અમૅરિકન પત્રકાર અને લેખક ક્રિસ હૅજ્જિસ (Chris Hedges) અને ટર્કિશ પત્રકાર અને લેખક ઍજ્જે ટમૅલકુરન (Ece Temelkuan) વચ્ચેનો વાર્તાલાપ
ટ્રાન્સક્રિપ્ટ નબળી હોવાને કારણે વાર્તાલાપ સાંભળીને સીધું લિપ્યંતર કરવામાં આવ્યું છે. અનુવાદ માટે AIનો સહેજ પણ ઉપયોગ કરવામાં આવ્યો નથી. આ વખતના બૂકર પ્રાઈઝના લોંગ લિસ્ટમાં બે નવલકથાઓ સામેલ કરવામાં આવી છે— Kenan Orhan લિખિત The Renovation જેનો વિષય તુર્કિયેના રાજકીય દેશવટા વિશે છે અને Elizabeth Strout લિખિત The Things We Never Say જેનો વિષય છે ટ્રમ્પનું અમૅરિકા અને પૅન્ડિમિક બાદની ચિંતાઓ.
— રૂપાલી બર્ક
•
ક્રિસ હેજ્જિસ : ઍજ્જે ટમૅલકુરાન લિખિત બે પુસ્તકો વાંચવાની હું સખત ભલામણ કરું છું —How to Lose a Country: The Seven Steps from Democracy to Fascism અને Nation of Strangers: Rebuilding Home in the 21st Century. આપણે બન્ને પુસ્તકોની ચર્ચા અહીં કરીશું. ભારતથી લઈને યુનાઈટેડ સ્ટેટ્સ સુધીના દેશોના વિવિધ કિસ્સાઓમાં તે સાત વૈશ્વિક ભાતનું વિવરણ કરે છે જેનું પુનરાવર્તન થયા કરે છે અને જેને ઓળખી શકાય છે. સમાજને બે ભાગમાં વિભાજીત કરવાની ચળવળથી આ ભાતના મંડાણ થાય છે. સાચા લોકો વિરુદ્ધ ભ્રષ્ટ ભદ્ર વર્ગ અને એવો નેતા જે ભારપૂર્વક એમને સાચા લોકો કહે છે. સત્યનું વિસર્જન કરવું અને શિષ્ટાચારને બદલે વફાદારીને અગ્રતા આપવી, એ બીજુ પગલું છે. ત્યારબાદ શરમને ઉખેળવામાં આવે છે. લાંબા ગાળાના રાજકીય અને નૈતિક સર્વસંમતિને અભૂતપૂર્વ નિર્દયતાથી તોડી નંખાય છે. જેટલા વધારે એ સત્તામાં રહે છે તેટલું શું સ્વીકાર્ય છે એની સીમાઓ વિસ્તરતી જાય છે. જે પહેલા વિચારવું શક્ય નહોતું અથવા ઘૃણાસ્પદ ગણાતું એ હવે ક્રમશ: સામાન્ય બનતું જાય છે. જેમ લોકશાહીને જાળવી રાખતી સંસ્થાઓને ગુપચુપ રીતે ખોખલી કરી દેવામાં આવે છે અને લોકશાહીની વ્યાખ્યાનું બહુમતિના રાજ તરીકે પુન:લેખન કરવામાં આવે છે.
વૈશ્વિક મૂલ્યો, માનવ ગૌરવ અને કાયદાના રાજને બદલે ઉગ્ર રાષ્ટ્રવાદ, પીડિત હોવાનું ગૌરવ અને ઇતિહાસના પુન:લેખનને સ્થાન આપવામાં આવે છે. ક્રૂરતા અને નિર્દયતાને રાજકારણના ઊંચા સ્તરે જ નહીં પરંતુ રોજીંદા જીવનના સ્તરે પણ ન્યાયી માનવામાં આવે છે. ‘આપણે’માં ગણાતા લોકોનું વર્તુળ નાનું થતું જાય છે અને લાખો સહનાગરિકોને કાયમી શંકાસ્પદો તરીકે બીબાંમાં પુન: ઢાળવામાં આવે છે. ઍજ્જે નોંધે છે કે આ પથ પર ચાલેલા અન્ય રાષ્ટ્રોના લોકોની માફક સંસ્થાઓ દ્વારા ચીંધેલા આભાસી માર્ગ પર ચાલીને અમૅરિકનો પોતાના ડરને શાંત પાડે છે. એમના ભાવિ દેશને ઓળખવાની એમનામાં હિમ્મત હોતી નથી. ટ્રમ્પના અમૅરિકાના નવા નિયમોનું જો એ લોકો પાલન નહીં કરે તો ટૂંક સમયમાં એમને નાગરિક તરીકે સ્વીકારવામાં આવશે નહીં. એ તો ઠીક છે પણ ઍજ્જે લખે છે કે જો ડોનલ્ડ ટ્રમ્પ, રૅજૅપ ટાઇપ ઍડોવાન, નરેન્દ્ર મોદી, વ્લાદિમીર પુતિન અથવા નાઈજલ ફૅરાજ અદૃશ્ય થઈ જાય તો એમના દ્વારા જોશ ભરેલા કરોડો લોકો હાજર જ હશે અને એવા જ બીજા વ્યક્તિના આદેશોનું પાલન કરવા એટલા જ તત્પર હશે. કમનસીબે અમે જે તુર્કિયેમાં ખૂબ વિનાશક રીતે અનુભવ્યું, તમે રાજકારણની દુનિયાથી દૂર રહેવા મક્કમ હોવ તો પણ બગલિયા તમને શોધી કાઢશે, તમારા અંગત સ્થળમાં, એમનાં મૂલ્યોથી સજ્જ અને એમના જેવા નહીં હોય એમને પાડી દેવા તત્પર રહેશે.
જેને એના ઓછા સુઘડ નામ ‘ગળાકાપ હરીફાઈ’થી કદાચ વધારે સારી રીતે સમજવામાં આવે છે, એ નવ્ય ઉદારવાદના આપણા લોકતાંત્રિક સંસ્થાઓ પરના છ દાયકાઓના ભીષણ આક્રમણને લીધે આ સંસ્થાઓ સંપૂર્ણપણે ઉખેળાઈ ગઈ છે. ઘા પ્રાણઘાતક છે. આપણે ખંડેરો, સામાજિક અસમાનતા અને સડી ગયેલી સંસ્થાઓ વચ્ચે જીવી રહ્યાં છીએ જેમાં વિધાનસભા, ન્યાયાલય, શૈક્ષણિક જગત, અને મીડિયાનો સમાવેશ થાય છે અને આપણી પોતાની ફાસીવાદી સરકારનું દૃઢિકરણ સુનિશ્ચિત કરીએ છીએ. ઍજ્જે લખે છે કે આપણે જે ખોઈ બેઠા છીએ એના માટે નહીં પરંતુ આપણે જાણીએ છીએ કે કાળક્રમે શું ખોવાના છીએ એના માટે આપણે વિલાપ કરીએ છીએ. ઇતિહાસમાં પ્રથમ વખત માનવતા ભવિષ્ય કાળમાં વિલાપ કરી રહી છે. ‘How to Lose a Country: The Seven Steps from Democracy to Fascism’ અને ‘Nation of Strangers: Rebuilding Home in the 21st Century’, આ બન્ને પુસ્તકોની ચર્ચા કરવા મારી સાથે ઍજ્જે ટમૅલકુરન જોડાયાં છે. આપણે અહીં સુધી કેવી રીતે પહોંચ્યા એનાથી શરૂઆત કરીએ. તમે આ અનુભવેલું છે, તુર્કિયેમાં ઍડોવાનની સરમુખત્યારશાહી હેઠળ જ્યાંથી તમને દેશ બહાર ધકેલી દેવામાં આવ્યાં હતાં. ઘણાં લેખકોનું માનવું છે કે લોકતાંત્રિક સંસ્થાઓને ખોખલી કરી કાઢવા પાછળનું વિચારધારા સંબંધી ઓજાર નવ્ય ઉદારવાદ છે એના વિશે તમે વાત કરો.
ઍજ્જે ટમૅલકુરન: એમ જ છે. તમે કહ્યું તેમ મેં 2016માં દમનને કારણે દેશ છોડ્યો. મારા જેવી વ્યક્તિઓને યોગ્ય રીતે જીવવા, લખવા કે વિચારવા દેવામાં આવતા નહોતા. જેવી હું 2016માં યુરોપ આવી મને સ્પષ્ટ સમજાયું કે અમે જે તુર્કિયેમાં વેઠ્યું હતું તે યુરોપમાં અને અમૅરિકામાં પણ થઈ રહ્યું છે. એટલે મેં વૈશ્વિક ભાત, આપણે જે વેઠી રહ્યાં છે એના સાત ડગલાં શોધવા ‘How to lose a country…’ લખવાની શરૂઆત કરી. મેં એને ફાસીવાદ કહ્યો છે. ઘણાં લોકો એને વધુ અનુકુળ નામોથી ઓળખવાનું પસંદ કરે છે જેવાં કે સરમુખત્યારશાહી અથવા જમણેરી લોકવાદ, પરંતુ મેં એને ફાસીવાદ કહ્યો છે. તેથી ‘How to lose a country…’માં મારે ફાસીવાદ અને નવ્ય ઉદારવાદ વચ્ચેનો સ્પષ્ટ માર્ગ, સ્પષ્ટ અનુસંધાન દર્શાવવા હતા. બહોળા અર્થમાં કહું તો મારી મુખ્ય દલીલ એ છે કે અકલ્પનીય સામાજિક અન્યાય અને સમાનતાના અભાવને કારણે લોકતંત્ર પોતાનો જ રંગમંચ બની ગયો, છીછરો રંગમંચ, બીજા શબ્દોમાં એક ખેલ બની ગયો છે જેના કારણે સમગ્ર વિશ્વમાં લોકોને લોકતંત્રમાંથી વિશ્વાસ ઊઠી ગયો. તમે જાણો છે જ્યારે મોદી, ઍડોવાન, ટ્રમ્પ, પુતિન, વગેરે જેવા શક્તિશાળી નેતાઓ વૈશ્વિક રાજકારણમાં દેખાવવા લાગ્યા, એમણે લોકોને વિશ્વાસ આપ્યો કે વૉશિંગ્ટનમાં, અંકારામાં, એટલે કે રાજધાનીમાં એ એમનો ખાસ વ્યક્તિ હશે. લોકોને અનેક કારણોસર વિશ્વાસ બેઠો, એમાંનું એક છે કે ખાસ કરીને 1970, વધુ કદાચ 1980 પછી, અવારનવાર પરિવર્તનના અપાયેલા જૂઠાં વચનોથી લોકો થાકી ચૂક્યા હતા. તમે મને પૂછો તો નવ્ય ઉદારવાદ લોકતંત્રને ગળી ગયો છે અને આના પરિણામે આ તંત્રના સાઈડ પ્રોડક્ટ તરીકે આવા નેતાઓ ઊભા થયા છે. મને લાગે છે કે 1980માં જેની શરૂઆત થઈ એનો આપણે અત્યારે છેલ્લો અંક જોઈ રહ્યાં છીએ.
હેજ્જિસ : એમના અનુયાયીઓ વિશે મેં લખ્યું છે, આ નેતાઓ કોઈ પંથના પ્રણેતા હોય એમ એમના અનુયાયીઓ એમને પૂજે છે. ટ્રમ્પે પોતાની આખી જિંદગી પોતાના કેસીનો અને નકલી યુનિવર્સિટીઓમાં દરેક પ્રકારના લોકોને શિકાર બનાવી ને ખંખેર્યા છે અને હવે એની ક્રિપ્ટો કરન્સી આવી છે. આવી વ્યક્તિમાં વિશ્વાસ કરવાની જે અસાધ્ય જરૂરિયાત છે એની તમે વાત કરો. વાસ્તવિક્તા ઉપરાંત આવું જ ઍડોવાન, મોદી અને અન્યો સાથે થતા તમે જોતાં હશો.
ઍજ્જે : આ કહાનીનો અમુક હિસ્સો સમજાય એવો છે કારણ કે 1980થી ગળાકાપ મૂડીવાદનું આગમન થઈ ગયું. યુનાઈટૅડ સ્ટેટ્સમાં, યુરોપમાં, મધ્ય પૂર્વ એશિયામાં, તુર્કિયેમાં જે કોઈ નેતા સત્તામાં આવ્યા એમણે લોકોને વચન આપ્યું કે પરિસ્થિતિ બદલાશે અને થયું એવું કે પરિસ્થિતિ બદલાઈ નહીં. ઊલટાનું, ખાસ કરીને 2008 પછી પરિસ્થિતિ વણસી ગઈ. આપણા બધાં માટે એ વણસી અને જાણે બદલો લેવા લોકો લોકતંત્રને પાડી દેવા માગતા હતા. એમને જાણ છે, જાણતા કે અજાણતા એ આવું કરે છે પરંતુ એમને ખાતરી છે કે હવેની રમતના નવા નિયમો ચાસણી ચઢાવેલા કદાપિ નહીં હોય. લોકતંત્ર અને સામાજિક ન્યાયના ધોવાણને લીધે, કાયદાનું રાજ, લોકતંત્ર, સામાજિક અધિકાર જેવા શબ્દો પોતાનો અર્થ ક્યારના ય ગુમાવી રહ્યાં હતા. આ તરફ, આ નવી વ્યક્તિઓ, આ નવા નેતાઓ, આ ભયાનક વિદૂષકો લોકોને ‘ડૉગ વિસલ’(એવો સંદેશો જે સામાન્ય પ્રજાને નિષ્પક્ષ જણાય પરંતુ એક વિશિષ્ટ જૂથ માટે ખાસ ખાનગી અર્થ ધરાવતો હોય)માં કહેવાય એમ લોકોને કહે છે કે અમને ખબર છે કે આ નિયમો એવા નથી. આપણને જે કહી રહ્યા છે તે આ કે તેથી અમે નવા નિયમોથી રમીશું અને તમારા માટે રમીશું. આથી જ નેતા સાથે આમૂલ નાતો બંધાય છે. ટ્રમ્પના કિસ્સામાં કે ઍડોવાનના કિસ્સામાં લોકો આ નેતાઓને વધુ સમાનતાભરી અથવા વધુ ન્યાયભરી જિંદગી મેળવવા, વગેરેની આશામાં સહકાર નથી આપી રહ્યાં. એમને ખબર છે કે જીતનારા પણ હશે અને હારનારા પણ હશે અને જો તમે અંગત અને રાજકીય ધોરણે નેતા સાથે જોડાવ છો તો તમે એ જીતનારા જૂથનો હિસ્સો બનો છે. મને ઘણી વખત પૂછવામાં આવે છે કે 20 વર્ષની આટલી ક્રૂરતા, આટલી નિર્દયતા બાદ પણ ઍડોવાન આટલા લોકપ્રિય શા માટે છે? મારા મતે અમૅરિકનોને અત્યાર સુધીમાં ખ્યાલ આવી જવો જોઈએ કે એમની સાથે આવું જ બનશે …ઍડોવાન સાથે બધાં પ્રેમમાં પડી ગયા હતા એવું નથી. વાત એ છે કે જે રાજકીય અને અંગત-મનોવૈજ્ઞાનિક જોડાણ નાણાંકીય અને આર્થિક જોડાણ બની જાય છે. એટલે જે ઍડોવાને તુર્કિયેમાં કર્યું એ હાલ અમૅરિકામાં થઈ રહેયું છે. ઍડોવાને એક નાણાંકીય જાળ રચી અને એ તુર્કિયેની કોશીકા તંત્રમાં પ્રવેશ્યું. એટલે સાવ નાના ગામડામાં એમને મત આપતા છેવાડાના માણસ સાથે ઍડોવાન હકિકતે ગાઢ રીતે જોડાયેલા હતા. આ નાના માણસની જિંદગી ઍડોવાનના રાજકીય વિજય પર નિર્ભર છે, એટલે આવા લોકો એમને એ હદે સહકાર આપે છે જાણે પોતાના જીવન માટે સંઘર્ષ કરતા હોય કારણ કે વાસ્તવમાં એ લોકો એમના જ જીવન માટે લડી રહ્યા છે. આવું હજુ યુનાઈટૅડ સ્ટેટ્સમાં નથી બન્યું, જ્યારે એ નાના માણસની જિંદગી ટ્રમ્પના રાજકીય વિજય સાથે જોડાશે ત્યારે એમને ખરેખર કટ્ટર ટેકેદારો, ભક્તો મળશે. એટલે મોટા ભાગે આ બાબત રાજકીય છે પરંતુ એટલાં જ પ્રમાણમાં નાણાં સંબંધી પણ છે અને બીજી કોઈ પણ બાબત કરતાં આ સૌથી ભયાનક બાબત છે.
હેજ્જિસ : Nation of Strangers…માં કદાચ એક દૃશ્ય છે અથવા તમે લખ્યું છે, હું શબ્દ ભુલું છું, કે દેશનું હિત ઇચ્છતા ડાબેરીઓ બહાર નીકળીને ગામડાઓમાં જઈ સમજાવે છે કે ઍડોવાન કેમ ભ્રષ્ટ છે અને ત્યાંથી ડાબેરીઓની વિદાય બાદ ઍડોવાનની પાર્ટી, સત્તારૂઢ પાર્ટી મોટી ટ્રક ભરીને ખાવાનું અથવા બીજું કંઈક લઈને આવે છે અને ગામડામાં વહેંચે છે. આપણે કેવી તંત્રવ્યવસ્થા સાથે પનારો પાડી રહ્યાં છીએ એ સમજવા કે પ્રતિસાદ આપવા માટે, આ વધતા ફાસીવાદનો વિરોધ કરનારા તરીકે આપણી અક્ષમતા અંગેનું આ તમારું ચિંતન હતું.
ઍજ્જે : બિલકુલ એમ જ. આ પરિસ્થિતિ સાથે સંકળાયેલા સામાજિક અન્યાયના ઊંડાણના પૂરા ખ્યાલ વગર આપણે બૌધિક ઉત્તર મેળવવાનો પ્રયત્ન કરી રહ્યાં છીએ. હું વૈશ્વિક સ્તરની વાત કરી રહી છું, કઈ રીતે સામાજિક અન્યાય લોકતંત્રને અશક્ય બનાવી દે છે જ્યારે લોકો ભૂખથી પીડાતા હોય ત્યારે એ સમજુ અને યોગ્ય રાજકીય નિર્ણય લઈ શક્તા નથી. ખાસ કરીને જ્યારે કોઈ એક નેતા, એક ઉમેદવાર ખાવાનું આપી રહ્યા હોય. આ પ્રશ્ન 2016થી, ટ્રમ્પ સત્તામાં આવ્યા પછી વધુ વૈશ્વિક બની ગયો છે. ત્યારબાદના 10 વર્ષમાં આપણે બૌદ્ધિક, બૌદ્ધિકરણ કરેલો પ્રતિસાદ આપવા મથીએ છીએ અને તમે કદાચ મારી સાથે સંમત થશો કે આપણામાંના અમુક, અભિપ્રાય ઘડનારા, લેખકો, પત્રકારો અને રાજકારણીઓ ઝટપટ ઉપાય શોધી રહ્યાં છીએ, અને એવા ભ્રમમાં રાહત અનુભવી રહ્યાં છીએ કે જો ટ્રમ્પ અથવા પુતિન અથવા મોદી સત્તામાં નહીં રહે તો બધુ રાબેતા મુજબ થઈ જશે. એવું કંઈ જ નથી. આ તંત્રની સમસ્યા છે. અગાઉ ઉલ્લેખ કર્યો એ લોકોને આમાં દિલાસો અનુભવાય છે કારણ કે એ લોકો માને છે કે ટ્રમ્પ પૂર્વે, 1980 બાદ જે લોકતંત્ર હતું તે પર્યાપ્ત હતું. મારા મતે જે આપણે જોઈ શક્તા નથી તે આ છે — ટ્રમ્પ કારણ નથી પરંતુ પરિણામ છે, છેલ્લાં કેટલાં ય દસકાઓનું પરિણામ છે. એ જ રીતે તુર્કિયેમાં ઍડોવાન 1980ના લશ્કરી બળવાનું ફળ છે, જે બળવાને CIAનું સમર્થન હતું અને જેણે દેશને એક રૂઢિવાદી, લશ્કરશાહી અને ઉગ્ર રાષ્ટ્રવાદી પૂર્વસ્થિતિએ લાવીને મૂકી દીધો. આ પૂર્વસ્થિતિની નીપજ છે ઍડોવાન. અને ટ્રમ્પ શેની નિપજ છે એ જાણી ઘણાંના હૃદયો ભાંગી જશે પરંતુ એના માટે રૅગન જવાબદાર હતા. વિશ્વ આખામાં આવા નેતાઓના આગમન માટે રૅગન અને થૅચર જવાબદાર હતાં. એ બન્ને ભળી ગયાં અને કહ્યું કે કોઈ વિકલ્પ નથી. ગળાકાપ નવ્ય ઉદારવાદની, ગળાકાપ મૂડીવાદની શરૂઆત આ બન્નેએ કરી. જ્યારે લોકોને સમજાયું કે કોઈ વિકલ્પ નથી, આપણે કંઈ બદલી શકીએ એમ નથી, ના મતદાન દ્વારા, નથી આપણે આપણું જીવન બદલી શકવાના, ના કેવળ આ રાજકીય શુષ્કતા સર્જાઈ જેમાં આપણો પનારો આ નેતાઓ સાથે પડ્યો, પરંતુ એણે અસ્તિત્તવવાદી સમસ્યા પણ સર્જી. મારે મતે આપણે લોકતંત્રમાં શ્રદ્ધા ગુમાવી બેઠા, આમ તો આપણે સામાન્ય રીતે ભવિષ્યમાં શ્રદ્ધા ગુમાવી બેઠા. આપણે બધાં લોકતંત્રમાં શ્રદ્ધા ગુમાવી બેઠા એ આજની બહુ મોટી સમસ્યા છે. ભલે આપણે ટ્રમ્પ કે એમના જેવા બીજાઓથી છૂટકારો કેમ ના પામી લઈએ. ખાસ કરીને આજના સમયમાં લોકતંત્રની જે અવસ્થા છે તે જોતા મને ખાતરી નથી કે આપણે વધુ સારા નેતાઓને ઉપજતા જોઈ શકીશું.
હેજ્જિસ : તમે વિપક્ષની પણ નાદારી જુઓ છો, બ્લૅર નીચેની લેબર પાર્ટી, ક્લિન્ટનના કાર્યકાળ દરમ્યાન ડૅમોક્રૅટિક પાર્ટીએ તો અનિવાર્યપણે પોતાને રિપબ્લિકન પાર્ટીમાં પરિવર્તિત કરી નાખી અને નવ્ય ઉદારવાદી નીતિઓને સંપૂર્ણપણે ભેટીને એનો પ્રચાર કર્યો. NAFTAએ યુનાઈટૅડ સ્ટેટ્સમાં સંસ્થાઓનો નાશ કર્યો, FCCએ GlassSteagallને રદ્દ કરી મૂડીરોકાણ અને વ્યાપારી બેંકો વચ્ચે ફાયરવૉલ (એવું ડિવાઈસ અથવા પ્રોગ્રામ જે લોકોને ઈન્ટરનેટથી જોડાયેલા કમ્પ્યુટર પર પરવાનગી વિના માહિતી જોતા અથવા વાપરતા રોકે છે) ઊભી કરી દીધી. આ બધું જ ડૅમોક્રૅટ્સ હેઠળ થયું. એટલે પર્યાયનો અભાવ સર્જાયો.
ઍજ્જે : હું માનું છું કે એટલે જ મમદાની, કેદમાં બંધ ઈસ્તાનબુલના મેયર મમલુ, આ રાજકીય વ્યક્તિઓ મહત્ત્વના છે કારણ કે એ લોકો કંઈક સચોટ વચનો આપી રહ્યાં છે. જ્યારે મમદાની સામાજિક અન્યાયની વાત કરે છે ત્યારે વિશ્વભરનો ઉત્સાહ આપણને સાંપ્રત સમયના સંજોગો, રાજકીય સંજોગો વિશે અને આટલા સમયથી જે ખૂટતું હતું તે વિશે કંઈક કહે છે. વિશ્વ આખાના લોકો, વિશ્વના નાગરિકો અત્યાર સુધીના ઠગારા વચનોથી વાજ આવી ગયા છે. 2008માં જે થયું એ જોઈને લોકોને ખ્યાલ આવ્યો કે એમને મોટી રાજધાનીના કાળા કરતૂતોની કિંમત ચૂકવવાની આવી છે. લોકો પૂરતી માત્રામાં આ ઉદાર લોકતંત્રથી, ખોટા વચનોથી, જે ક્યારે ય પૂરા કરવામાં આવ્યા નહીં, છેતરાઈ ચુક્યા છે. એટલે એ લોકો સમગ્ર રાજકીય વ્યવસ્થા સામે, સમગ્ર વિશ્વના ડૅમોક્રૅટ્સ સામે, બદલો લઈ રહ્યાં છે. આમાંથી પાઠ લેવાવો જોઈએ અને સામાજિક સમાનતા, સામાજીક ન્યાય વિશે વિચારતી વખતે વધુ હિમ્મતવાન, વધુ બહાદુર બનવું જોઈએ.
હૅજ્જિસ : ડૅમોક્રૅટિક નેશનલ કમિટીના અભ્યાસ પરથી આપણે જાણી શક્યા છીએ કે એવું નહોતું અને મમદાનીના મોટામાં મોટા શત્રુઓ ડૅમોક્રૅટિક પાર્ટીના જ છે.
ઍજ્જે : બિલકુલ સાચું. આ બહુ ડરામણું છે. મને ખ્યાલ નથી કેટલા લોકોને ખબર છે, લોકો એટલે સક્રિય રાજકારણમાં પડેલા લોકો, કે આપણે અંત સમયને પહોંચવા આવી ગયા છીએ અને આના ઘણાં કારણો છે. એટલે આ સમય બહાદુર બનવાનો છે, બીજો કોઈ વિકલ્પ નથી. આપણે અમુક નિષેધોને દૂર કરવા પડશે કારણ કે ડૅમોક્રૅટ્સ, ખાસ કરીને યુનાઈટેડ સ્ટેટ્સમાં, અને યુરોપમાં પણ, હજુ શીત યુદ્ધના પ્રચારના પીંજરામાં પુરાયેલા છે. જો આપણે સામાજિક ન્યાયની વાત કરીશું તો એ આપણને સામ્યવાદી કહેશે, સામાજિક અસમાનતાની વાત કરીશું તો સામ્યવાદી જેવા લાગીશું. આ પ્રચાર આપણા રાજકારણમાં, વૈશ્વિક રાજકારણમાં એટલો અગ્ર છે, એટલો પ્રભાવશાળી છે કે ડૅમોક્રૅટ્સ એ લકવામાંથી ઉગરી શક્યા નથી. એટલું હું કહું છું કે શીત યુદ્ધના ભયને ઝાટકી નાખવાની, બહાદુર બનવાની અને ખરા પ્રશ્નોની વાત કરવાની જરૂર છે. ખરો પ્રશ્ન ટ્રમ્પ કે ઍડૉવાન નથી, ખરો પ્રશ્ન છે આપણે સાચા લોકતંત્ર માટે, સાચા સામાજિક ન્યાય માટે વૈશ્વિક હિતસંબંધ કઈ રીતે સ્થાપી શકીએ. આ સૌથી વધુ અંધકારનો સમય છે; પરંતુ ભવિષ્ય માટે એક દર્શન રચવાનો પણ આ સમય છે. આપણે ત્યાં ઘણાં લાંબા સમયથી સુખાવતીઓનો અભાવ રહ્યો છે, આ પ્રકારની વાતચીતનો અભાવ રહ્યો છે. How to lose a Country લખવા પાછળનું આ એક કારણ છે અને Nation of Strangers લખવા પાછળનું પણ આ જ કારણ છે. આપણે કંઈક ગુમાવી રહ્યાં છીએ, ફક્ત રાજકીય, તાત્ત્વિક કે અસ્તિત્ત્વવાદી સ્તરે જ નહીં. હું માનું છું કે ભયથી પોતાને મુક્ત કરવાનો સમય પાકી ગયો છે. અંત સમય, લોકોને આ શબ્દો અંધકારમય લાગે છે પરંતુ એ મુક્તિદાયક પણ છે કારણ કે જે તમામ સંકટો તમે અને મેં જોયા એમાંથી આપણે જાણ્યું છે કે બાબતોને તદ્દન સ્પષ્ટ કરી આપવાની સંકટની આદત છે. તે નરસાને સ્પષ્ટ દેખાડે છે અને સારાને પણ સ્પષ્ટ દેખાડે છે. યુદ્ધો, સંકટો, આ બધાં સ્થળોએ લોકો પોતાને વીર તરીકે દેખાવાની અનુમતિ આપતા હોય છે. આપણે એ સમયમાં હજુ પ્રવેશ્યા જ છે અને હું આશા કરું છું કે લોકોને એ મુકિતનો અનુભવ થાય જેથી એ વીર તરીકે વર્તી શકે. સમજાય એવું છે ને?
હેજ્જિસ : તમે સાચું કહ્યું. મને લાગે છે કે અજાણ્યાઓનું આ રાષ્ટ્ર છે અને છેવટે આપણને રાજકીય ક્રાંતિ નહીં પરંતુ નૈતિક ક્રાંતિની આવશ્ક્તા છે.
ઍજ્જે : હા. પૅન્ડૅમિક દરમ્યાન બહાર પડવાને કારણે મારું બીજું પુસ્તક જે પ્રથમ જેટલું નથી ચર્ચાયું, કોઈને એની જાણ નથી. એનું શિર્ષક છે Together: A Manifesto against a Heartless World. મારે લોકોને કહેવું હતું કે આપણે માત્ર લોકતંત્ર નથી ગુમાવ્યું, આપણે ઘણી બીજી ચીજો ગુમાવી છે, વિશેષ કરીને માનવ ગૌરવ. આ સદીના રાજકારણની સૌથી વિકટ સમસ્યા આ છે. મારા મતે આપણે માનવ ગૌરવને કેન્દ્રમાં રાખવાની જરૂર છે અને અમલમાં મૂકવા માટે આ સૌથી અઘરી વાત છે. મેં બીજાં દસ મૂલ્યો, નૈતિક સંવેદનાઓની યાદી બનાવી જેને આપણે બધાએ ભેગા મળીને સુરક્ષિત રાખવાની છે. Nation of Strangers સહેજ જુદું છે કારણ કે મારે લોકોને ભાષા આપવી હતી જેની સહાયતાથી બધાં ભેગા મળી શકે. મારા મત મુજબ વૈશ્વિક સ્તરે એનો અભાવ છે. આક્રોશ પૂરતા પ્રમાણમાં છે, ક્રૂરતા, નિર્દયતા પૂરતા પ્રમાણમાં છે, બધી ભયાનક ચીજો, માનવસંહાર પૂરતા પ્રમાણમાં થઈ રહ્યાં છે. બીજી તરફ, આ તમામ ચીજોમાં પરિવર્તન લાવવાના ખ્યાલો પણ પૂરતા પ્રમાણમાં છે. આ બન્ને છેડાને ભેગા કરવા માટે જે ખૂટે છે તે દયાભાવ છે, ભાષા છે. મને જણાયું કે લોકોમાં ભાષાનો અભાવ છે અને મારે એમને ભાષા આપવી હતી. Nation of Strangersમાં મારે લોકોને વિનમ્રતાની, સત્યનિષ્ઠતાની અને જો ઉમેરું તો માનવ પ્રેમની ભાષા પૂરી પાડવી હતી. છેવટે તો, નવ્ય ઉદારવાદ, ફાસીવાદ, બધું ભયની મૂળભૂત લાગણીમાંથી ઉપજે છે. આ બધાં નેતાઓ ભયનું આયોજન કરે છે અને એને ગતિશીલ બનાવે છે અને એમાંથી દુશ્મનાવટ અને ઘૃણાનું ઉત્પાદન કરે છે. એટલે નૈતિક અને દાર્શનિક સ્તરે આપણે ઉત્તર શોધવો પડશે. પ્રગતિશીલો, ડૅમોક્રૅટ્સ, તમારે જે નામથી ઓળખવા હોય, ફાસીવાદ-વિરોધી…એ સ્તરે આપણે માનવ પ્રેમનું આયોજન કરવું પડશે. આપણે આ કેવી રીતે કરી શકીશું? સાંપ્રત સમયમાં વૈશ્વિક રાજકારણની આ સૌથી મોટી સમસ્યા છે, કારણ કે લોકો લડી શકે એ માટે જુસ્સો પેદા કરવા માટે, માનવ, માનવીય જીવન માટે આપણને કવિતાની, એ વિશેષ ભાષાની જરૂર છે જેથી ટ્રમ્પ, ઍડોવાન જેવા નેતાઓ અને ભવિષ્યમાં આવા બીજા કેટલા ય આવશે એમની સામે વૈશ્વિક સુદૃઢતા શક્ય બને.
હૅજ્જિસ : આવી અભિવ્યક્તિને નિર્દયતાથી કચડી નાખવામાં આવી છે અને હું સવિશેષ એ બહાદુર વિદ્યાર્થીઓને યાદ કરી રહ્યો છું જે માનવસંહારના વિરોધમાં ખડા થઈ ગયા. પડાવો બંધ કરી દેવાયા, અને અમૅરિકાની યુનિવર્સિટીઓમાં માનવસંહાર વિરુદ્ધ અભિવ્યક્તિની સ્વતંત્રતાને જાકારો આપી દેવાયો છે, ઘણાં બધાં વિદ્યાર્થીઓને નિલંબિત કરવામાં આવ્યા, કાઢી મૂકવામાં આવ્યા, કોલંબિયા જેવા કેમ્પસોમાં પોલિસ બોલાવવામાં આવી, બર્બરતાથી એમને કાર્ય કરવા દેવામાં આવ્યા. તમે જર્મનીમાં રહો છો, જર્મનો અભિવ્યક્તિની સ્વતંત્રતાને હણી લેવા કેટલી અતિ કઠોર હદે ગયા છે એની તમને જાણ છે. ત્યારબાદ ટ્રમ્પ છે જે આમૂલ ડાબેરીનું જીવવાનું હરામ કરવાની પેરવીમાં છે. એમણે ઈમીગ્રેશન ઍન્ડ કસ્ટમ્સ ઍનફોર્સમૅન્ટ (ICE) જેવો પોતાનો પૅરા-મિલિટરી ફોર્સ તૈયાર કર્યો છે જેણે હ્યુસ્ટનમાં એક નિ:શસ્ત્ર અમૅરિકન નાગરિકને ગોળીએ ઠાર માર્યો. એટલે જેમ સભાનતા વધી છે તેમ તમે તુર્કિયેમાં જોયું છે એમ દમનના વધુ ને વધુ કઠોર સ્વરૂપો ઊભા થયા છે.
ઍજ્જે : જો મારી ભૂલ ના થતી હોય તો તમે ગાઝાને એક બ્લૂ-પ્રિન્ટ કહો છો અને હું એને પ્રયોગ કહું છું અને આ પ્રયોગ એ તપાસવા માટે છે કે વિશ્વ કેટલું ગળે ઉતારી શકે છે. આ સમયમાં એક નવી વિશ્વ-વ્યવસ્થા સ્થપાઈ રહી છે, તાજેતરમાં અંકારામાં યોજાયેલું NATOનું શિખર સંમેલન એનું સર્વશ્રેષ્ઠ ઉદાહરણ છે, સર્વશ્રેષ્ઠ પુરાવો છે, બીજા ઘણાં આયોજનો થયા, દાવોસમાં થયું, આ બધું દર્શાવે છે કે એક નવી વિશ્વ-વ્યવસ્થા સ્થપાઈ રહી છે, ઘડાઈ રહી છે. ગાઝામાં પ્રયોગ થયો તે જોવા માટે હતું કે શું આ નવી વિશ્વ-વ્યવસ્થા સહેલાઈથી સ્થાપી શકાય એમ છે? માનવતાના સારા એવા હિસ્સાએ ના કહી દીધી પણ એમને સાંભળવામાં આવ્યા નહીં. એટલા માટે હું કહું છું કે આપણે લોકતંત્રમાં શ્રદ્ધા ગુમાવી બેઠા છીએ, ના કેવળ નવ્ય ઉદારવાદને કારણે પરંતુ માનવ ગૌરવની સુરક્ષા માટે ઊભા કરાયેલા તમામ રાષ્ટ્રિય અને આંતર-રાષ્ટ્રિય સંસ્થાઓની નિષ્ફળતાને કારણે. ઇરાક પર આક્રમણ થયું ત્યારથી આ નિષ્ફળતાની શરૂઆત થઈ. 2003નું યુદ્ધ ગઠબંધન મને યાદ આવે છે. આખું વિશ્વ રસ્તા પર આવી ગયું હતું. અમારે યુદ્ધ નથી જોઈતું એવું તુર્કિયેમાં એક પ્રવક્તાએ કહ્યું હતું, આપણને, વિશ્વને યુદ્ધ નહોતું જોઈતું. તેમ છતાં યુદ્ધ થયું. બીજો અંક આપણે ગાઝામાં જોઈએ છીએ. સમગ્ર વિશ્વ આ વખતે પણ રસ્તા પર આવી ગયું હતું. એમને માનવ-સંહારને રોકવો હતો, પણ ના, નેતાઓ અને સંસ્થાઓએ સાંભળવાનો ઈન્કાર કરી દીધો અને લોકોની માંગણીને ગ્રાહ્ય રાખી નહીં. એટલે આવી રીતે આપણે લોકતંત્રમાં શ્રદ્ધા ગુમાવી બેસીએ છીએ. વધુ ઘૃણાસ્પદ હતું દાવોસમાં જેરડ કુશનરનું પાવર પોઈન્ટ પ્રેઝેન્ટેશન. એમણે સ્પષ્ટ કહ્યું કે ગાઝામાં માનવ-સંહાર ફક્ત એટલા માટે કરવામાં આવી રહ્યો છે કારણ કે એમને ત્યાં રિસોર્ટ બાંધવો છે. વૈશ્વિક સમુદાયની માનવીય માંગણીઓ અને આ નવી વિશ્વ-વ્યવસ્થાના મનોવિકૃત અંધાપા વચ્ચેની આ વિસંગતતા હતી. પ્રયોગ એ હતો કે શું આ આપણે કરી શકીએ એમ છે? શું આપણે લોકોને આપણા જેટલાં જ મનોવિકૃત બનાવી શકીએ એમ છે? હજુ સુધી આપણે એવા નથી બન્યા, પરંતુ આ બધું જે બની રહ્યું તે નિરાશાજનક છે. ગાઝા હજુ ચાલે છે અને ઘણાં બધા લોકોને ગાઝામાં શાંતિ-વાર્તા શબ્દો સાંભળીને હાશકારો થાય છે. ઘણાં બધાં લોકોએ ત્યાં આશ્રય લીધો પરંતુ ગાઝા વિશે વાત કરવા તૈયાર નથી. પરંતુ મેં કહ્યું તેમ આપણે શ્રદ્ધા રાખવાની જરૂર છે, માનવોમાં શ્રદ્ધા રાખવી એ નૈતિક વલણ છે. આ વ્યવસ્થા કરતાં હું લોકોમાં વિશ્વાસ રાખવાનું પસંદ કરું છું. મારા મતે આપણે આ દિશામાં જઈ રહ્યાં છીએ. આપણે મૂળભૂત માનવ જુસ્સાની પડખે ઊભા રહેવું પડશે. ના કેવળ રાજકારણ, લોકતંત્ર અને લોકતાંત્રિક સંસ્થાઓ પરંતુ નૈતિક મૂલ્યોની રખવાળી કરવી પડશે અને સૌથી ભયાનક આ છે.
હૅજ્જિસ : શાસન જેટલું વધુ દમનકારી બને, અને હું એવા ઘણાંમાં રહ્યો છું, પોતાનું માનવ ગૌરવ પ્રતિપાદિત કરવાની ચેષ્ટા, બીજાઓ માટે કરુણા રાખવી શાસનની દૃષ્ટિમાં ઉપદ્રવ છે.
ઍજ્જે : એટલે હું સંકટ કહું છું. મેં તુર્કિયેમાં જોયું છે અને હજુ જોઉં છું કે ઘણા બધા લોકો આટલા પ્રચંડ દમન હેઠળ હોવા છતાં, ના કેવળ રાજકીય હિંસા દ્વારા રાજકીય રીતે પરંતુ આર્થિક દમન સહન કરતા હોવા છતાં, લોકો હજુ પ્રતિકાર કરી રહ્યાં છે. આ આશ્ચર્ય પમાડે એવું છે, ખૂબ પ્રશંસનીય છે. ચોક્કસપણે માનવ ગૌરવ ગુનો બની રહ્યો છે, માનવ ગૌરવ વિશે વાત કરવી ગુનો ગણાવવા લાગ્યો છે. પણ હું આશા કરું છું કે આ પણ માનવ ગૌરવના પક્ષમાં ઊભા રહેતા લોકોની બહાદુરીને સ્પષ્ટ કરશે.
હૅજ્જિસ : તમને ચૂંટણી વિશે પુછવા માગું છું. તમારા પ્રથમ પુસ્તકમાં એના વિશે લખ્યું છે — આપણે વચગાળાની અણી પર છીએ. ટ્રમ્પ સરકાર ચૂંટણીનો નકાર કરનારાઓને નિયુક્ત કરીને, અનેક બીજાં પગલાં લઈને આ ચૂંટણીઓને તોડીમરોડી નાખવાનો પ્રયત્ન કરી રહી છે. આની પાછળ ટ્રમ્પનો ખોટો દાવો છે કે બાઈડન સામે એ ચૂંટણી લડ્યા ત્યારે ચૂંટણીમાં ગોટાળા કરવામાં આવેલા. ટ્રમ્પે દ્વિપક્ષીય ચૂંટણી પંચને જાકારો આપી દીધો, ટપાલથી મોકલાતા લાખો મત રોકી રહ્યાં છે, વોટર લિસ્ટ મંગાવી રહ્યાં છે. મને યાદ છે તમે તુર્કિયેમાં ચૂંટણી ગોટાળા વિશે લખ્યું છે. અહીં જે થઈ રહ્યું છે અને તુર્કિયેમાં જે થયું એ સમાંતરો વિશે વાત કરો.
ઍજ્જે : અમૅરિકનો 2016માં એક બાબત સમજી ના શક્યા, આશા કરું છું કે હવે સમજતા થયા હશે. આ લાંબી રમત છે. ગુસ્સે થવું, લાગણીશીલ થવું, આક્રોશથી ભરાઈ જવું — આ બધી બાબતોનું કોઈ મૂલ્ય નથી. આ સહનશીલતાની રમત છે એટલે ગુસ્સાને બદલે કોઈ પણ દેશે સાવધાનીનું આયોજન કરવું જોઈએ, આવા નેતાથી છુટકારો પામવો હોય તો સક્રિય ધ્યાન એકત્રિત કરવું જોઈએ. અમૅરિકા હજુ સારી સ્થિતિમાં છે કારણ કે ઍડોવાન જે કરી શક્યા એ ટ્રમ્પ હજુ સુધી એમના શાસનનું સંસ્થાકીયકરણ નથી કરી શક્યા. એમની પાસે એમના દર્શન મુજબ એક પેઢી તૈયાર કરવાનો સમય નહોતો, ઍડોવાન એવું કરી શક્યા. પોતાની નિયતિ બદલવા માટે અમૅરિકા માટે કદાચ આ છેલ્લી તક હોય શકે છે. જ્યારે કોઈ દેશ આવું શાસન અનુભવે છે ત્યારે શરૂઆતનાં વર્ષોમાં એક સામાન્ય ભૂલ એ કરે છે તે દુષ્ટતા અને નિર્દયતાના તમાશાથી દિગ્મૂઢ થઈ જાય છે. જ્યારે પણ ટ્રમ્પ કશુંક અજુગતું કરે છે, એમણે એટલી બધી ભૂલો કરી છે કે કોઈ એક અત્યારે યાદ કરવી શક્ય નથી, હું વિચારું છું કે ટ્રમ્પે આ અજુગતું વર્તન કર્યું અને બધાંને એના વિશે વાત કરવાની મજા પડે છે. મોટા ભાગે શક્ય છે કે કદાચ બંધ બારણે એ સંસ્થાઓ અંગે કંઈક કરી રહ્યા હોય, સંસ્થાઓ અથવા કાયદાઓમાં કંઈક ગંભીર પરિવર્તનો કરી રહ્યાં હોય પણ સોશ્યલ મીડિયાને લીધે લોકો પેલી અજુગતી બાબતની ચર્ચામાં વ્યસ્ત હોય, જેવી કે ‘એમણે કોઈકને કંઈ કહ્યું’, જે એક પ્રકારે કહાનીના રિયાલિટી શો જેવું છે. યુનાઈટૅડ સ્ટેટ્સે સૌથી સાવધાન જે બાબતે હોવું જોઈએ તે કાયદાની સંસ્થાઓમાં કરવામાં આવતા પરિવર્તનો છે. આ બાબત ગંભીર છે. હું આશા કરું છું કે અમૅરિકનો સમજતા હશે કે ટ્રમ્પ કોઈ પસાર થતી રાજકીય કલ્પના નથી. ટ્રમ્પ વાસ્તવ છે અને એટલા નિર્દય અને બેશરમ છે કે વિશ્વની નવી વ્યવસ્થાને અમૅરિકાની સત્તા મારફતે વૈશ્વિક સ્તરે સ્થાપવા માગે છે. કમનસીબે જ્યારે અમૅરિકનો મત આપે છે એ આપણા બધાં માટે મત આપે છે. એમની જવાબદારી અંગે એ સભાન હોય એવી આશા કરું છું.
હૅજ્જિસ : સાચું કહ્યું. ડૅમોક્રૅટ્સ ફરીથી કાઁગ્રેસની, વચગાળાની ચૂંટણીમાં સૅનૅટની અને હાઉસની લગામ સંભાળે તો ટ્રમ્પ એને નકારવા ખૂબ મહેનત કરશે. મને વચગાળાની ચૂંટણીની ચિંતા થાય છે. તમે તમારા પુસ્તકમાં લખ્યું છે કે તુર્કિયેમાં ચૂંટણી પ્રક્રિયાના અધિગ્રહણને કારણે તંત્રમાંથી બહાર નીકળવાની આશા જ ના બચી. કાશ અમે એ જ દિશામાં ના જતા હોઈએ.
ઍજ્જે : લગભગ એવું નથી. ઍડોવાનને જે કરવા માટે વીસ વર્ષ લાગ્યાં તેના માટે ટ્રમ્પને એક કે બે વર્ષ લાગ્યાં. ટ્રમ્પની અસાધારણ પ્રતિભાને કારણે આવું નથી બન્યું. આનું કારણ છે કે તુર્કિયેનો સમાજ રાજકીય ધોરણે ઍડોવાન કરતાં વધુ સંગઠિત હતો. ટ્રમ્પે એક જ વર્ષમાં જે કર્યું તે ઍડોવાન પક્ષના રાજકારણમાં અને પક્ષના રાજકારણની બહાર વિપક્ષમાં વિરોધને કરી શક્યા નહીં. પણ તમે સાચું કહ્યું કે તમારા રાજકીય વિરોધી, પછી એ ટ્રમ્પ હોય કે ઍડોવાન, એ આવી હલકી દુશ્મનાવટથી થાકતા નથી. એ બધી જ હલકી કરામતો કરશે. જ્યારે બીજી તરફના, ડાબેરીઓની કે ડૅમોક્રૅટ્સની, જે નામથી ઓળખો, સૌથી મોટી સમસ્યા છે કે એ ભાવનાત્મક રીતે થાકી જાય છે. વળી, આટલું જ નહીં તમે ચૂંટણી પ્રક્રિયામાં શ્રદ્ધા પણ ગુમાવી બેસો છો. તમને ખબર છે કે આમાંથી ચૂંટણી દ્વારા બહાર નથી નીકળી શકાવાનું. પણ તુર્કિયેમાં આનાથી સાવ જુદું બન્યું, ચૂંટણીઓ જાણે શેરી રાજકારણનો હિસ્સો, ઉગ્રવાદનો હિસ્સો, રાજકીય ઉગ્રવાદનો હિસ્સો બની ગઈ, જેથી ત્યાં જઈને બૅલૅટ બૉક્સ આગળ ચોકી ભરવી કે જેથી ચૂંટણીમાં ગેરરીતિ, વગેરે થતી અટકાવી શકાય. મોટી સંખ્યામાં, ના ભૂતો ન ભવિષ્યતી એટલી સંખ્યામાં લોકો બૅલૅટ બૉક્સના સાક્ષી બન્યા હતા. હું આશા કરું છું કે અમૅરિકનો ચૂંટણીને આ રીતે જોઈ શકે, ના કેવળ મતદાન કરવા માટે પરંતુ બૅલૅટ બૉક્સની સુરક્ષા માટે, ચૂંટણી પ્રક્રિયાની સુરક્ષા માટે. આનાથી એ ઉત્સાહિત પણ થશે, જુદી રીતે પક્ષના રાજકારણમાં પણ ઉત્સાહવર્ધન થશે અને ખોટાં વચનો આપતી વખતે ડૅમોક્રૅટ્સને પણ અસહજતાનો અનુભવ થશે.
હૅજ્જિસ : Nation of Strangersમાં તમે રસ્તા પર છલકાતા લોકો વિશે લખ્યું છે, તમે ‘કાર્નિવલ’ શબ્દ વાપર્યો છે. એ બિલકુલ સાચું છે. મારી ઉર્જા, મારી થેરાપિ કોલંબિયા કે પ્રિન્સ્ટનના પડાવોમાં પહોંચતી હતી. હું પ્રિન્સ્ટનમાં રહું છું, ઝુકાટી પાર્કમાં ઓક્યુપાઈમાં ઘણો સમય વિતાવતો હતો, ખૂબ તાજગી આપનાર અનુભવ હતો, આપણા જેવા માટે, તમારા જેવા માટે જે લાંબા સમયથી આ અંગે પોતાનો અવાજ ઉઠાવી રહ્યાં હતા. Nation of Strangersમાં ખાસ મારા ધ્યાન પર આવ્યું તે એ કે શરણાર્થી હોવાનો તમારે અનુભવ કેવો છે અને તમે શરણાર્થીઓ અને દેશવટો થયેલા વચ્ચે જે ભેદ બતાવ્યો છે. શરણાર્થીઓથી વિરુદ્ધ દેશવટો પામેલા લોકો વધુ સુઘડ, પોતાના દેશમાંથી બળજબરીપૂર્વક કાઢી મુકાયેલા લોકોનું કદાચ વધુ રોમાંચક વૃત્તાંત છે, પરંતુ તમને બધાંને શરણાર્થીઓ તરીકે જ જોવામાં આવે છે, પછી તે વિસા માટેની કે મુદ્દત લંબાવવા માટેની કતારમાં ઊભા રહેવાનું હોય. મને તમારા પુસ્તકમાં એક મુદ્દો ખાસ મર્મસ્પર્શી લાગ્યો કે વિશ્વ તમને અજાણ્યા વ્યક્તિ તરીકે, સામાજિક પરિવેશ બહારના વ્યક્તિ તરીકે જોતા હોય, તમે એમને કહો છે ‘ના’, તમારે પણ સમજવું પડશે કે તમે એ જ દિશામાં આગળ વધી રહ્યા છો, તમે પણ ‘unhomed’ (બેઘર) થવાના છો, તમે આ શબ્દ વાપર્યો છે.
ઍજ્જે : હા. ‘Unhomed’ બહુ જૂનો અંગ્રેજી શબ્દ છે, ૧૮મી સદીનો શબ્દ છે જેને મેં પુનર્જીવિત કર્યો છે. રસપ્રદ છે, કટાક્ષરૂપ છે કે મેં એક પુસ્તક બ્રિટનમાં પ્રકાશિત કર્યું એના થોડાંક જ દિવસમાં મિનિયાપૉલિસ થવા લાગ્યું અને મેં કહ્યું ‘લો શરૂ થઈ ગયું Nation of Strangers’. લોકોને homeless હોવાનો, પોતાના જ દેશમાં unhomed થવાનો અનુભવ કરાવવામાં આવે છે. મધ્યમ વર્ગીય શ્વેત અમૅરિકનો માટે આ પ્રથમ વખત હતો કે મૂળભૂત માનવ મૂલ્યોનું રક્ષણ કરતા હોવા છતાં સરકાર એમના પર દુશ્મન હોય એ રીતે નિશાન તાકતી હતી. પોતે unhomed હોય એવો એમને અનુભવ થયો. એમાંના અમુક તો ખરેખર અજાણ્યા લોકો હતા, વિદેશીઓ હતા, અપ્રવાસીઓ હતા. મને લાગે છે કે Nation of Strangers ત્યાં લઘુ સ્તરે રચાયું, લોકો બીજા બધાંના, બધાં અપ્રવાસીઓના ટેકામાં ઊભા થયા અને કહ્યું કે આ દેશ આપણને બધાં ને સમાવી લેશે. હું આ સુખાવતી વિશે વિચારી રહી હતી, કલ્પના કરી રહી હતી અને પુસ્તકના પ્રકાશનના એક જ સપ્તાહ બાદ એવું ખરેખર બન્યું. એ રસપ્રદ હતું. હા, હું ચોક્કસ માનું છું કે આપણી સદીની મુખ્ય સમસ્યા છે ‘home’ શબ્દ. આપણે ઘણા સ્તરે ઘર ગુમાવી રહ્યાં છીએ. અમારામાંના કેટલાં ય ખરેખર અપ્રવાસી, શરણાર્થીઓ છીએ. યુદ્ધ, ફાસીવાદને લીધે તો આપણે ઘર ગુમાવીએ જ છીએ, પરંતુ ટ્રમ્પ જેવા નેતાઓને કારણે પણ ઘર ગુમાવવાનો વારો આવે છે. તમે તમારા દેશને જુઓ, બધાં ચીસો પાડતા ભક્તો, બીજા શબ્દોમાં જેને આશ્રિતો કહીશું, ત્યારે તમને લાગે છે કે શું હજુ આ મારો દેશ છે? શું મારો દેશ હજુ મને મારા ઘર જેવો લાગે છે?
આપણે ઘર ગુમાવીએ છીએ પર્યાવરણ સંકટને કારણે, આપણે ઘર ગુમાવીએ આપણે જેમાંથી પસાર થઈ રહ્યાં છીએ તે નૈતિક અધ:પતનને કારણે, કબજા હેઠળના દેશનું પાવર પોઈન્ટ પ્રેસન્ટેશન જોઈને એક સામાન્ય અનુભવ, એક માનવસંહારના સાક્ષી બનીએ છીએ. આ તમામ બાબતો આપણને આ વિશ્વમાં, આ સમયમાં, આ નવી વિશ્વ વ્યવસ્થામાં બેઘર હોવાની અનુભૂતિ કરાવે છે. એટલે આપણે બધાં અજાણ્યા લોકો છીએ. શું આપણે એકબીજા સાથે અનુસંધાન સાધી શકીએ એમ છે? મારા પુસ્તકનો આ મુદ્દો છે. મારે જે કરવું હતું, મને લાગે છે, તે આ કે ‘હા, હું દેશવટો પામેલી છું, કેટલાં બધાં શરણાર્થીઓ છે, કેટલા બધાં અપ્રવાસીઓ છે, આપણા યુગ માટે જરૂરી સમજણના આ લોકો વાહકો છે. બધું ગુમાવનારા અમે લોકો છીએ અને અમારે શૂન્યમાંથી અમારા ઘર ફરી ઊભા કરવાના આવ્યા અને ટૂંક સમયમાં વિશ્વએ આવું કરવાનું આવશે અને આના અનેક જુદાં કારણો છે. શું અહીંથી આપણે આપણા સંબંધો સ્થાપી શકીએ? શું આ હકીકતમાંથી, આ મળતાપણામાંથી, આ સમાન કપરી અવસ્થામાંથી રાજકારણ ઊભું કરી શકીએ?
હૅજ્જિસ : તમારા પુસ્તકમાં એક વાક્ય છે — ઘર નથી, હું એની કતલ કરીશ, ઘર એ નથી જ્યાંના તમે છો, પરંતુ ઘર એ છે જ્યાં કોઈ તમને યાદ કરે છે. એવું કંઈક છે, બરાબર છે?
ઍજ્જે : ના, વાક્ય આમ છે — ઘર એ નથી જે તમે યાદ કરો છો, પરંતુ જ્યાં તમને યાદ કરવામાં આવે છે.
હૅજ્જિસ : હા, જ્યાં તમને યાદ કરવામાં આવે છે. એ ખ્યાલ સમજાવો.
ઍજ્જે : આપણે હંમેશાં એવું વિચારીએ છીએ કે ઘર એ સ્મૃતિ છે. જ્યારે આપણને ઘર યાદ આવે છે, વાસ્તવમાં આપણે કોઈ જગ્યાની ખોટ સાલતી નથી હોતી, પરંતુ આપણને કોઈ સમયની ખોટ સાલતી હોય છે. એટલે મને લાગે છે કે ઘરે પાછા ફરવું અશક્ય છે. તેથી જ્યારે કોઈ તમને વચન આપે છે, દા.ત. ટ્રમ્પ વચન આપે કે તમારું ઘર ફરીથી મહાન બનાવી દેશે એ તદ્દન કઢંગાપણું છે. ઘણા લોકો માને છે કે ઘર એટલે જે તમે યાદ કરો છો, જે બધી ચીજો તમે યાદ કરો છો. જ્યારે એકવાર તમે તમારો દેશ છોડો છો અને બીજા દેશમાં પહોંચો છો જ્યાં તમને કોઈ ઓળખતું નથી, જ્યાં કોઈ તમને યાદ કરતું નથી, તમે જાણે તમારા પોતાના અસ્તિત્વ પર શંકા કરવા લાગો છો. આ ખૂબ ભયાનક કોરી સ્લેટ છે જે તમે મેળવો છો. આ મને મારા અનુભવ પરથી જડ્યું છે. કમનસીબે તમને યાદ કરવામાં આવે તે ઘર છે, તમે લોકોને યાદ કરો તે નહીં.
હૅજ્જિસ : મીડિયાની વાત કરીએ. આપણે બન્ને મીડિયાના માણસો છીએ. તમારા પુસ્તકમાં તમે તમારા સંઘર્ષ વિશે લખ્યું છે, તટસ્થતાના ખ્યાલ વિશે, જેને તમે નિષ્પક્ષતા કહ્યું છે, પરંતુ આપણને આ મુકામ પર પહોંડવામાં મીડિયા સંડોવાયેલ છે. એના વિશે તમારું શું કહેવું છે?
ઍજ્જે : બિલકુલ સાચું કહ્યું. આ બીજા પ્રકારનું બેઘરપણું છે સાંપ્રત સમયમાં. અમૅરિકન પત્રકારો આ અનુભવ કરી રહ્યાં છે કારણ કે આપણા ઘર છીનવાઈ રહ્યાં છે. દા. ત. ‘વૉશિંગ્ટન પોસ્ટ’ના પત્રકારો રાતોરાત બેઘર થઈ ગયા હતા, અને અમારા જેવા કેટલાં ય તુર્કિયેમાં, આમ તો આખા વિશ્વમાં પણ. વહેલા પંખીઓમાંની (મારું ઉમેરણ: અંગ્રેજીમાં કહેવત છે The early bird gets the worm. {જે પંખી પહેલું પહોંચે એને અળસિયું મળે}) હું એક છું. હું મારા પુસ્તકો, મારી કટારો ખૂબ વહેલી લખી કાઢું છું અને એ સમસ્યા છે. બઢાઈ મારતી હોવ એમ લાગે, ઊલટાનું મારી જિંદગી અઘરી થઈ પડી છે. મેં પહેલા ઍડોવાન વિશે લખ્યું કે આ ખૂબ મોટી અને જુદી પ્રકારની સમસ્યા સાબિત થવાની છે. 2002નું વર્ષ હતું. બધાં, ના બધાં નહીં પરંતુ ઘણા બધાં એમના પ્રેમમાં હતા. હું માનું છું કે સંડોવણી એટલા માટે નથી હોતી કે લોકો દુષ્ટ હોય છે અને એમને સત્તાની નજીક રહીને લાભ મેળવવા હોય છે. એવું હોય છે પરંતુ સત્તાથી અંજાઈ જવાનું પણ હોય છે. સત્તાથી અંજાઈ જવા તરફ ઢળેલા હોવું, કશાંકમાં વિશ્વાસ કરવાની સત્તા અને આ ખૂબ જોખમી છે કારણ કે એ ખૂબ સુક્ષ્મ હોય છે. એને ચીંધીને તમે સંડોવણી નથી કહી શક્તા. ઍડોવાનમાં આ ખૂબ જ હાજર હતું. આ મુદ્દે અમૅરિકા ઘણું નસીબદાર છે. તમારું સાવ દેખીતું છે. ઍડોવાન આવા નહોતા. ઓબામા પણ ઘણા સમય સુધી એમના પ્રેમના પ્રેમમાં હતા. રાષ્ટ્રિય અને આંતર-રાષ્ટ્રિય સ્તરે એમને ટેકો આપવાનું ક્ષોભજનક બન્યું ત્યારે ઘણું મોડું થઈ ગયું હતું. ત્યાં સુધીમાં તો એ ખૂબ શક્તિશાળી બની ગયા હતા. પત્રકારત્વની સંડોવણી ઍડૉવાન પૂર્વે જ દેખીતી રીતે ચાલુ થઈ ગઈ હતી. મને લાગે છે 1980ના દાયકામાં એ ચાલુ થઈ હતી જ્યારે આપણને નિષ્પક્ષતાને તટસ્થતા તરીકે જોવા માટે ગૂંચવ્યા હતા. આપણને ભુલાવવામાં આવ્યું કે પત્રકારત્વનું હાર્દ સત્તાના વિરોધમાં હોવામાં, વિરોધ કરવામાં સમાયેલો છે, કમ સે કમ સત્તાને પ્રશ્ન પુછવામાં. પરંતુ પ્રચારને લીધે સત્યની નવ્ય ઉદારવાદ પ્રેરિત સમજણ એટલી ઊંડી, એટલી શક્તિશાળી હતી કે આપણને એ ભુલાવી દેવામાં આવ્યું કે આપણે અવાજ વગરના લોકો માટે અવાજ બનવું જોઈએ, જો એવી કોઈ ચીજ છે, અથવા આપણે ગરીબો સાથે, નિર્બળો સાથે, શોષિતો સાથે ઊભા રહેવું જોઈએ.
હૅજ્જિસ : આપણે ના હોઈએ તો એ લોકોનો અવાજ ના હોય.
ઍજ્જે : બિલકુલ. મને બરાબર યાદ છે. હું બાવન વર્ષની છું, ૧૯ વર્ષની હતી ત્યારે મેં પૂર્ણ સમયના પત્રકારત્વની શરૂઆત કરી હતી. મને યાદ છે એ લોકોએ કેવી રીતે ભાગ પાડેલા. પ્રથમ, અર્થતંત્ર સંવાદદાતાઓ, ત્યારબાદ બે જૂથ, વેપાર સંવાદદાતાઓ અને શ્રમ સંવાદદાતઓ. સામ્યવાદી વિચારધારાને કારણે શ્રમ સંવાદદાતોઓથી અંજાઈ જવાતું. સમય જતા મેં જોયું કે વેપાર પત્રકારત્વ વધુ મહત્ત્વનું બનતું ગયું અને દૈનિકોમાં એમને વધુ માન અપાતું હતું. જાણે બહારની દુનિયામાં જે પરિવર્તન થઈ રહ્યું હતું તે નાના પાયે દૈનિકોમાં થઈ રહ્યું હતું.
હૅજ્જિસ : આ જ ઘટના અમૅરિકાના દૈનિકોમાં પણ બની. બહુ ઓછા દૈનિકો, કદાચ ‘ન્યુયોર્ક ટાઈમ્સ’માં હજુ શ્રમ સંવાદદાતા હશે પરંતુ કદાવર વેપાર વિભાગ 2008નું દેવાળું ચૂકી ગયો કારણ કે એ બધાં જૅમી ડાઈમન્ડ જેવાનો ઈન્ટરવ્યુ કરી રહ્યાં હતા. તમે સાચું કહ્યું આવું જ અમૅરિકન પત્રકારત્વ સાથે બન્યું.
ઍજ્જે : આ બધા બાબતો વિશે વાત કરવું નિષેધ હતું. જાણે અદૃશ્ય હાથ વડે એને અદૃશ્ય કરી દેવામાં આવ્યું હતું. આમ તો એ દૃશ્યમાન હતું કારણ કે રાજકારણ હતું પરંતુ હા, એ સમય જુદો હતો. મને યાદ છે કામદાર સંઘો વિશે લખનારા પત્રકારો સાથે સામ્યવાદી હોય એવો વ્યવહાર કરવામાં આવતો હતો.
હૅજ્જિસ : તમારા પુસ્તક Nation of Strangersમાં સત્તાની નજીક હોવાનું તમે લખ્યું છે, તમે એ મુદ્દો પણ નોંધ્યો છે કે એટલી નિષ્કપટતા હતી કે એમને ખ્યાલ જ ના આવ્યો કે આપણે બૌદ્ધિક વર્ગ વિશે પણ વાત કરતા હતા. ઍડોવાનને એ લોકો ઓળખી શક્યા નહીં અને એમની ચોતરફ જે બની રહ્યું હતું એ અંગે પણ બેખબર રહ્યાં. તમે એ વાત કહો છો અને તમે કરેલા વાર્તાલાપો વિશે લખો છો. મારે એ મુદ્દા પર પાછું જવું છે. મને લાગે છે કે અહીંના સંદર્ભમાં પણ એ સાચુ છે.
ઍજ્જે : પાછું વળીને જોતાં મને એ ઘમંડ લાગે છે, એટલે કે તુર્કિયે તરફ પાછું વળીને જોતાં, જ્યારે કે આજે યુનાઈટૅડ સ્ટૅટ્સ અથવા યુરોપ અંગે હું બહુ સહેલાઈથી ઘમંડ કહી શકું એમ છું. વળી આ બહુ ખાનગી, સુક્ષ્મ પ્રકારનો ઘમંડ છે. એમને હજુ એવું લાગે છે કે બૌદ્ધિક વર્ગ, સાંસ્કૃતિક ભદ્રવર્ગ, અભિપ્રાય સર્જનારા, પાર્ટીના રાજકારણીઓ, વગેરેનું વજૂદ છે. આપણું વજૂદ નથી. આપણે આ સ્વીકારવું પડશે અને આ હકીકતથી આપણે મુક્તિનો અનુભવ કરવો પડશે, તમામ શિષ્ટાચારથી મુક્તિ લેવી પડશે જેના કારણે આપણને લાગે છે કે આપણે સીમિત થઈ જઈએ છીએ. આ ઘમંડ બહુ સમસ્યાઓ ઊભી કરે છે અને એ સંડોવણીથી વધુ મહત્ત્વનો છે. આપણને હજુ એવું લાગે છે કે આપણું વજૂદ છે, આપણા શબ્દોનું વજૂદ છે, લોકો આપણને સાંભળશે પરંતુ કમનસીબે એવું બિલકુલ નથી. એક નાનો દાખલો આપું. જ્યારે મારા પુસ્તક Nation…નું લોકાર્પણ હતું, એક અત્યંત જમણેરી ફ્રેન્ચ વેપારીએ એક બહુ જ મહત્ત્વનું પ્રકાશન ગૃહ ખરીદ્યું હતું. એ પ્રકાશન ગૃહના તમામ લેખકોએ રાજીનામું આપી દીધું અથવા વિરોધમાં છોડી દીધું. મેં મારા ફ્રેંચ મિત્રો અને સહકાર્યકરોને કહ્યું કે તમને કેમ એવું લાગે છે કે તમારી ગેરહાજરીનું વજૂદ છે? જ્યારે કે તમારી હાજરીનું જ વજૂદ નથી. તમે નવા વિશ્વને નથી સમજી શક્યા. એટલે હું ઉગ્રવાદની વાત કરું છું, કદાચ એ આકરો શબ્દ છે પરંતુ હું ભયથી મુકિતની વાત કરું છું. હું વિનમ્રતાની વાત કરું છું. હું સત્યનિષ્ઠતા અને આપણી વાસ્તવિક્તાનું મૂલ્યાંકન કરવાની હિમ્મતની વાત કરું છું. સંસ્કૃતિ અને રાજકારણ અને શબ્દના લોકો તરીકેની માત્ર આપણી જ વાસ્તવિક્તા નહીં પરંતુ વિશ્વની વાસ્તવિક્તા. આપણે એ મુકામ પર છીએ જ્યાં ઘણું બધું ગુમાવવું પડશે. મને લાગે છે કે આપણી પાસે બે વિકલ્પો છે. આપણામાંના અમુક એવું કરશે કે તવંગર અને શક્તિશાળી લોકોના, કલાકારોના, સાંસ્કૃતિક લોકોના, લેખકોના અને રાજકારણીઓના બંકરોમાં આશ્રય લેશે અને બીજાને સમજાશે કે લોકો સાથે ઊભા રહેવા સિવાય એમની પાસે કોઈ વિકલ્પ નથી અને સ્વીકારવું પડશે કે આપણે ખરેખર સમાન છીએ અને એકબીજા સિવાય આપણી પાસે કશું નથી જે મારા મતે પર્યાપ્ત છે.
હૅજ્જિસ : જોસફ રોથની પ્રેમિકાની એક નવલકથામાં, એક ખૂબ ઓછી જાણતી નવલકથા મેં વાંચેલી જેમાં રોથ એક પાત્ર છે અને તમારી માફક એમણે નાત્સીઓને લલકારેલા. 20ના દાયકામાં એમને બરાબર ખબર હતી કે શું થવા જઈ રહ્યું છે. એ બહિષ્કૃત હતા, મહાન પત્રકાર હતા અને મહાન નવલકથાકાર પણ હતા પરંતુ એક ઠેકાણે એ કહે છે કે ‘હિમપ્રપાત સામે ચૂં ચૂં કરતું એક ઊંદર હોઉં એમ લાગે છે, પણ ચૂં ચૂં તો મારે કરવું જ રહ્યું’.
ઍજ્જે : કેટલું સાચું કહ્યું. હું ખડખડાટ હસી રહી છું અને મને લાગે છે કે યુરોપિયનોએ અને અમૅરિકનોએ આ પ્રકારનું હાસ્ય જલદીથી શીખી લેવું પડશે, આપણને જોખમ સામે સાંત્વના આપે એ હાસ્ય નહીં પરંતુ જે હાસ્ય આપણને બધાંને ભેગા કરે અને વધુ શક્તિશાળી બનાવે. આ ઘોર હાસ્ય છે પરંતુ ઘોર હાસ્ય આપણે કરવું જ રહ્યું, બરાબર ને?
હૅજ્જિસ : તમે પુસ્તકમાં એ લખેલું છે. હું યુદ્ધમાં લડેલો છું એટલે ઘોર હાસ્યની વાત હું બરાબર સમજુ છું. મને સ્પષ્ટ યાદ નથી આવતું પરંતુ કદાચ તમને વિઝા નહોતો મળી રહ્યો અને તમે એક મિત્રને ફોન કર્યો અને એ પણ જોખમી પરિસ્થિતિમાં હતા અને મિત્ર તમને રમૂજમાં પૂછે છે કે તમે આત્મહત્યા ક્યારે કરવાના છો. મેં વાર્તા બરાબર કહી ને? આપણને આજે એની જ જરૂર છે.
ઍજ્જે : હા, એવું જ બન્યું હતું. ઘણી વખત જ્યારે 2016ના તુર્કિયેની હું વાત કરું છું, મને યાદ છે હું લિંકન સેન્ટરમાં 3,000 સ્ત્રીઓ સાથે વાત કરીને એમને કહી રહી હતી કે ઘણાં અમૅરિકનોને, ખાસ કરીને ન્યુયોર્કમાં હતા તેમને, લાગતું હતું કે ટ્રમ્પ એક વર્ષથી વધુ નહીં ટકે. મેં એમને કહ્યું કે એ એક વર્ષ ટકશે અને ફરી પાછા આવશે. લંબાણપૂર્વક મેં વાત કરેલી અને હસી હતી. તે વખતે હતા એના કરતા આજે 10 વર્ષ બાદ અમૅરિકનો આ પ્રકારના હાસ્યથી પરિચિત બન્યા છે. એ સારું થયું છે. Nation of Strangers આજે કેટલી ય ભાષાઓમાં પ્રકાશિત થઈ છે એની મને ખબર પણ નથી. હું છેલ્લાં 6 મહિનાથી યુરોપના પ્રવાસ પર હતી, એક અસાધારણ ઘટના બની જે મને બહુ રસપ્રદ લાગી. દરેક શહેરમાં, દરેક યુરોપિયન શહેરમાં, દરેક શ્રોતાગણમાં ધ્રૂજતા અવાજ અને ભીની આંખોવાળી એક અમૅરિકન વ્યક્તિ હોતી હતી. એમાંના દરેકે મને કહ્યું કે ‘દેશવટો પામીને મેં યુરોપમાં આશ્રય લીધો છે.’ અને મને થયું ‘ઓહ, આ તો મકાર્થી યુગ છે. આ, મને ખબર નથી, આ તો વળી ફરીને હૅમિંગ્વે છે.’ વિદેશવાસીઓ, દેશવટો પામેલા અમૅરિકનો, આ નવી અસાધારણ ઘટના છે. મને વિચાર આવે છે, હું સમય કરતાં પહેલા પુસ્તકો લખી કાઢું છું પરંતુ Nation of Strangers સીધું નિશાન પર જઈ વાગે છે. આજે આપણે એક યા બીજી રીતે બેઘર થઈ રહ્યાં છીએ અને કદાચ પ્રથમ વખત અમૅરિકા ક્યારે ય ન હતું એટલું બાકીના વિશ્વની નજીક આવી ગયું છે.
હૅજ્જિસ : તમે લખ્યું છે કે ‘હું જે ચાહું છું તે લખું છું.’ મને યાદ આવે છે માર્ગરૅટ ઍટવૂડે એક વેળાએ કહ્યું હતું કે આશા પ્રત્યેની પશ્ચિમી ઘેલછાને એ નથી અનુસરતા. પરંતુ તમે લખ્યું છે કે તમને ‘આશા’ શબ્દ નથી ગમતો. તમને ‘અવજ્ઞા’ શબ્દ ગમે છે, બરાબર કહ્યું ને?
ઍજ્જે : મેં લખ્યું છે કે મને ‘શ્રદ્ધા’ શબ્દ ગમે છે કારણ કે મારા પુસ્તક Together: A Manifesto against a Heartless Worldનો એ મુખ્ય વિષય હતો. ઘણાં લોકોને લાગે છે કે આપણે આશા રાખવી જોઈએ, આપણા આશાવાદી રહેવું જોઈએ, વગેરે. મને ખબર છે, સમયને કારણે, ખાસ કરીને How to Lose a Country લખ્યા બાદ, બે વખત વિશ્વની યાત્રા કર્યાં બાદ અને આશાની માંગણી કરી રહેલા શ્રોતાગણો સાથે વાત કર્યાં બાદ, મેં નોંધ્યું કે એ લોકો આશાની માંગ નથી કરી રહ્યાં પરંતુ એ લોકો વિશ્વાસ કરી શકે એવું કારણ માગી રહ્યાં છે, એ લોકો અર્થ કાઢી શકે એવા કારણની માંગ કરી રહ્યાં છે જેથી એ લોકો એના માટે અને એની સાથે કાર્ય કરી શકે. નવ્ય ઉદારવાદે માત્ર અકલ્પનિય સામાજિક અન્યાય અને કદરૂપા, અસભ્ય નેતાઓ જ નથી સર્જ્યા પરંતુ માનવતામાં આપણી શ્રદ્ધા, માનવ હોવાના આપણી ભૂમિકામાં, રાજકીય ભૂમિકા અને એવી બીજી ભૂમિકાઓમાં આપણી શ્રદ્ધા ચોરી લીધી છે. આનું કારણ છે કે ફાસીવાદની માફક નવ્ય ઉદારવાદ આપણને કહે છે કે માનવો સ્વાર્થી, સ્વકેન્દ્રી અને ભયાનક જીવો છે. આવી રીતે આપણા માનવપણામાં, આપણા માનવ ભવિષ્યમાં આપણી શ્રદ્ધા આપણી પાસેથી ચોરી લેવાઈ છે. એનું કારણ છે કે આપણે એ વ્યાખ્યાને આનાકાની વગર સ્વીકારી લીધી. કોઈક કારણસર આપણી સમગ્ર આર્થિક અને સામાજિક વ્યવસ્થા સ્વાર્થી, સ્વ-કેન્દ્રી, અનઅધિકૃત બનાવી દેવાયેલા માનવોની એ મૂળભૂત વ્યાખ્યા પર આધારિત છે. હવે આ બદલવા માટે આપણને આશાની જરૂર નથી. આપણને શ્રદ્ધાની જરૂર છે પરંતુ જેમ કોઈ પણ શ્રદ્ધા સંદર્ભે હોય છે તેમ શ્રદ્ધાના વિષયમાં નહીં, પરંતુ પોતાના માટે, કારણ કે માનવોમાં, માનવતામાં, મનુષ્યોના ભવિષ્યમાં તમે શ્રદ્ધા કરવા લાગશો એટલે તમે તમારી જાતમાં શ્રદ્ધા કરવા લાગશો અને આપણા રાજકીય સંઘર્ષનું આ શરૂઆતનું બિંદુ છે. માનવતામાં આપણી શ્રદ્ધાને કેવી રીતે પુન: તાજી કરી શકીએ? જુઓ, તમે જ્યારે પડાવોમાં જાવ છો ત્યારે એક પ્રકારનો આનંદ અનુભવાય છે. એ આનંદ માનવ ગૌરવનો છે. એ ખૂબ વિશિષ્ટ આનંદ છે. તમે શા માટે ત્યાં જાવ છો? તમે એક વાર જાવ છો, તમે આનંદ અનુભવો છો, તમને સુખાકારીનો અહેસાસ થાય છે. તમે વારંવાર ત્યાં કેમ જાવ છો? એ જાત્રા જેવું છે. મનુષ્યોમાં તમે તમારી શ્રદ્ધાને પુન: તાજી કરવી હોય છે. તમારા જેવા મનુષ્યોને તમે જોવા ઇચ્છો છો અને ભૂલવા નથી માગતા કે આપણે અહીં છીએ અને આટલા બધાં છીએ. આ કૃત્યો, જે તમામ લોકોએ ગાઝા માટે અવાજ ઊઠાવ્યો અને જે લોકો હજુ ઘણા બધા અન્યાયો સામે અવાજ ઊઠાવી રહ્યાં છે, આ લોકો માનવોમાં, માનવતામાં, આપની જાતમાં આપણી શ્રદ્ધાને પુન: તાજી કરી રહ્યાં છે. અને જો આપણે આપણી જાતમાં શ્રદ્દા રાખી શકીએ તો, માત્ર સાચા નેતાને મત આપવો જ પર્યાપ્ત નથી, સમગ્ર વિશ્વમાં રાજકારણનું પોત, રાજકારણનો હાર્દ જ બદલી શકાય તેમ છે. એટલા માટે મમદાની અને અન્ય સ્થાનિક નેતાઓ આ શ્રદ્ધાના વાહકો બની રહ્યાં છે જેથી આપણે વિચારી શકીએ કે આપણે સુંદર છીએ, સજ્જન છીએ, આપણે દુષ્ટ નથી. આપણે નિ: સ્વાર્થ છીએ, સુંદર જીવો છીએ. મને લાગે છે કે આપણને આવું જોવાની વધુ જરૂર છે અને એમાં વિશ્વાસ કરવાની વધુ જરૂર છે.
હૅજ્જિસ : જબરદસ્ત. આભાર. ટોમસ અને મૅક્સને આ શો પ્રોડ્યુસ કરવા બદલ આભાર. તમે મને chrishedges.substack.com પર શોધી શકો છો.
ઍજ્જે : આભાર, ક્રિસ. ખૂબ ખૂબ આભાર.
*સ્રોત: https://youtu.be/GtXQR50UFg4?si=3xXGn2u8T3Fd3BnN
The Chris Hedges YouTube Channel
e.mail : rupaleeburke@yahoo.co.in
પ્રૉફૅસર યુવલ નોઆ હરારીની વૅબસાઇટ 
હરારી : ના તો હું રાજકારણી છું કે ના તો રાજનૈતિક વૈજ્ઞાનિક. વળી, ઇઝરાયેલી સમાજનો તજ્જ્ઞ પણ નથી એટલે શું કરવું જોઈએ એ અંગે હું ચોક્કસપણે કંઈ કહી શકતો નથી, પરંતુ સામાન્યત: — અને આ ઘણા દેશોના સંદર્ભમાં સાચું છે ના કેવળ ઇઝરાયેલના સંદર્ભમાં, જેમ મેં કહ્યું તેમ, સરમુખત્યારીથી વિરુદ્ધ લોકશાહીમાં વિશ્વાસની જરૂર હોય છે. વધુમાં, રાષ્ટ્રવાદની પ્રબળ ભાવના પણ આવશ્યક છે, પરંતુ ખોટી સમજણવાળી રાષ્ટ્રવાદની ભાવના નહીં જે ઘણી વખત લોકોમાં જોવા મળે છે. સાંપ્રત સમયમાં મોટા ભાગના લોકો માને છે કે રાષ્ટ્રવાદનો અર્થ છે પરદેશીઓ અને લઘુમતીઓને ધિક્કારવા. પરદેશીઓને અને લઘુમતીઓને હું જેટલો વધુ ધિક્કારું એટલો વધુ રાષ્ટ્રભક્ત ગણાઉં. વિશ્વના ઘણા બધા નેતાઓ આવો સંદેશ આપી રહ્યા છે. આ સંપૂર્ણપણે ભૂલ છે. રાષ્ટ્રવાદનો અર્થ પરદેશીઓને ધિક્કારવાનો નહીં, પરંતુ તમારા દેશબંધુઓને પ્રેમ કરવાનો થાય છે. ઘણાં બધાં નેતાઓ જે પોતાને રાષ્ટ્રભક્તો ગણાવે છે તે એનાથી સાવ વિરુદ્ધ હોય છે. એ લોકો કેવળ પરદેશીઓ પ્રત્યે ઘૃણા કરવાની ઉશ્કેરણી નથી કરતાં, પરંતુ આંતરિક ઘૃણા કરવા પણ ઉશ્કેરણી કરે છે, એમના રાજનૈતિક વિરોધીઓને લોકતાંત્રિક રમતમાં કાયદેસરના હરીફ તરીકે જોવાને બદલે એમને દુશ્મન અને રાષ્ટ્રવિરોધી તરીકે જુએ છે. આના લીધે લોકશાહીનો વિનાશ થાય છે. સારી રીતે કાર્યરત રહેવા માટે લોકશાહીને સારા રાષ્ટ્રવાદની તીવ્ર ભાવનાની આવશ્યક્તા હોય છે. હું મારા રાજનૈતિક વિરોધીઓ સાથે સંમત ના હોઉં, એ લોકો ખોટા છે એવું હું માનતો હોઉં પરંતુ એ મારા દુશ્મન નથી, એ રાષ્ટ્રવિરોધી નથી. જો મને ચૂંટણી દ્વારા પદ હાંસલ થયું હોય તો મારે એમના હિતનું પણ ધ્યાન રાખવું પડે, ના કેવળ મારા સમર્થકોના હિતનું. આ પ્રકારના સ્વસ્થ રાષ્ટ્રવાદની આપણને તાતી જરૂર છે, જે તમામ બાબતોમાં દેખાય — રાજનૈતિક વાર્તાલાપથી લઈને ટૅક્સ ભરવાની મૂળભૂત બાબત સુધી. જો તમે યુ.એસ.નો દાખલો લો અને તાજેતરનાં પ્રકાશનો જુઓ તો કહેવાતા રાષ્ટ્રવાદી પ્રૅસિડન્ટ છે જે અબજોપતિ પણ છે જેમણે $૭૫૦નો વાર્ષિક ટૅક્સ ભર્યો છે, પ્રૅસિડન્ટ તરીકે. મારા મત મુજબ રાષ્ટ્રવાદની ખરી કસોટી ટૅક્સ ભરવામાં છે. અનેકમાંની એક મોટી કસોટી છે. પરદેશીઓને ધિક્કારવામાં નથી. તમે જે ટૅક્સ ભરો છો એનો અર્થ છે કે દેશના અન્ય ભાગમાં અજાણ્યા લોકોને, મને ખબર નથી, ઇઝરાયેલમાં લગભગ ૮ મિલિયન લોકો વસે છે, એમાંથી હું ૨૦૦ને અંગત ધોરણે ઓળખું છું, એટલે લગભગ ૭ મિલિયન ૮૦૦ જેટલા લોકોને હું ઓળખતો નથી. પરંતુ હું ટૅક્સ ભરીશ તો એમને સારું શિક્ષણ ને સારી આરોગ્ય સેવાઓ મળશે. આ રાષ્ટ્રવાદી કાર્ય કહેવાય. આધુનિક રાષ્ટ્રવાદનો આ ચમત્કાર છે કે એ પર્યાપ્ત પ્રેરણા પૂરી પાડે છે, કે જે અજાણ્યા લોકોને મળ્યા ના હોય તેમ છતાં બીજા લોકો એમની પર્યાપ્ત દરકાર કરે છે. હવે જો આ કકડભૂસ થઈ જાય, કેવળ એટલું જ નહીં કે તમે તમારા દેશમાં અમુક લોકોને તમારા દુશ્મન ગણો છો, પરંતુ તમે એમની દરકાર કરવાનું છોડી દો છો એટલે તમે ટૅક્સ ભરતા નથી. સરમુખત્યારી આવી રીતે કાર્યરત રહી શકે છે, લોકશાહી આ રીતે કામ ના કરી શકે.
ષડ્યંત્ર-સિદ્ધાંતો ઘડીને એમનો પ્રસાર કરીને તમે પ્રતિક્રિયા આપી શકો છો — બિલ ગેટ્સે વિશ્વ પોતાને હસ્તક કરવા લૅબૉરૅટરીમાં આ મહામારી સર્જી છે અથવા તમે શાણપણને પ્રોત્સાહન આપીને પ્રતિક્રિયા આપી શકો છો — વિજ્ઞાનમાં વિશ્વાસ રાખીને, એ સમજણ કેળવીને કે આ કટોકટીના સમયે વિજ્ઞાનને અનુસરવું યોગ્ય છે, નહીં કે આ ષડ્યંત્ર-સિદ્ધાંતોને માનીને. તમારે ઘૃણા નહીં પરંતુ કરુણા પેદા કરીને તમારા દેશમાં અને આખા વિશ્વમાં લોકોને સહકાર આપવાના માર્ગ શોધવા જોઈએ કારણ કે વાયરસની સરખામણીમાં મનુષ્યો પાસે જે લાભ છે તે આ છે — આપણે સહકાર આપી શકીએ છીએ, વાયરસ એવું કરી શકતા નથી. લોકોને ચેપ કેવી રીતે લગાડવો એ અંગે ચીનનો વાયરસ યુ.એસ.ના વાયરસને સલાહ નથી આપી શકતો, પરંતુ ચીન, યુ.એસ., ઇઝરાયેલ અને બ્રાઝીલના ડૉક્ટરો માહિતીની, એમનાં નિરિક્ષણોની, એમનાં પ્રયોગોની આપ-લે કરી સારવાર કરવા, વૅક્સિન તૈયાર કરવા માટે એકબીજાનો સહયોગ કરી શકે છે. માત્ર વાયરસ અંગેની સૂઝ વિકસાવવા સુધી વાત સીમિત નથી, વાત મનોવૈજ્ઞાનિક સૂઝ, આર્થિક સૂઝની છે. વિશ્વભરમાં દેશો એક સરખી સમસ્યાઓનો સામનો કરી રહ્યા છે. દરેક દેશે એક સરખી ભૂલ શા માટે કરવી જોઈએ? ધારો કે એક દેશે કોઈ પ્રયોગ કર્યો ને પછી એના ખોટા નિર્ણયને લીધે થયેલા મનોવૈજ્ઞાનિક અને આર્થિક નુકસાનનો ખ્યાલ આવ્યો તો એ દેશે વિના સંકોચે બીજા દેશોને આ માહિતી આપવી જોઈએ. આવા વૈશ્વિક સહકારની આપણને જરૂર છે. માનવજાતિના સૌથી નિર્બળ સભ્યોને, માત્ર મહામારીથી નહીં, પરંતુ આર્થિક પરિણામો સામે રક્ષણ પૂરું પાડવા માટે આપણને વૈશ્વિક સુરક્ષા જાળની જરૂર છે. જો આપણે આટલું કરીશું તો ના કેવળ આ મહામારીનો સામનો કરી શકીશું પરંતુ ભવિષ્યમાં આવનારા આથી ય મોટાં સંકટોનો, જેવાં કે પ્રવર્તમાન હવામાન પરિવર્તન કટોકટી, આર્ટિફિશ્યલ ઇન્ટૅલીજન્સ (એ.આઈ.) અને ઑટૉમેશનનો વધતો પ્રભાવ, સામનો વધુ સારી રીતે કરી શકીશું. બીજી તરફ … ઐતિહાસિક પરિપ્રેક્ષ્યથી જોઈએ તો કોવિડ સરખામણીમાં નાનું સંકટ છે, રોગ તરીકે સરખામણીમાં ઓછો તીવ્ર છે. નાની મહામારી છે, મૃત્યુદરના સંદર્ભે ૧%થી પણ ઓછાં મૃત્યુ થાય છે. બલૅક ડૅથ કે ૧૯૧૮નો બીગ ઇન્ફ્લુએન્ઝા કે એડ્સ. ૧૯૮૦માં તમને ઍડ્સ થાય તો તમારું મૃત્યુ નિશ્ચિત હતું, મૃત્યુદર ૧૦૦% હતો. આની સરખામણીએ કોવિડ બહુ ઓછી તીવ્રતા ધરાવતો રોગ છે. આ જાણે એવું છે કે કુદરતે આપણને પ્રૅક્ટિસ બૉલ નાખ્યો છે, જોઈએ તમે કેવો સામનો કરો છો, હું ખરેખર મોટી બંદૂકો કાઢું તે પહેલાં — જેવાં કે હવામાન પરિવર્તન અને એ.આઈ. જો આપણે આ વાયરસ સામે એક પ્રજાતિ તરીકે એકતા નહીં કેળવીએ તો પર્યાવરણીય કટોકટી, ટૅકનૉલૉજીની દેન એવાં એ.આઈ. અને બાયો-ઍન્જિન્યરીંગને કેવી રીતે પહોંચી વળીશું એ વિચાર માત્ર ખૂબ ચિંતાજનક છે.
CBS News અમૅરિકાની અગ્રણી ન્યૂઝ ચૅનલ છે. The 60 Minutes Interviewની પ્રખ્યાત શ્રેણીમાં અનેક મહાનુભાવોની મુલાકાત પ્રસ્તુત કરવામાં આવે છે. નવેમ્બર 16, 2020ના રોજ સ્કૉટ પૅલી [Scott Pelley] સાથેની 60 મિનિટની મુલાકાતમાં બરાક ઓબામાએ એમના નવા પુસ્તક ‘અ પ્રૉમિસ્ડ લૅન્ડ’માં લખેલી અમૅરિકાની લોકશાહી, વર્તમાન રાજકારણ, વગેરે બાબતો ઉપર સવાલોના આપ્યા જવાબ ખૂબ રસપ્રદ છે. આ પુસ્તક બે ભાગમાં પ્રકાશિત થવાનું છે. પ્રથમ ભાગ નવેમ્બરની 16મીએ અમૅરિકામાં ક્રાઉન દ્વારા અને ભારતમાં વાયકિંગ દ્વારા પ્રકાશિત કરવામાં આવ્યો છે. આ મહત્ત્વના પુસ્તકમાં યુવાવસ્થાથી અમૅરિકાના રાષ્ટ્રપતિ બન્યા ત્યાં સુધીની સફરનો ઓબામાનો અંગત ઇતિહાસ મળે છે, ખાસ કરીને લોકશાહી ઉપરથી મળેલી ભેટ નહીં, પરંતુ સહભાવ અને સહ-સમજના પાયા પર રચાયેલી અને દિન પ્રતિદિન સંયુક્ત પ્રયાસથી બંધાતી જતી હોય છે એવી એમની પ્રતીતિ પર આધારિત છે.
