૨૦૧૨માં રાજકોટ ખાતે યોજાયેલી ગાંધીકથાના દિવસો દરમિયાન આ મુલાકાત લેવાઈ હતી. એ સવારે ગાંધીકથામાં, એમણે બહુ ઓછા ગાંધીવાદીઓ છેડવા ચાહે એવા ‘ગાંધી અને આંબેડકર’ વિષયને છેડ્યો હતો. એટલું જ નહીં, પરંતુ ખૂબ જ તટસ્થ રહી તેમણે એ બંને મહામાનવોને પોતપોતાની જગ્યાએ સારા ઠેરવ્યા હતા. ગાંધી-આંબેડકર વિવાદના અભ્યાસુ અને પ્રેમી એવા મેં કથા પૂરી થયા પછી તરત જ તેમને મળી ઇન્ટરવ્યૂ માટે સાંજનો સમય માગ્યો હતો. તેમણે હોંશભેર હા ભણતાં મળવાનું થયું, ત્યારે ગાંધીનો ખોળો ખૂંદનાર આ ‘બાબલા’(નારાયણ દેસાઈ)નો ખોળો મારો દીકરો તથાગત ખૂંદી રહ્યો હતો, એનો આનંદ અને મારા અનેક અઘરા, અટપટા અને વિવાદાસ્પદ પ્રશ્નોના તેમણે જે નિર્ભીકતા અને આગવી છટાથી જવાબો આપ્યા હતા તેનો પણ આનંદ, એમ બેવડા આનંદની તેમની આ મુલાકાતનું વીડિયો રેકૉર્ડિંગ કરી મૂકી રાખેલું, જે એમની ચિરવિદાય નિમિત્તે અંજલીરૂપે અહીં અક્ષરશઃ ઉતારું છું.

સુનીલ જાદવ : આપે આજે સવારે ગાંધીજી અને બાબાસાહેબ આંબેડકરના સંબંધોની વિસ્તૃત છણાવટ કરેલી. આપે આંબેડકરને જોયેલા ?

નારાયણ દેસાઈ : પૂના કરાર વખતે જોયેલા. તેમની સાથે વાતચીત કરવાનો કે વધારે મળવાનો પ્રસંગ બનેલો નહીં.

સુ.જા. : હું બાબાસાહેબને મળ્યા હોય તેવા લોકોના ઇન્ટરવ્યૂ કરું છું.

ના.દે. : મારે તેમની (બાબાસાહેબ આંબેડકર) સાથે વાત થઈ હોય કે ઇન્ટરવ્યૂ આપી શકું તેવી કોઈ વાતચીત થઈ નથી. મારે તેમના વિશે જે પ્રતિભાવો આપવાના હતા, તે મેં કથામાં આપ્યા જ છે. એનાથી વધુ મારે કશું તેમના (આંબેડકર) વિશે કહેવાનું નથી. હું એમ માનું છું કે તેમના સ્ટૅન્ડને તેમનાથી મતભેદ ધરાવતા લોકો સમજતા નથી, અને એમના સ્ટૅન્ડ પર પણ બહુ તથ્ય હતું, તે લોકોને સમજાવવાની જરૂર છે, એ વાત મેં કથામાં કરી, પણ બે મળીને જ (ગાંધી-આંબેડકર) વિષય (અસ્પૃશ્યતા) પૂરો થઈ શકે. એકલા કાયદાથી પણ ન થાય અને કાયદા વિના પણ ન થાય. બંને વસ્તુ જોઈએ. બાપુ એક કહેતા અને પેલા (આંબેડકર) બીજું કહેતા. પણ સમકાલીન લોકોને મતભેદો થોડા વધારે દેખાતા હોય. એમના પછીના લોકો થોડી તટસ્થતાથી જોઈ શકે તો … અથવા તો અત્યંત પછી એવા પાકા ચેલા થઈ જાય કે સૂરજ કરતાં રેતી વધારે તપે, એવું બને. એમને પછી બધું ભેદ જ ભેદ દેખાયા કરે એવું પણ બને. પણ હજુ મને આંબેડકરના પ્રસંશકો એવા ઘણા મળે છે કે જે ગાંધીજીની સારી વાતો માનવા તૈયાર નથી, કારણ કે એને એવા ગાંધીવાળા ય મળે છે, જેને આંબેડકરની સારી વાતો માનવાની તૈયારી ન હોય. મારું એમ માનવું છે કે એ બંને (ગાધીવાદીઓ અને આંબેડકરવાદીઓ) પોતપોતાનું નાનાપણું એમાં વ્યક્ત કરે છે. પોતાનાથી મતભેદ ધરાવતા માણસના વિચારમાં કાંઈક તથ્ય હોય, તો તે સ્વીકારે તેનું નામ મોટાઈ, બાકી મેં જે વર્ણન કર્યું છે, તે બહુ ઓછું કરીને કર્યું. બહુ જ કડક ભાષામાં ઇંગ્લૅન્ડની પબ્લિકની સામે ગાંધીજીની તેમણે (આંબેડકરે) નિંદા કરી. ગાંધીજીએ કહ્યું કે એમના મનમાં જે એમણે ધારેલું છે, મારે વિશે એને (અંગ્રેજોને) એ કહી દે છે, કારણ કે એ કાંઈ (ગાંધી) સવર્ણોના પ્રતિનિધિ તરીકે નહોતા ગયા.

એમણે (ગાંધીએ) કાંઈ હરિજનસેવાનાં કામો ઓછાં નહોતાં કર્યાં.

પછી શું થઈ ગયું કે ‘હરિજન’ શબ્દ જ ન જોઈએ. આકાશવાણીમાં હરિજન શબ્દ બોલવાની મનાઈ કરી દીધી. મારું માનવું છે કે એ મૂર્ખાઈ છે, કારણ કે એના કરતાં સારો શબ્દ બનીને મળ્યો ન હોત. પણ આપણા સમાજમાં જ્યાં સુધી અસ્પૃશ્યતા છે, ત્યાં સુધી કોઈ પણ સારો શબ્દ વપરાયો તો એ તિરસ્કારોને યોગ્ય જ બનશે. કારણ શું છે ? મને ખબર છે ને ‘આ તો બી.સી. છે.’ પણ એ નિંદા કરવા માટે જ ‘આ બી.સી. છે’ એમ કહે છે. પણ હવે બી.સી. છે એ શબ્દ ચાલે, ‘હરિજન’ શબ્દ ન ચાલે. એનો કોઈ અર્થ જ નથી રહ્યો. દક્ષિણ ભારતની એક ભાષામાં હરિજન શબ્દનો અર્થ ખરાબી થાય છે, માટે આખા દેશની બધી ભાષાઓમાંથી હરિજન શબ્દ કાઢી નાખવો, એનો કોઈ અર્થ નથી. પણ હકીકત છે કે દેશ આખામાં અસ્પૃશ્યતા તો છે જ. એટલે એ શબ્દ આપણે ત્યાં નડે છે અને અસ્પૃશ્યતા છે, ત્યાં સુધી કોઈ પણ સારું નામ આપવાથી શું? સારું નામ આપવાથી કાંઈ વ્યવસ્થા થોડી સુધરવાની છે? હજુ ય શહેરમાં મકાન ભાડે આપતાં પહેલાં નાત-જાત પૂછે છે. અને નથી જ રહેવા દેતા. આ અસ્પૃશ્યતા છે જ. હવે ટ્રેનમાં બેસીએ, તો તમારી જાત કઈ ? એ પૂછતા નથી અને ઘરે જઈ નહાતા નથી. તે તો ટેક્નોલૉજીએ વિકાસ કર્યો. એમાં કાંઈ ગાંધીનું પરાક્રમ નથી. ને એવું તો થાય. સમાજ છે તો બદલાય. પણ મનથી બદલવાની જરૂર છે. એ બાપુએ કહ્યું, આપણું મન નહીં બદલાય ત્યાં સુધી આપણે આ કેવી રીતે કરીશું ?

સુ.જા. : તો બીજો વિકલ્પ શું ? ગાંધી અને આંબેડકર તો ગયા, છતાં અસ્પૃશ્યતા હજી ય છે જ. હવે શું કરવું ?

ના.દે. : એક તો મેં વિકલ્પ કહ્યો એ આપણા હાથમાં ન હોય તો આપણા પછીની નવી પેઢીના હાથમાં હોય … અને તે છે આંતરજ્ઞાતીય વિવાહ. બીજો વિકલ્પ એ છે કે એક જ્ઞાતિના લોકો બીજી જ્ઞાતિના લોકોની સેવામાં અપમાન સહન કરીને પણ જોડાય. અપમાન તો જો ગરીબ લોકો ઉજળિયાત લોકોની સેવામાં જશે તોયે એમને સહન કરવાં પડશે. અને આ લોકો(અસ્પૃશ્યો)ની સેવામાં જશે તો પણ સહન કરવાં પડશે.

મરાઠીમાં એક ગીત છે કે તમે ગમે તેટલું કરો પણ જનતા તો તમને છેવટે વીંછીનો ડંખ મારશે જ. એમ થશે જ. આપણી પ્રજા એવી છે. પણ મારે એને જ્ઞાતિ(જાતિવ્યવસ્થા)માંથી બહાર કાઢવાનો છે. એમ સમજીએ તો જ કામ કરી શકાશે.

સુ.જા. : તમારા મનમાં અસ્પૃશ્યતા-નાબૂદી વિશે કાંઈ આયોજન છે ?

ના.દે. : મને તો એમાં ગાંધીજીએ ફર્સ્ટ ક્લાસ આપવાની ના પાડી દીધેલી. મારાં લગ્ન નક્કી કર્યાં તો તે હાજર ન રહ્યા. પછી કહ્યું કે સેકન્ડ -ક્લાસ તો આપવો પડશે. કારણ કે તેણે બીજી જાતિમાં લગ્ન કર્યાં છે. એટલે તને હું સેકન્ડ ક્લાસ આપી શકીશ. ફર્સ્ટ ક્લાસ નહીં આપું.

મારો કોઈ છોકરો જો દલિતમાં પરણશે તો હું એને આવકારીશ. પરણવું કે ના પરણવું એ છોકરા કે છોકરીનો વિષય છે. એ મા-બાપનો વિષય નથી. મારા બાપુ તો બહુ વહેલા ગુજરી ગયેલા, હું ઘણો નાનો પણ અનાવિલ જાતિમાં જન્મેલો હતો. એટલે બહુ નાનપણથી માગાં આવતાં. એનો મોટો ફાયદો એ કે મહાદેવ દેસાઈનો છોકરો છે એટલે પૈસા નહીં માગે એટલી ખાતરી હતી. અને અનાવિલ લોકોને તો લાખ રૂપિયાનો આંકડો આપવાનો હોય, પણ આ નહીં માંગે. આટલા માટે બીજો કોઈ ગુણ જુએ નહીં. ભણ્યો છે કે નહીં એ જુએ નહીં. બસ, આને છોકરી આપીએ. અને એટલે જ મેં મારી માને કહી દીધેલું કે જો એટલું કહી રાખું છું કે જેને પરણવું હશે એને હું પરણીશ. તું એમાં નક્કી કરનારી નથી. હું નક્કી કરીશ. તારે એ માટે તૈયાર રહેવું. અને એટલું તને કહી દઉં કે હું અનાવિલ જ્ઞાતિમાં તો નહીં જ પરણું. મારાં મા-બાપેય અનાવિલ નથી. મેં એનો દૃઢ નિર્ણય કર્યો. પણ એ તો મારો વ્યક્તિગત વિષય છે. મેં જેની સાથે લગ્ન કરવાનો નિર્ણય કર્યો, એ નિર્ણય કર્યા પછી એને મારો પહેલો પ્રશ્ન એ હતો કે તારો બાપ કોણ છે ? એટલે કે મેં તો એની ચિંતા પણ નહોતી કરી કે તે કયા પરિવારમાંથી આવે છે. ત્યારે એણે મને એમ કહ્યું કે કૉંગ્રેસમાં એ છે. જ્યારે એ પછી એ એક પ્રદેશના ચીફ મિનિસ્ટર બન્યા. નવ વર્ષ સુધી રહ્યા. પણ એણે કદી કશું કહ્યું નહોતું. કૉંગ્રેસમેન છે એટલું જ. પણ મને તો એ પણ ખબર નહોતી કે એ કોણ છે. મારે એને પરણવું હતું. મારા સસરા સાથે લગ્ન નહોવાં કરવાં.

સુ.જા. : દલિતો પાસે આપની શું અપેક્ષા છે ?

ના.દે. : દલિતો પાસે, મને એમ લાગે છે કે પોતે દલિત છે એનું જેટલું વિસ્મરણ કરે એટલું વધુ સારું. પોતે માણસ છે. દલિત નથી. પણ સતત એમના ધ્યાનમાં હોય છે કે અમે દલિત છીએ, માટે અમને આ અન્યાય થયો … અન્યાયો તો થતા હોય છે. પણ અમે દલિત નહીં, અમે તો માણસ છીએ અને માણસ તરીકે અમારા જે હક હશે તે અમે મેળવીશું. જ્યાં સુધી આપણે પોતે, અમે ગુલામ છીએ … એમ જ્યાં સુધી દેશ માને છે. ત્યાં સુધી દેશ ગુલામ જ રહે. પણ અમે ગુલામ નથી. એટલું મનમાં હોય તે દેશ ગુલામી કાઢી શકે. તેમ દલિતપણું પણ આપણે તો જ કાઢી શકીએ, જો આપણને મનથી દલિતપણું છોડીએ. એ કરી શકાય. મુશ્કેલ છે. હું સાબરમતી આશ્રમમાં ઊછર્યો એટલે બાર-તેર વર્ષનો થયો, ત્યાં સુધી મને ખબર જ નહોતી કે કયો મિત્ર દલિત છે અને કયો સવર્ણ. બલકે એનાથી મોટો હું બાવીસે’ક વર્ષનો થયો, ત્યારે ફરીથી મારે સાબરમતી આશ્રમમાં રહેવાનું થયું અને મારી એક વર્ષગાંઠે મારી બાએ કહ્યું કે તારા મિત્રોને તું નાસ્તા માટે બોલાવજે. એટલે મેં મારા મિત્રોને નાસ્તા માટે બોલાવ્યા. નાસ્તો થઈ ગયો. થોડા દિવસ પછી એક ભાઈબંધે આવીને કહ્યું કે મારે તારો ખાસ આભાર માનવાનો છે. મેં કહ્યું શું છે? મારો ખાસ દોસ્તાર મને કહે છે કે જિંદગીમાં પહેલી વાર સવર્ણને ત્યાં મેં નાસ્તો કર્યો. મેં કહ્યું તું દલિત છે ? મને તો કાંઈ ખબર નથી. મેં તને દલિત તરીકે બોલાવ્યો જ નહોતો, મારા મિત્ર તરીકે બોલાવેલો. પણ એને મનમાં એમ હતું કે એને કોઈ સવર્ણએ નાસ્તા માટે પણ કદી બોલાવ્યો નથી. મનમાંથી વૃત્તિ જાય એ જરૂરી છે. મને હતી જ નહીં. મને ખબર જ નહોતી. એનું કારણ જૂનો બાપુનો આશ્રમ હતો. એનું વાતાવરણ. એ સમયનો હરિજન આશ્રમ, જે આજે ય ચાલે છે. તેમાં એવું વાતાવરણ (ભેદભાવવાળું) નહોતું. અત્યારે તો હરિજન આશ્રમમાં આ કોણ હરિજન છે અને કોણ નથી તે એક જ ક્રાઇટેરિયા ડિફરન્સથી નક્કી થાય છે કે આ સારા અને આ ખરાબ. આવી વ્યાખ્યા થઈ ગઈ છે, જે સાવ ખોટી છે. સારા-નરસા તો બધી જ જગ્યાએ હોય છે.

સુ.જા. : ધર્મ સંદર્ભમાં તમારું શું કહેવું છે ? હમણાં ‘રૂપાલાવિવાદ થયો …’ ઢોલ, ગવાર, પશુ શુદ્રનારી …’ એ સંદર્ભમાં તમારું શું માનવું છે. ધર્મમાં કાંઈ સુધારા થવા જોઈએ. અસ્પૃશ્યતા-નાબૂદીના સંદર્ભમાં …?

ના.દે. : ધર્મમાં સુધારણાઓ કરવી જોઈએ કે જેને આજે ઑર્ગેનાઇઝ્ડ ધર્મ કહે છે, હિંદુ, ઇસ્લામ, બૌદ્ધ, ક્રિશ્ચિયન કે પારસી ધર્મ એ ધર્મ હવે કાળબાહ્ય થઈ ગયા છે. હવે એ આજના કાળને માટે યોગ્ય રહ્યા નથી. એને બદલે સ્પિરિચ્યુઆિલટી, એને બદલે આધ્યાત્મિકતા હોવી જોઈએ. અને અધ્યાત્મ માણસમાં સૌને સમાન ગણે છે. એટલે એ આધ્યાત્મિક હોય. ધર્મ આજે તો ભેદ ઊભા કરે છે, અને ભેદ ઊભા કરે તે ધર્મ, ધર્મ ન કહેવાય. એ તો અધર્મ જ કહેવાય. મારું તો માનવું છે કે જેટલો વહેલો માણસ આ સમજશે કે ધર્મનો જમાનો ગયો … ધર્મનો જમાનો એટલે અધ્યાત્મનો જમાનો ગયો એમ નહીં, માણસાઈનો જમાનો ગયો એમ નહીં, એ બધું તો જોઈશે જ. પણ એ બધું અધ્યાત્મમાં આવશે. ધર્મના નામે પણ એ બધું ચાલતું હતું. પણ હવે ધર્મને નામે એના બાહ્ય સંસ્કારો જ રહ્યા છે. એટલે તમારી ઉપાસનાની પદ્ધતિ કઈ છે ? તમે પૂર્વમાં પૂજા કરો છો કે પશ્ચિમમાં ? એનાથી તમારો ધર્મ નક્કી થાય છે. હું ઇચ્છું તો ચોટલી ને દાઢી બંને રાખી શકું અને નહીં તો બંને શેવ કરી શકું. પણ એક ધર્મ નક્કી કરી આપે? અથવા તો તમે કયા મા-બાપને ઘેર જન્મ્યા છો, એમાંથી એ નક્કી થાય. દુનિયા આખીમાં આ જાતિ જેવી વસ્તુ છે જ નહીં. એ હિન્દુસ્તાન સિવાય બીજે નથી. અને લોકો મને પૂછે છે કે આ ‘કાસ્ટ’ એટલે શું ? મારે તો અનેક દેશોમાં ફરવાનું થયું છે. એમ જ પૂછે છે કે કાસ્ટ શું છે ?

છતાં આપણે ત્યાં એ એટલી બધી જડ છે કે તે પાકિસ્તાનમાં પણ છે અને બાંગ્લાદેશમાં પણ છે. આપણા જ દેશના બે ભાગલા પડ્યા. પણ લાહોરની એક કૉન્ફરન્સમાં હું ગયો હતો, એના પહેલાં આયોજકોએ મને કહ્યું કે તમને જે વિષય ગમતા હોય તે સૂચવો. એ સમયે પાકિસ્તાનના પ્રતિનિધિઓ વધુ હતા. કારણ કે કૉન્ફરન્સ લાહોરમાં હતી. એ લોકોએ સૂચવ્યું કે ‘કાસ્ટ ઇન પાકિસ્તાન.’ મને બહુ નવાઈ લાગી કે ઇસ્લામમાં કાસ્ટ ? મેં પૂછ્યું કે તમારો તો ઇસ્લામી દેશ છે. પાકિસ્તાનમાં કાસ્ટ ? મને બહુ ખબર નથી ત્યારે તેમણે કહ્યું કે અમારે ત્યાં આ બહુ રિયલ પ્રશ્ન છે. અમારે શેખ, શૈયદ અને અવૈસી એ ત્રણ જાતિ છે અને એ જાતિમાં પણ ભેદ  છે. છતાં હિન્દુધર્મ કરતાં બરાબરીનો ભાવ ઇસ્લામમાં અનેક ગણો વધારે છે. પ્રાર્થનામાં આ લોકો ઊંચ-નીચના ભેદ ગણતા નથી. ગમે તે માણસ મસ્જિદમાં પહેલો આવે તે પહેલો અને પછી રાજા આવે તો તે પછી બેસે આવી વ્યવસ્થા તેઓ કરે છે. ખાવાપીવામાં પણ એક જગ્યાએ બેસવાનું છતાં તેમને ત્યાં કાસ્ટ છે …! બાંગ્લાદેશમાં પણ છે. અને હિન્દુસ્તાનના લોકો હવે ઇંગ્લૅન્ડ કે બીજા દેશોમાં જાય છે, ત્યાં પણ જાતિ ટકાવી રાખે છે. અમેરિકામાં પણ જાતિ ટકાવે છે.

સુ.જા. : પણ મારો પ્રશ્ન એ છે કે બાબાસાહેબ ‘મનુસ્મૃિત સળગાવી, રૂપાલાએ હમણાં સુંદરકાંડનો પેલો બ્લૉક કહ્યો. ‘ઢોલ ગંવાર પશુ …’તમે એવું ઇચ્છો છો કે આમાં કાંઈ સુધારો થવો જોઈએ ?

ના.દે. : અમે એવું ઇચ્છીએ છીએ કે એ વસ્તુ એ ગ્રંથોમાંથી નીકળી જવી જોઈએ, સુધારો નહીં, નાબૂદ કરવી જોઈએ. એ ગ્રંથોમાં તે જમાનામાં ચાલતું હશે એટલે એમણે કહ્યું હશે. અત્યારે એ કલંકરૂપ છે. અમે આ વિષય લઈને નીકળ્યા નથી એટલે કહેતા નથી. પણ અમારો મત આવો છે. અને કોઈ પણ માણસનો ધર્મ હોય … આમ તો તેમણે (રૂપાલાએ) શૂદ્ર વિશે કહ્યું હશે પણ નારીવાદીઓ ઊકળ્યા નથી … તેમણે પણ વિરોધ કરવો જોઈએ. પણ હવે તો એ બહુ જૂનું થઈ ગયું છે.

સુ.જા. : પણ સંતો-મહંતો ધારે તો આ બધું ધીમું પડે અને કાંઈક પરિવર્તન આવે એવું તમને નથી લાગતું ? કારણ-કે આ જે  ભેદભાવ છે તે વિચારના છે. મૂળ તો …

ના.દે. : ભેદભાવ વિચારના નથી, આચારના છે, વિચાર તો કોઈ દિવસ વિભાજનને સ્વીકારે જ નહીં. કોઈ વિચારના ભેદભાવ નથી. આચારના જ છે અને આચાર એટલો બધો રૂઢ થઈ ગયો છે કે બદલાતો નથી. કોઈ વિચાર એમ કહી જ ન શકે કે માણસ કરતાં માણસ નીચો છે, કહી શકે જ નહીં. એટલે વિચારના ભેદ છે જ નહીં. આચારના છે. એ આચાર બદલવા જોઇએ. એ આચાર આપણે કેટલા બદલી શકીએ એમ છીએ એ આપણા પર છે. પણ હવે એના માટે નારાયણ દેસાઈ કાંઈ બીજી વાર લગ્ન કરવા નહીં જાય. હું હવે અસ્પૃશ્ય છોકરીને જ પરણીશ એવું હું કંઈ હવે નહીં કહી શકું. મારો છોકરો જો એ રીતે લગ્ન કરવા તૈયાર હોય … વિષય એનો છે. એ જો કરતો હોય તો એને આશીર્વાદ આપવા હું રહીશ. મહાદેવ દેસાઈ અને દુર્ગા દેસાઈ એ બે અનાવિલ જ્ઞાતિમાં પરણેલાં અને મારા કુટુંબનું એક જાતિનું એ છેલ્લું લગ્ન છે. મારાં મા-બાપ પરણેલાં તેર વર્ષની ઉંમરે. ત્યાર પછીના અમારાં બધાં જ લગ્નો વિવિધ જાતિમાં થયાં છે. અમે જાતિને માનતા જ નથી. હું ઓરિસ્સામાં પરણ્યો છું. અને એના બાપ (મારા સસરા) કોણ છે એવું પણ જાણતો નહોતો એવાને પરણ્યો છું. અને એની કઈ જાતિ છે એ હજુ ચોક્કસપણે મારે માટે કહેવું મુશ્કેલ છે, એવી જાતિ છે. લોકો ખરે કહે છે. ખરે એટલે કોણ ? બ્રાહ્મણ, ક્ષત્રિય, વૈશ્ય કે શૂદ્ર – શેમાં આવે એ નક્કી નથી. આપણે ત્યાં બ્રહ્મક્ષત્રિય એટલે કોણ ? એમ તેઓ બ્રાહ્મણ માટે ખરા કે ક્ષત્રિય માટે ખરા કે બીજા માટે ખરા …? આપણે ત્યાં દેસાઈ કહે તો દેસાઈ બ્રાહ્મણ હોય છે, ક્ષત્રિય હોય છે, વૈશ્ય હોય છે. શૂદ્ર હોય છે. ગુજરાતી હોય છે અને મરાઠી પણ હોય છે. ઉપરાંત કન્નડ-કર્ણાટકમાં બધે છે. કારણ કે તે ટાઇટલ છે, જાતિ નથી. એમ જુદું- જુદું હોઈ શકે. પરંતુ અમે બે ય તો જુદી જાતિમાં પરણ્યાં અને અમારા ત્રણેય દીકરા પણ પોતાની જ્ઞાતિમાં નહીં પણ જુદી-જુદી જ્ઞાતિમાં પરણ્યાં. એના છોકરા પણ અલગ-અલગ જ્ઞાતિમાં પરણ્યાં. અમે કોઈ નિશ્ચિત જાતિમાં નથી પરણ્યાં એટલે કે અમે કોઈ જાતિમાં માનતા નથી, એટલું તો અમે અમારા આચરણ દ્વારા સિદ્ધ કર્યું જ છે. કોઈ દલિત કહેવાતી જાતિની છોકરી સાથે પરણ્યું નથી આમાં, પણ એથી અમારે પરણવું છે અને અમારે જાતિવાદ તોડવો છે માટે જ એ જાતિની છોકરી શોધીશું એવું નહીં, પણ સંજોગો પ્રમાણે કોઈ અંત્યજ છોકરીને પરણે તો ય અમને વાંધો નથી.

સુ.જા. : દલિતો જે ધર્માંતરણ કરે છે તે યોગ્ય વિકલ્પ છે ? તમને એ યોગ્ય રસ્તો લાગે છે ?

ના.દે. : ધર્માંતરણ સમાજના દબાણમાંથી બચવા માટેનો પ્રયાસ છે. પણ ધર્માંતરણ કર્યા પછી પણ હિંદુ ઉચ્ચ વર્ણીય સમાજ એ લોકોની સાથે સમાન વ્યવહાર કરતો નથી. વિરોધ પ્રગટ થાય છે. હિંદુ ધર્મની આ વ્યવસ્થા (ઊંચ-નીચ) સામે વિરોધ પ્રગટ થાય છે, પણ એથી વધારે કાંઈ થતું નથી. હું તો આ ધર્માંતરણ કોઈ પણ પ્રકારનાં ન થવા જોઈએ એમ માનનારો છું.

તો ધર્મો એવા છે કે એમાં માણસ માનતો થાય તો જ એને મોક્ષ મળે એ છે. ઇસ્લામ અને ક્રિશ્ચિયન. બીજા ધર્મો તો એમ નથી માનતા, આ લોકો માને છે. મેં એક વાર એ લોકોને મારા વિદ્યાલયમાં બોલાવેલા, હું અલગ-અલગ ધર્મના લોકોને મારા વિદ્યાલયમાં એટલા માટે બોલાવું છું કે જેથી તેમના ધર્મમાં રહેલી સારી સારી બાબતો જાણવા મળે. પછી પ્રશ્નોત્તરી થાય. અમારા છોકરાઓએ પ્રશ્ન પૂછ્યો કે મહાત્મા ગાંધીને મોક્ષ મળવાનો અધિકાર ખરો કે નહિ ? કારણ કે તેઓ ઈશુ ખ્રિસ્ત જેવા જ કે તેની બરાબરીના ગણાય. તેમણે કહ્યું કે ગાંધીજીને મોક્ષ ન મળે. કારણ કે તે ખ્રિસ્તી નથી.

આવું માનવું એ જડતા છે. મોક્ષનો અધિકાર તો જેણે મોહનો ક્ષય કર્યો હોય તેને મળે. આ તો તમને તમારા ધર્મનો મોહ છે.

સુ.જા. : યુનિવર્સિટી કે કૉલેજના અભ્યાસનાં પુસ્તકોમાં દલિતો માટેના અપમાનજનક શબ્દો આવે છે, તે સંદર્ભે આપનો શો મત છે ?

ના.દે. : એ પુસ્તકો જરા જોવા પડે. દા.ત. ‘સાપના ભારા’(ઉમાશંકર જોશીનું એકાંકી સંગ્રહ)માં જે એકાંકી છે તે સંપૂર્ણપણે અસ્પૃશ્યતાનો વિરોધ કરે છે. પણ એ નાટકમાં એક કરતાં વધારે વખત પેલાં શબ્દ વપરાયો છે. એ એવા જમાનામાં આવ્યું છે કે જે જમાનામાં અસ્પૃશ્યો માટે એ જ શબ્દ વપરાતો હતો. તે વખતે તેમણે લખ્યું છે. તેમણે તેને તિરસ્કારપૂર્વક નથી લખ્યો.

સુ.જા. : પણ અત્યારે એ શબ્દ કેટલા વાજબી ?

ના.દે. : અત્યારે તો દલિતોએ તેને તિરસ્કારનો શબ્દ બનાવ્યો છે, માટે પ્રશ્ન થાય છે … બાકી એ જમાનામાં તો એ શબ્દ વપરાતો હતો. બાકી નાટક તો એ પ્રથાનો વિરોધ કરવા માટેનું છે. દલિતો આ વાત સમજે તો તેનો વિરોધ ન કરે. પણ તેમણે આ શબ્દને લઈને એક સારા નાટકને ઉત્તર ગુજરાત યુનિવર્સિટીના પાઠ્યક્રમમાંથી કઢાવ્યું. હું એમ માનું છું કે એ યોગ્ય નથી.

સુ.જા. : એ શબ્દ અભ્યાસક્રમમાં રહે એવું તમે ઇચ્છો છો ?

ના.દે. : રહે કે ના રહે એનાથી શું ફેર પડે છે. કશો ફેર નથી પડતો.

સુ.જા. : પણ કાયદો તો ના પાડે છે, એ શબ્દના ઉચ્ચારણની ?

ના.દે. : કાયદો શું કામ બન્યો ? કારણ કે તમે શબ્દને મહત્ત્વ આપ્યું. એટલે કાયદો બન્યો. કાયદો એવા શબ્દો પાઠ્યપુસ્તકમાં વાપરવા નહીં, એની ના પાડે છે. પાછળથી એ લોકો(ઉત્તર ગુજરાત યુનિવર્સિટીના કેટલાક દલિત અધ્યાપકો)એ આંદોલન કર્યું કે આ (સાપના ભારા) કાઢો. વાઇસ ચાન્સેલર ગભરાઈ ગયા, એટલે અભ્યાસક્રમ બદલી નાખ્યો. ગુજરાત યુનિવર્સિટીએ નથી બદલ્યો. છતાં બે ય જગ્યાએ છોકરાઓ તો ભણે જ છે. એ લોકોએ નક્કી કર્યું કે તે નાટક (‘સાપના ભારા’નું એકાંકી) છોડી દો. હવે એ નાટક છોડવું એટલે ગુજરાતી ભાષાનું એક સારું નાટક છોડવું, નાટકની દૃષ્ટિએ પણ એક સરસ નાટક ગુમાવ્યું. મને તો શબ્દ અંગે આ જ ચીડ છે. એમાં મને તો આળાપણું લાગે છે. આ આળાપણું ન હોવું જોઈએ. પણ તો સામા પક્ષે એવી એવી ઉદારતા દાખવવી જોઈએ. ગુજરાતી ભાષાને એટલું નુકસાન તો નુકસાન.

સુ.જા. : આપણે કોઈ કૃતિની વાત નથી કરતા. કૃતિ તો ઉત્તમ હોય જ. એને તો આપણે નુકસાનેય ન કરીએ. પણ જ્યારે એ રિપ્રિન્ટ થાય ત્યારે પેલા શબ્દની જગ્યાએ દલિત કે એવો બીજો શબ્દ મૂક્યો હોય, તો ન ચાલે?

ના.દે. : ‘દલિત’ શબ્દ શું ઓછો ઘૃણાસ્પદ છે ? મને તો દલિત શબ્દ બિલકુલ ગમતો નથી. દલિત શબ્દ તમને ફાવે, પણ હરિજન શબ્દ ન ફાવે. આ બે શબ્દના અર્થ જરા કરી જુઓ. ‘ભગવાનનો માણસ’ એ શબ્દ ન જોઈએ, કાઢો …! પણ, ‘દબાયેલા માણસ’ એ શબ્દ સરસ છે. અરે, દલિત તરીકે કોઈ ઓળખાણ ભલા કરાવતું હશે ? એ શબ્દથી તો શરમાવું જોઈએ. પણ અમને દલિત શબ્દ ખપશે, ‘હરિજન’ શબ્દ નહીં ખપે … એ ભાવ ઈન્ફીરિઓરિટી કોમ્પ્લેક્ષનો છે. આ ઈન્ફીરિઓરિટી કોમ્પલેક્ષને લીધે આ શબ્દ નથી જોઈતો ને આ શબ્દ જોઈએ છે એમ કહે છે, બાકી જો શબ્દના જ અર્થ જો જોવા હોય તો હરિજન શબ્દ જરૂર દલિત શબ્દ કરતાં વધારે ચડિયાતો છે અને ગાંધીજીએ એ શબ્દ વાપર્યો હતો, તે એક દલિત માણસે સૂચવ્યો હતો તેથી વાપર્યો છે. ગાંધીજીએ પોતે આ શબ્દ વાપર્યો નહોતો. તમને આ શબ્દ નથી ગમતો તો હરિજન વાપરો. આપણા સંતોએ આ શબ્દ વાપર્યો છે. અને એ નરસિંહ મહેતાએ વાપર્યો છે અને ત્યાર પછીના સંતોએ વાપર્યો છે. ગાંધીજીએ કહ્યું કે તમે સૂચવતા હોય તો હું આ શબ્દ વાપરીશ. એણે તો છેવટે સુધી, છેલ્લા દિવસ સુધી ‘હરિજનફંડ માટે પૈસા આપો’ એમ હરિજનફંડ જ કહ્યું. હજુ ય અમારા મોઢે હરિજન સિવાય બીજો શબ્દ નીકળતો નથી. કારણ કે અમે એ જ શબ્દ સાંભળ્યો છે. પણ શબ્દનો અર્થ જો જોઈએ તો મને દલિત કરતાં હરિજન શબ્દ ઘણો વધારે સારો લાગે છે. બે ય ન ગમતા હોય તો ત્રીજો શબ્દ કાઢો. ‘માનવ’ શબ્દ વાપરો. જેમાં પછી કોઈ ઊંચનીચના ભેદ જ ન રહે. પણ માનવ, તો બીજા બધાને પણ માનવ જ કહેવા પડે. પણ માનવતામાં પણ કોઈ એમ કહેશે કે આ મનુમાંથી માનવ શબ્દ બન્યો છે અને મનુસ્મૃિતમાં તો બીજાં પણ એવાં વાક્યો છે, જેનો વિરોધ કરી શકાય. આવું એમાંથી કાઢી શકાય. આપણો ઇતિહાસ એવો છે કે એમાંથી ઘણો કાદવ કાઢી શકાય અને એ કાઢવા જેવો જ છે, પણ એનો તિરસ્કાર કરવાથી આપણે એને અધોરેખિત કરીએ છીએ. અન્ડરલાઇન કરીએ છીએ. એ ન કરવું જોઈએ. એ શબ્દનાં વધારે તિરસ્કાર કરવાથી આપણે એને વધારે મહત્ત્વ આપી દઈએ છીએ. એ ન થવું જોઈએ.

સારું, ચાલો ઊઠીશું ? 

રાજકોટમાં કરેલી છેલ્લી ગાંધીકથા (જૂન ૨૦૧૨)

સ્થળ : રાષ્ટ્રીય શાળા, સૌરાષ્ટ્ર રચનાત્મક સમિતિનો ઉતારો

સૌજન્ય : “નિરીક્ષક”, 01 અૅપ્રિલ 2015; પૃ. 07-10