૮૪ વર્ષની જૈફ વયે પહોંચેલા જાણીતા ઇતિહાસકાર પ્રોફેસર ઈરફાન હબીબ એજાઝ અશરફ સાથેની એક મુલાકાતમાં દુઃસ્વપ્ન સમા દેશના વિભાજન, ગાંધીની હત્યા, નહેરુ સાથેની મુલાકાત, દેશમાં સાંપ્રદાયિક તત્ત્વોનો ઉદય તેમ જ ડાબેરી વિચાસરણીની પડતીને યાદ કરે છે તેમ જ એન.ડી.એ.ના સત્તા પર આવ્યા પછી સાતત્યપૂર્વક થઈ રહેલા ઇતિહાસના કાલ્પનિકીકરણ જેવા મુદ્દાઓ અંગે પોતાના વિચારો રજૂ કર્યા છે :
પ્રશ્ન : દેશના વિભાજન, તમારા પર તેમ જ અલીગઢ પર તે ઘટનાની અસર અંગેનાં સ્મરણો વિશે કંઈ કહેશો ?
ઉત્તર : જ્યારે સ્વતંત્રતા મળી ત્યારે હું માત્ર ૧૬ વર્ષનો હતો. તમે જાણો છો કે તે અગાઉ મુસ્લિમ બહુલપ્રદેશ, જેમાં અલીગઢનો સમાવેશ થાય છે, ત્યાં મુસ્લિમ લીગનું વર્ચસ્વ હતું. મને રાષ્ટ્રીય ભાવનાનો વારસો મારા પિતાજી તરફથી મળ્યો છે, જેઓ પોતે એક પ્રસિદ્ધ ઇતિહાસકાર હતા (મોહમ્મદ હબીબ, ૧૯૮૫-૧૯૭૧). તેઓ કૉંગ્રેસ સાથે જોડાયેલા હતા. મુસ્લિમ લીગને કારણે મારે અનેક મુશ્કેલીઓનો સામનો કરવાનો આવ્યો. દાખલા તરીકે હું શાળાએ જતો ત્યારે મને આવતા-જતા ધક્કા મારવામાં આવતા. આખરે મેં સ્કૂલ જ છોડી દીધી. પણ આવી બધી ઘટનાઓ તો અત્યંત ગૌણ જ ગણાય.
પ્રશ્ન : ભાગલા પછી જે રમખાણો થયાં તેની તુલનામાંને ?
ઉત્તર : હા, અમે બહુ જ ચિંતામાં પડી ગયા હતા કારણ કે અલીગઢની સરહદ આજે હરિયાણા છે તેને મળતી હતી અને મુસ્લિમોની કતલ યમુના સુધી પહોંચી ગઈ હતી. બસ, એક તણખાની જ વાર હતી. ૧૯૪૭ના ડિસેમ્બર માસ સુધીમાં તો અમારે માટે કશે પણ જવું અશક્ય થઈ પડ્યું હતું. કારણ કે મુસ્લિમો માટે વાતાવરણ બહુ જ અસુરક્ષિત થઈ ગયું હતું. તમે જાણો છો કે ઘણા મુસ્લિમોને ટ્રેનમાં જ મારી નાંખવામાં આવ્યા હતા. અને અચાનક જાન્યુઆરી ૧૯૪૮ના ગાંધીજીના ઉપવાસને લીધે આખી પરિસ્થિતિ જાણે સમૂળગી બદલાઈ ગઈ. તે પછી જો કે, તે જ માસમાં ગાંધીજીની હત્યા કરવામાં આવી. તેમની હત્યા પછી એક વિશાળ ધરણાનું આયોજન અલીગઢમાં કરવામાં આવેલું. મારા માટે આવા મોટા નિદર્શનમાં ભાગ લેવાનો આ પહેલવહેલો જ અનુભવ હતો. આ ધરણામાં સમાજવાદીઓ તેમ જ સામ્યવાદીઓ બંનેએ ભાગ લીધેલો. મારા માટે એ પહેલું જ સામ્યવાદી નિદર્શન હતું.
પ્રશ્ન : તે વખતે જે નારાઓ બોલાવવામાં આવતા હતા તે તમને યાદ છે ખરા ?
ઉત્તર : કૉંગ્રેસવાળાઓના કાર્યક્રમોમાં ‘ઈશ્વર અલ્લા તેરે નામ, સબકો સન્મતિ દે ભગવાન’ એ ધૂન ગવાતી તો સમાજવાદી, સામ્યવાદી તેમ જ અન્ય કહેતા હતા, ‘ગાંધી કે હત્યારોં કો ફાંસી દો, ફાંસી દો.’ અલીગઢ સહિત આખા ઉત્તરપ્રદેશમાં હિંદુમહાસભાના નેતાઓનાં ઘરો પર હુમલા થયા હતા. એવી વાત પણ બધે ફેલાઈ હતી કે હિંદુ મહાસભાના નેતાઓએ મીઠાઈ વહેંચી હતી. તેના કારણે અફવાઓએ પણ જોર પકડ્યું હતું. એ હકીકત હતી કે મીઠાઈઓ વહેંચવામાં આવેલી જ. સરદાર પટેલે પણ આ નોંધ્યું છે. પરંતુ, જેણે વહેંચી તેના ઘરે ભાણેજના વિવાહનો પ્રસંગ હતો. એ જે હોય તે પણ હકીકત એ છે કે ૧૯૪૮ના જાન્યુઆરીનો એ સમય ભારતના આ વિસ્તાર માટે વળાંક લેનારો સમય ઠર્યો !
પ્રશ્ન : તેથી જ, ચાલુ વર્ષની શરૂઆતમાં દિલ્હીના એક વ્યાખ્યાનમાં આપે કહ્યું હતું કે જો આપણે સાચા અર્થમાં ભારતના નવનિર્માણમાં ગાંધીજીનું શું યોગદાન છે તે સમજવું હોય તો ગાંધીની હત્યા થઈ તે પહેલાંનાં ચાર-પાંચ અઠવાડિયાં અગાઉની ઘટનાઓને બારીકાઈથી તપાસી લેવી જોઈશે, ખરુંને ?
ઉત્તર : ગાંધીજી કાંઈ એક જ વિચારને જડતાપૂર્વક વળગી રહેનારાઓમાં ન હતા. (નહેરુ અલબત્ત આ બાબતે તેમનાથી જુદા હતા એ ખરું) ગાંધીજીએ તો પોતે જ કહ્યું છે કે સુસંગત વિચાર એ કાંઈ તેમની ખાસિયત નથી. પરંતુ તેઓ તો સત્યના ખોજી છે. મેં તે વખતે ગાંધીને વાંચ્યા ન હતા. પરંતુ આજે હવે સમજાય છે કે તે વખતે તેઓ આજના સેક્યુલર (બિન-સાંપ્રદાયિક) ભારતની વકીલાત કરી રહ્યા હતા. જે શબ્દ નહેરુ અને મારા પિતાજી (મોહમ્મદ હબીબ) જેવા બહુ થોડા લોકો જ તે જમાનામાં વાપરતા. ૧૯૪૭ના ડિસેમ્બરમાં ઇન્ડિયન હીસ્ટ્રી કૉંગ્રેસ સામે મારા પિતાજીએ આપેલું વ્યાખ્યાન હમણાં હું વાંચતો હતો. તેમાં તેમણે આ સેક્યુલર શબ્દનો પ્રયોગ કર્યો છે અને કહ્યું છે કે ગાંધીજી આપણને બિનસાંપ્રદાયિક ભારતની તસ્વીર બતાવી રહ્યા છે. તેમના ઉપવાસ કાંઈ માત્ર સાંપ્રદાયિક તોફાનો વિરુદ્ધના ન હતા. પરંતુ, ભારતે પાકિસ્તાનને ૫૫ કરોડ રૂપિયા આપવાની ના પાડી તેની સામે પણ હતા. કારણ કે એ રકમ તો દેશના કુલ ભંડોળનું જે વિભાજન થયેલું તેમાંથી પાકિસ્તાનને ભાગે આવતી રકમ હતી તે જ આપવાની હતી. આ ઉપવાસ તો ગાંધીજીની એક સીમાચિહ્ન કૃતિ હતી. તેમણે બતાવી દીધું કે પાકિસ્તાન સાથે કે તેની અંદરોઅંદર ગમે તે થાય તો પણ ભારતનું વલણ બિનસાંપ્રદાયિક, ન્યાયપૂર્ણ તેમ જ તટસ્થ જ રહેશે.
પ્રશ્ન : પરંતુ, જમણેરી હિંદુઓ તો ગાંધીજીએ ભાગલા થવા દીધા અને તેમણે મુસ્લિમોનું તુષ્ટિકરણ કર્યું એમ કહીને તેમની ટીકા કરે છે. તેમને તો મધ્યમવર્ગ તેમ જ શ્રીમંતોના પ્રતિનિધિ (ચહેરા) તરીકે પણ વખોડવામાં આવે છે. અને હવે તો આંબેડકરવાદીઓ ગાંધીએ જાતિપ્રથાને ખાતર- પાણી આપ્યાં એમ કહીને તેમની ટીકા કરે છે.
ઉત્તર : એક ઇતિહાસ તરીકે જો ગાંધીને સમજવા હોય તો તમારે એ સમજવું જોઈએ કે ગાંધીના વખતનું ભારત કેવું હતું. આપણે એક વાત હંમેશાં ભૂલી જઈએ છીએ કે ગાંધી પોતે જ એક જાતિપ્રથાથી જકડાયેલા સમાજમાંથી આવેલ વ્યક્તિ હતા. પોતાની આત્મકથામાં તેમણે પોતાની જાતને એટલી બધી ખુલ્લી કરી દીધી છે અને સચોટ હૃદયે વિચારો પ્રગટ કર્યા છે, અરે, પોતાની જાતને તેમણે એટલી ઓછપ/મર્યાદાવાળી બતાવી છે કે તેમના પર ટીકાસ્ત્ર છોડવું સહેલું થઈ ગયું છે. તાજેતરમાં અરંુધતી રોય અને અન્ય લેખકોએ તેમ કર્યું પણ છે.
ગાંધીજીની ટેવ હતી કે તેઓ બહુ પ્રામાણિકતાથી પોતાની લાગણીઓ તેમ જ વિચારેા, મતો અંગેની જે-તે વખતની નોંધ (ડાયરી) રાખતા. તેઓ પણ એ જાણતા તેમ જ સ્વીકારતા હતા કે આવું કરવું એ યોગ્ય નથી. દાખલા તરીકે તેઓએ પોતે આફ્રિકનો વિશેની શરૂઆતના કાળની જે જુગુપ્સા અનુભવેલી તે અંગે કહે છે, તેઓ અત્યંત પ્રામાણિક હતા. પરંતુ, વંશવાદમાં માનનારા નહોતા (He was not a racist.). તે કાળમાં ભારતમાં જાતિપ્રથા અને તે અંગેની લાગણીઓ ખૂબ જ દૃઢ હતી. એક તરફ તમે અંગ્રેજો સામે જાહેર આંદોલન ચલાવો અને પછી કહો કે ના, અમે તો પહેલાં જાતિપ્રથા નાબૂદ કરીને જ આગળ વધીશું, એ વાત શક્ય ન હતી. તેમણે (ગાંધીજીએ) ખિલાફત આંદોલનનું સમર્થન કર્યું એટલે એમના પર આક્ષેપ કરવામાં આવ્યો કે તેઓએ મુસ્લિમોનું તુષ્ટિકરણ કર્યું. પરંતુ, જો તુર્કીને સમર્થન ના આપ્યું હોત તો સમગ્ર એશિયા બ્રિટન અને ફ્રાન્સની સજ્જડ પકડમાં આવી ગયું હોત. લેનિનના રશિયાએ સુધ્ધાં તુર્કીનું સમર્થન કર્યું હતું. તમે જો તે વખતનાં આંતરરાષ્ટ્રીય વમળો તરફ દૃષ્ટિ નાખો તો ધ્યાનમાં આવશે કે ખિલાફત આંદોલન પણ અંગ્રેજ સરકારની સામેની અસહકારની ચળવળ જેટલું જ મહત્ત્વ ધરાવનારું આંદોલન હતું.
પ્રશ્ન : આપ એમ કહેવા માગો છો કે જાતિ-ધર્મ-ભાષા વગેરે જુદા જુદા હોવા છતાં ગાંધી લોકોને, સામાન્યજનોને, એક મુદ્દા પર એક કરવા માગતા હતા …. ?
ઉત્તર : હા. તે સમયનો મુખ્ય પ્રશ્ન એ હતો કે આપણી વચ્ચેના અંદરના મતભેદ/ભેદો એ મુખ્ય સમસ્યા છે કે બ્રિટિશ સામ્રાજ્યવાદને હટાવવો એ મુખ્ય લક્ષ્ય છે ? જો તમારે મન અંગ્રેજ સામ્રાજ્યવાદ એ આપણી સામેની તે કાળની મુખ્ય સમસ્યા હતી અને તેને અહીંથી હટાવવો એને લક્ષ્ય નહીં માનતા હો તો ફક્ત ગાંધી જ કેમ નહેરુ, સામ્યવાદીઓ અને બીજા બધા જ ટીકાને પાત્ર ગણાશે.
પ્રશ્ન : તો શું અરુંધતિ રોય અને બીજાં મિત્રો આજનું જ્ઞાન અને સમજણ વાપરીને તે વખતની સમસ્યાઓ અને કાર્યક્રમો અંગેના ગાંધીજીના પ્રતિભાવો અંગે ન્યાય તોળે છે તેમ કહેવાય ?
ઉત્તર : હું નથી જાણતો કે અરુંધતિ રોય તેમ જ બીજા મિત્રો આજનું ડહાપણ (wisdom) વાપરી રહ્યા છે કે પછી ગેરડહાપણ વાપરીને ગાંધીનો ન્યાય કરે છે, પરંતુ એટલું તો જરૂર કહીશ કે ડહાપણ એમાં જ છે કે કોઈ પણ ચુકાદો આપતાં પહેલાં તે વખતની આખીયે વાસ્તવિક પરિસ્થિતિને ધ્યાનમાં રાખવી પડે તેમ છે. મારી દૃષ્ટિએ ડહાપણ એને કહેવાય કે આપણે સમજીએ કે દક્ષિણ આફ્રિકામાં ગાંધી એમ માનતા કે બહેનોએ તો ઘરમાં જ રહેવું જોઈએ, જ્યારે ૧૯૪૫માં તેઓ કહેતા થયા કે બહેનોએ તો નેતૃત્વની કમાન હાથમાં લેવી જોઈએ; એટલું જ નહીં, તેમણે કહ્યું કે સ્ત્રીઓ અને પુરુષો વચ્ચે કોઈ જાતનો ભેદભાવ હોવો જોઈએ નહીં. તેમના આ પરિવર્તન વિશે આપણે ગૌરવ લેવું ઘટે. અને અહીં એ નોંધીએ કે આ પરિવર્તન માત્ર ગાંધીમાં નહીં, દેશ આખામાં આવ્યું હતું. ગાંધી એક સતત વિકાસ પામતો જીવ હતો. શું તમે એમ માનો છો કે સન ૧૯૨૦ની સાલમાં દલિતો જાતિપ્રથાને સ્વીકારતા નહોતા ? અરે, આજે પણ લગ્નનો સવાલ આવે છે ત્યારે દલિતો પોત-પોતાની જાતિ-ઉપજાતિને કાંઈ ભૂલતા નથી ! જ્યારે દેશ આખો અંગ્રેજોના વિરોધમાં ઊભો થયો હતો ત્યારે ને ત્યારે જ બીજી બધી સમસ્યાઓ અંગે પણ કંઈ ને કંઈ કરવું જ જોઈતું હતું એ ખ્યાલ વાહિયાત અને હાસ્યાસ્પદ લાગે છે.
પ્રશ્ન : તમે કમ્યુિનસ્ટ કાર્યકર હતા તેથી જ તમને પાસપોર્ટ આપવાનું સરકારે નકાર્યું હતું ને ?
ઉત્તર : હા, એ વાત સાચી છે. ૧૯૫૪-૫૫માં કેન્દ્ર સરકારે એક જાહેરાત દ્વારા જેમને વિદેશી સ્કોલરશીપ જોઈતી હોય તેમને પોતપોતાની શૈક્ષણિક લાયકાતની વિગતો મોકલવાનું આમંત્રણ આપ્યું હતું. હું મારા સમગ્ર અભ્યાસકાળ દરમ્યાન સતત પહેલા વર્ગમાં ઉત્તીર્ણ થતો રહેતો તે આધારે મેં પણ અરજી કરી અને મારી પસંદગી થઈ ગઈ. મને ઓક્સફર્ડમાં પ્રવેશ મળી ગયો. પરંતુ, જ્યાં લગી હું મારી સ્કોલરશીપ પાછી ના આપું ત્યાં સુધી મને પાસપોર્ટ આપવામાં નહીં આવે તેવું મને જણાવાયું.
પ્રશ્ન : આ તો બહુ વિચિત્ર વાત કહેવાય ! અત્યંત દ્વિધાભરી સ્થિતિમાં તમે મુકાયા હશો ને ?
ઉત્તર : (હસીને) તેથી મેં પંડિતજીને પત્ર લખ્યો. મેં અને મારા પત્નીએ પત્રનો મુસદ્દો તૈયાર કર્યો. અમે એ વાતનો ઉલ્લેખ સરખો કર્યો ન હતો કે તેમના મિત્રોમાંના એકનો હું પુત્ર છું. છતાં પણ એ પત્રના આધારે જ નહેરુએ મને બોલાવ્યો અને ખખડાવ્યો પણ ખરો ….
પ્રશ્ન : ખખડાવ્યા વળી શા માટે ?
ઉત્તર : મારા સામ્યવાદી હોવાને કારણે જ તો ! કારણ કે તેમનું કહેવું હતું કે તમે સામ્યવાદીઓ તો બંધારણીય બાબતોમાં માનતા નથી. તેમણે રશિયા અને ચીન જ્યાં તેઓ તે જ અરસામાં જઈ આવેલા હતા, તેની પણ ટીકા કરી. તેમણે લંબાણપૂર્વક મારી સાથે વાતો કરી અને અંતે કહ્યું કે પાસપોર્ટ બાબતે તેઓ કંઈ કરી શકશે નહીં, કારણ કે એ બાબત તો ગોવિંદ વલ્લભ પંતના હાથમાં છે. પરંતુ, મજાની વાત એ હતી કે બે દિવસ પછી મને પાસપોર્ટ મળી ગયો !
પ્રશ્ન : શું ખરેખર નહેરુએ જાતે તમને ફોન કરેલો ? તમે તો તે કાળે વિદ્યાર્થી હતા !
ઉત્તર : તે દિવસોમાં ફોન હતા જ નહીં. અલીગઢ મુસ્લિમ યુનિવર્સિટીના કુલનાયક ડૉ. ઝાકીર હુસેન(જેઓ ભારતના ત્રીજા રાષ્ટ્રપતિ બન્યા)ના મંત્રીએ મને એક ચિઠ્ઠી મોકલી કે મારે સવારે ૯ વાગે નહેરુજીને મળવું. હું ગયો ત્યારે ન કોઈ સુરક્ષાવાળાએ મને રોક્યો કે ના ત્યાં કોઈ પહેરેદાર દેખાયા …..
પ્રશ્ન : મેં એક જગ્યાએ વાંચેલું કે નહેરુ પ્રધાનમંત્રી હતા ત્યારે તેઓ કનોટ પ્લેસના રીગલ સિનેમા ઘરમાં ‘ઓફ હ્યુમન બોંડેજ’ નામની ફિલ્મ જોવા ગયેલા.
ઉત્તર : તે કાળે આવું બધું થઈ શકતું હતું. અને જ્યાં સુધી હું નહેરુજીના પ્રાઈવેટ સેક્રેટરી એમ.ઓ. મથાઈની ઓફિસમાં ન પહોંચ્યો ત્યાં સુધી તો મારાં ખિસ્સાં પણ કોઈએ તપાસ્યાં ન હતાં !
પ્રશ્ન : અલીગઢ મુસ્લિમ યુનિવર્સિટી ઉપર રૂઢિચુસ્ત તત્ત્વોનો જે પ્રભાવ તમારા વિદ્યાર્થીકાળ વખતે હતો તે અગાઉ કરતાં પણ આજે વધ્યો છે એવું તમે કહેશો ?
ઉત્તર : પ્રથમ તો આપણે એ યાદ રાખવું ઘટે કે મુસ્લિમ લીગ એ કાંઈ રૂઢિચુસ્ત પક્ષ ન હતો. તેઓ સાંપ્રદાયિક હતા પણ ધાર્મિક નહોતા. અરે જીન્હા પોતે પણ ક્યાં ધાર્મિક હતા ? ખરું જોતાં, જે મુસ્લિમો કૉંગ્રેસના ટેકામાં હતા તેમાંના ઘણા તો ધર્મના સારા જાણકાર પણ હતા, જેમની અસર આગળ જતાં સરકારની અમુક નીતિઓ પર પણ પડી હતી.
પ્રશ્ન : શું તેની કોઈ પ્રતિકૂળ અસર અલીગઢ યુનિવર્સિટી પર થઈ છે ખરી ?
ઉત્તર : હા, પણ તેને માટે તો બીજાં કારણો પણ જવાબદાર હતાં. હું જે વખતે અભ્યાસ કરતો હતો ત્યારે આ યુનિવર્સિટીના ત્રીજા ભાગના વિદ્યાર્થીઓ તેમ જ ચોથા ભાગના શિક્ષકો ગેરમુસ્લિમ હતા. જ્યારે આજે તો આ આંકડો બદલાઈને ૯૦ ટકા મુસ્લિમ વિદ્યાર્થીઓનો થઈ ગયો છે તેમ જ બહુ જ ઓછા ગેરમુસ્લિમ શિક્ષકો રહી ગયા છે. જ્યારે ભરતીની પ્રક્રિયા ચાલતી હોય છે ત્યારે જ આ ચાળણી થઈ જાય છે. હોસ્ટેલમાં રહેતા હિંદુ વિદ્યાર્થીઓની સંખ્યા પણ હવે બહુ જ ઓછી છે. AMUનું હિંદુ-મુસ્લિમ પ્રમાણ બદલાતાં ત્યાંની માનસિકતા પણ બદલાઈ છે. મારા વિદ્યાર્થીકાળ વખતે મને યાદ છે કે અમે દિવાળી અને ગુરુ-નાનકજીનો જન્મદિવસ ઊજવતા. શહેરના ગુરુદ્વારાથી ટ્રકો ભરી ભરીને એ.એમ.યુ.માં લાડવા આવતા. આખું વાતાવરણ જ તે વખતે જુદું હતું. હિંદુ અને મુસ્લિમ સાચી રીતે તે વખતે સાથે સાથે રહેતા હતા. આજે દુર્ભાગ્યે તે વાતાવરણ રહ્યું નથી. અને તેની અસર આપણને બધે જ દેખાય છે !
પ્રશ્ન : ‘લીટલ મેગેઝિન’ નામના એક સામયિકમાં લખેલ નિબંધમાં તમે લખ્યું છે કે ‘‘૧૯૪૭માં દેશ સ્વતંત્ર થયો અને તેની સાથે જ દેશના ભાગલા પડ્યા. આ ઘટના વિચારોની જે ઘટમાળ/વમળો તે સમયમાં ચાલતાં હતાં તેને માટે એક બાધારૂપ બની રહી તેવું નિર્વિવાદપણે કહી શકાય. આ ઊલઝનોમાંથી આજે પણ આપણો દેશ નીકળી શક્યો નથી તેવું સ્પષ્ટપણે દેખાય છે.’’ તમે શું એવું માનો છો કે વિચારોની આ લડાઈ આજે પણ આપણા મનઃપટ પર સવાર થયેલી છે ?
ઉત્તર : આપણે તો આ લડાઈ હારી ચૂક્યા, એ અર્થમાં કે આપણે હિંદુ અને મુસ્લિમોને એક સાથે રાખી શક્યા નહીં. જે આપણે કરવા ઇચ્છતા હતા. પરંતુ દેશના ભાગલા તો થઈને જ રહ્યા. વિશેષતઃ બિન-સાંપ્રદાયિક રાષ્ટ્રીયજનો માટેે, તેમાંયે હિંદુઓ કરતાં મુસ્લિમો માટે આ મુશ્કેલી બહુ મોટી હતી. રાષ્ટ્રીય સ્વયંસેવક સંઘ અને હિંદુ મહાસભા વિશે ભલે ગમે તે કહેવાતું હોય, તે કાળમાં તેઓ તો એક અતિશય નાની લઘુમતિ ધરાવતા હિંદુઓ હતા. ચૂંટણી પણ તેઓ ભાગ્યે જ જીતતા હતા. આ વાત મુસ્લિમ લીગ માટે સાચી નથી. કારણ કે ભારતમાં જે બિન-સાંપ્રદાયિક લોકતંત્રનો વિકાસ થયો તેને કારણે મુસ્લિમો ધીમે ધીમે રાષ્ટ્રીયતા તરફ વળ્યા. મને લાગે છે કે હું જ્યારે વિદ્યાર્થી હતો ત્યારે જે બુદ્ધિ વગરની સહાનુભૂતિ પાકિસ્તાન માટે દેખાતી હતી તેવી હવે તો ક્યાંયે નજરે ચઢતી નથી. પરંતુ આજેે, દુર્ભાગ્યે, હિંદુઓમાં સાંપ્રદાયિકતા ઘણી મજબૂત થતી ગઈ છે.
પ્રશ્ન : આપ શું માનો છો, ભારતીય ધર્મનિરપેક્ષતા, જે જુદા પ્રકારની છે, જેમાં રાજયસત્તા બધા ધર્મોને વિકસવાની સમાન તક આપે છે, કોઈ પણ ધર્મ તરફ પક્ષપાત નથી કરતી, ભેદ નથી કરતી તેનાં વળતાં પાણી થઈ રહ્યાં છે ? શું આપણે માટે યુરોપ જેવી ધર્મનિરપેક્ષતા અપનાવવાનો સમય પાકી ગયો છે એમ તમે કહેશો ?
ઉત્તર : આ બાબતે એક સૈદ્ધાંતિક મુશ્કેલી એ છે કે આપણે ધર્મનિરપેક્ષતાની વૈશ્વિક પરિકલ્પનાને નકારી કાઢી છે. પંડિત નહેરુ કે મારા પિતાજી જ્યારે ધર્મનિરપેક્ષતા (સેક્યુલારિઝમ) શબ્દ જે રીતે વાપરતા તેનો અર્થ એ થતો હતો કે રાષ્ટ્રની નીતિ કે વ્યવહારમાં ધર્મની દખલઅંદાજી નહીં હોય. ફ્રેંચ ક્રાંતિમાં પણ આ સ્વીકારાયું હતું. આ શબ્દપ્રયોગ ભલે તે વખતે નહોતો વપરાયો, પણ એ તથ્યનો સ્વીકાર થયો હતો. પહેલ-વહેલા આ શબ્દ ઉચ્ચાર્યો જ્યોર્જ જેકબ હોલીઓકે ૧૮૫૧ની સાલમાં. તેમણે કહ્યું કે ધર્મનિરપેક્ષતાનો અર્થ છે ધર્મના બંધિયાર વિચાર વગરની નૈતિકતા. અને મૃત્યુ પછી પણ – જીવન ન હોય તો પણ – નીતિનો વિચાર કરવો. એણે એમ પણ કહ્યું કે ધર્મનિરપેક્ષતામાં બધા લોકોનું કલ્યાણ એ કલ્પના પણ ગૃહિત જ છે. આ જ ધર્મનિરપેક્ષતાનો સાચો અર્થ છે.
પરંતુ, ડૉ. સર્વપલ્લી રાધાકૃષ્ણન્(જે ભારતના બીજા રાષ્ટ્રપતિ હતા)એ આપેલી ધર્મનિરપેક્ષતાની કલ્પનાએ બહુમતિના સંપ્રદાયવાદને માટે દરવાજા ખોલી આપ્યા એવું મારું માનવું છે. તેમનું કહેવું હતું કે ‘બધા ધર્મો વિશે સહિષ્ણુતા તેમ જ ઉદારતા રાખવી ઘટે એ તો ખરું જ, પરંતુ સાથે તેઓ કહે છે કે રાજ્યસત્તાથી ધર્મને અળગો કરી શકાય નહીં.’ હવે ધર્મ કંઈ અમૂર્ત, ગહન એવી વસ્તુ નથી. જો આપણે બધા ધર્મો અંગે સમાન ભાવ રાખીશું તો રાજ્યસત્તામાં ધર્મની ભૂમિકા હોઈ શકે એમ કહેવું એ સાવ હાસ્યાસ્પદ વાત છે. કારણ કે સ્વાભાવિક રીતે જ બહુસંખ્યકોનો ધર્મ રાજ્યસત્તામાં મુખ્ય ભૂમિકા અદા કરશે.
સુપ્રીમ કોર્ટે પણ આ જ વિચારને માન્યતા આપી હતી. આપણા સંવિધાનમાં સરકારી શાળાઓમાં ધાર્મિક શિક્ષણ આપવા ઉપર પ્રતિબંધ મૂકેલ છે. આમ છતાં સુપ્રીમ કોર્ટનું કહેવું છે કે શાળાઓમાં ધાર્મિક શિક્ષણ આપવું જોઈએ. સુપ્રીમ કોર્ટનો ચુકાદો કહે છે કે બાળકોને નૈતિકતાના પાઠ તો સંતોના જીવનમાંથી જ મળશે અને તેથી શાળાઓમાં ધાર્મિક શિક્ષણ આપવું જરૂરી છે. ઇતિહાસની દૃષ્ટિએ તપાસીએ તો આ વાત હકીકતથી વેગળી છે. સંતો સામાજિક સમાનતા કે આર્થિક સમાનતા કે સ્ત્રી-પુરુષ સમાનતાના વિચારને જાણનારા ન હતા. આ પ્રકારનો ધર્મ-નિરપેક્ષતાવાદ યોગ્ય નથી, ભૂલ ભરેલો છે. મારું માનવું છે કે ધર્મનિરપેક્ષતાની વૈશ્વિક કલ્પનાને જ આપણે પણ માન્ય રાખવી જોઈતી હતી.
પ્રશ્ન : છતાં ડાબેરી પક્ષોએ કેમ ના પાડી ? તેઓ પોતાની વ્યૂહરચના ઘડતી વખતે જાતિપ્રથાની વાસ્તવિકતાનું આકલન ન કરી શક્યા તેથી ?
ઉત્તર : જુઓ, આપણે દેશની સ્થિતિને દોષ ન આપી શકીએ. આપણે તો પોતાની જાતને જ દોષી ઠરાવી શકીએ. ભારતના સામ્યવાદી આંદોલને ઘણી ભૂલો કરી છે. તેમાંની સૌથી પહેલી તો એ કે પાકિસ્તાનની માંગણીને સમર્થન આપેલું. ૧૯૪૮માં અમે સરકારના સંપૂર્ણ વિરોધમાં હતા. પરિણામે અમે અમારો પોતાનો મોટાભાગનો પાયો જ ખતમ કરી દીધો. દાખલા તરીકે અમે જમીનદારી પ્રથા નાબૂદ કરનારા કાયદાનો પણ વિરોધ કરેલો. ખરુ જોતાં અમારે તો કિસાન ચળવળ અને કામદાર યુનિયનોમાં પડવા કરતાં એક વ્યાપક સૈદ્ધાંતિક ચળવળ ચલાવવી જોઈતી હતી. સહેલાઈથી એવું કહી દેવાય છે કે અમે જાતિપ્રથાનો વિચાર કર્યો નહીં, પરંતુ હકીકત તો એ છે કે તે જમાનાના અલીગઢના બધા સામ્યવાદી નેતાઓ ત્યાંની હરિજન બસ્તીમાં રહેતા હતા. અલબત્ત, અમે ન તેનો ઢંઢેરો પીટાવ્યો કે ન તેનો જશ ખાટવાનો પ્રયત્ન કર્યો. હું એવી કલ્પના નથી કરી શકતો કે જ્યાં સુધી ગરીબી અને અસમાનતા રહેશે ત્યાં સુધી સામ્યવાદી વિચારધારા માટેનું આકર્ષણ આ દેશને ન હોય.
પ્રશ્ન : આજનું શાસન ‘‘ભગવાકરણ કરતાં કાલ્પનિક ઇતિહાસ રચવા તરફ’’ વધુ જઈ રહ્યું છે એમ તમે એક ઠેકાણે કહ્યું છે. આ બે શબ્દો અંગેની તમારી સમજણ શું છે ? બંને વચ્ચે તમે શું ભેદ કરો છો ?
ઉત્તર : ઇતિહાસની બાબતો એવી હોય છે કે તમે એક સરખી હકીકતોનું જુદું જુદું અર્થઘટન કરી શકો. જ્યારે આપણી પાસે ખૂબ મોટા પ્રમાણમાં હકીકતો ઉપલબ્ધ હોય (જેમ કે ૧૯ કે ૨૦મી સદીના ઇતિહાસને લઈને આપણી પાસે છે) ત્યારે તેમાંથી કઈ હકીકતોની પસંદગી કરવી એ બાબત બહુ મહત્ત્વની બની જાય છે. પરંતુ, જ્યારે આપણી પાસે ખૂબ ઓછાં તથ્યો હોય, કારણ કે આ તથ્યોનાં રેકોર્ડસ્-નોંધો જ જ્યાં ખોવાઈ ગયાં હોય, તે સ્થિતિમાં તમારી પાસે ઇતિહાસની ખૂબ અધૂરી જાણકારી બચી જવા પામે છે. અને એવું થાય ત્યારે જુદાં જુદાં અર્થઘટનો માટે જગ્યા બની જાય છે. હવે, ઐતિહાસિક તથ્યોના આધાર (data) પરથી જે અર્થઘટનો-તારણો પર આપણે આવીએ તે સાંપ્રદાયિક કે બિન-સાંપ્રદાયિક હોઈ શકે કે માર્કસવાદી કે પોસ્ટ-મોર્ડનિસ્ટ વગેરે. જ્યાં સુધી માન્ય થયેલાં, બધી રીતે સ્વીકારાયેલાં ઐતિહાસિક તથ્યોનો સંબંધ છે ત્યાં સુધી તમે તમારી દલીલો રજૂ કરી શકો છો. જેમ કે આર.સી. મજૂમદારનો દાખલો લઈએ. તેઓ એક સાંપ્રદાયિક વ્યક્તિ હતા. તેમણે ગાંધીજી વિષે બહુ કઠોર શબ્દો કહેલા. પરંતુ તેઓ એક ઇતિહાસકાર પણ હતા અને તેથી તથ્યોને આધારે જ તેમણે કામ કર્યું. એટલે જ્યારે રાષ્ટ્રીય સેવક સંઘે તેમને કહ્યું કે તમે અમારી એ વાતને ટેકો કરતું લખાણ ‘ઓર્ગેનાઈઝર’ માટે કરી આપો કે મુગલોએ જે સ્મારકો – કીર્તિસ્તંભો બાંધ્યાં છે તે તેમણે બાંધ્યાં જ નથી – ત્યારે તેમણે કહી દીધું કે તે સાવ ખોટી, નિરર્થક વાત છે. આમ છતાં, કોઈ તેમની સાથે ચર્ચામાં ઊતરી શકે કારણ કે મજૂમદાર તો એક બહુ ઉચ્ચ કોટીના ઇતિહાસકાર હતા. પરંતુ, આર.એસ.એસ. જે કરે છે તે તો પોતાની કાલ્પનિક વાતને જ આગળ ધપાવવાનું કામ છે.
પ્રશ્ન : ઇતિહાસના કાલ્પનિકીકરણના બીજા કોઈ દાખલા આપી શકો ખરા ?
ઉત્તર : આ સરસ્વતી નદી પ્રત્યેનું તેમનું વળગણ જ લો ને. ૫૦ લાખ વર્ષ અગાઉ એટલી વિશાળ નદી કદાચ અસ્તિત્વ ધરાવતી પણ હોય …. જો કે મારા મનમાં તો તે વિષે પણ શંકા જ છે. પરંતુ, એ વાત તો સાવ વાહિયાત જ છે કે એવી વિશાળ નદી થારના રણમાં ૩૦૦૦ બી.સી. પહેલાં વહેતી હતી. તેમની કલ્પનાનો આ એક દાખલો છે.
પ્રશ્ન : પરંતુ આ સરસ્વતી નદીને આટલું મહત્ત્વ કેમ અપાય છે તે સમજાતું નથી.
ઉત્તર : જ્યારે તમે એમ કહો છો કે આપણી સંસ્કૃિત એ સિંધુ નદીના કિનારે વિકસેલી અને હરપ્પાની સંસ્કૃિત છે તો તે એમને માટે અઘરું થઈ જાય છે કારણ, હરપ્પા ગયું છે પાકિસ્તાનમાં. સિંધુ નદી પણ મોટે ભાગે વહે છે પાકિસ્તાનમાં. જ્યારે આપણે ભાગલાને માન્યતા આપી દીધી છે ત્યારે એમની પાસે બચી છે સરસ્વતી નદી. અને તેથી જ સરસ્વતી નદીની સંસ્કૃિતની વાત કરવામાં આવે છે. તમને એ જાણીને આશ્ચર્ય થશે કે જ્યારે કેન્દ્રમાં પહેલી વાર એન.ડી.એ.ની સરકાર આવી ત્યારે Geological Survey of Indiaએ એક પુસ્તક બહાર પાડ્યું હતું, જેમાં એમ બતાવાયું હતું કે સરસ્વતી નદી પાકિસ્તાનમાં પ્રવેશ કરતી જ નથી તે તો પાકિસ્તાનને ટાળીને સંપૂર્ણપણે રાજસ્થાનના રણમાં જ વહે છે. આ છે આપણો ભૂસ્તર સર્વેક્ષણ વિભાગ !
પ્રશ્ન : એક વાર તમે એક નિબંધમાં લખ્યું હતું કે ‘‘આપણે માટે આજે મહત્ત્વનો સવાલ તો એ છે કે ભારતનું ભાવિ એક રાષ્ટ્ર તરીકે ઉજ્જ્વળ છે કે નહીં ?’’ તમારી દૃષ્ટિએ હવે સમય જતાં આ સવાલ રહ્યો નથી કે આ અંગે વિચાર કરવો હવે ઊલટાનું વધુ મહત્ત્વનું થઈ ગયું છે ?
ઉત્તર : રાષ્ટ્રની વાત એવી છે કે તેને તમે ચાહો તે રીતે ઘડી શકો છો. દેશ કંઈ કુદરતી રીતે બનતી વસ્તુ નથી. તમારે રાષ્ટ્રીયતાની-સમૂહની-સમાજની ભાવનાનું નિર્માણ કરવું પડે છે. એટલું જ નહીં, તેની અંદર આવેલા નાના નાના સમાજો-સમૂહોની પણ રચના કરવી પડે છે. જો પ્રાદેશિક અને વિભાગીય સાંપ્રદાયિક જૂથો વચ્ચેના ભાગલાને પ્રોત્સાહન મળે તો તેટલી હદ સુધી રાષ્ટ્રીય વિભાવના કમજોર થવાની અને એનાં માઠાં પરિણામ સામે આવ્યા વિના રહે નહીં – એ વાત આજે આપણે આપણા દેશમાં જ નહીં, વિશ્વભરમાં જોઈ રહ્યા છીએ. તેથી જ કહું છું કે રાષ્ટ્ર તો નિર્માણ કરવાની ચીજ છે. બિન-સાંપ્રદાયિકતા અને લોકશાહીને મજબૂત કરવી, રાષ્ટ્રના જુદા જુદા પ્રદેશો તરફ ધ્યાન આપવું તેમ જ જે તે વિસ્તારોની જરૂરિયાતો પૂરી પાડવી – કોઈને ય અન્યાય ન થાય તેનું ધ્યાન રાખવું – આટલું કરીશું તો જ રાષ્ટ્રની વિભાવના જીવંત રહી શકશે. પરંતુ, કમનસીબે આજની સરકારમાં સર્વસમાવેશકતાનો અભાવ વર્તાઈ આવે છે, જે રાષ્ટ્રનિર્માણ માટે અત્યંત જરૂરી છે. પછી ભલે ને તેઓ માંચડે ચઢીને બૂમ પાડતા હોય કે તેઓ રાષ્ટ્રવાદી છે, પરંતુ, હકીકત તો એ છે કે તેઓ રાષ્ટ્રની વિભાવનાને બહુ મોટું નુકસાન કરી રહ્યા છે.
પ્રશ્ન : નરેન્દ્ર મોદી વડાપ્રધાન બન્યા તે ઘટનાનો અર્થ તમારી દૃષ્ટિએ શું થાય છે ?
ઉત્તર : મારે કબૂલ કરવું જ રહ્યું કે મેં ક્યારે ય ધાર્યું ન હતું કે તેઓ વડાપ્રધાન બની શકશે. હવે મને સમજાય છે કે ભારતીય મતદાતાઓ અંગે મારી કાંઈક આદર્શવાદી ધારણાઓ બંધાયેલી હશે, પરંતુ, એ મારી ભૂલ હતી. ભારતનો મતદાતાયે દુનિયાના બીજા દેશોના મતદાતાઓથી બહુ જુદો નથી. જે રીતે પ્રચાર કરવામાં આવેલો તેમાંથી એક આશા બંધાતી હતી કે આ વડાપ્રધાન બધા કરતાં કંઈક જુદું જ કરી બતાવશે. આ બે વાતો તેમના વિજય થવા પાછળ મને દેખાય છે. આની સાથે એ સમજી લેવું પડે કે મુખ્યત્વે મધ્યમવર્ગના લોકોમાં આર.એસ.એસ.ની વિચારધારા પ્રસરી રહી છે.
પ્રશ્ન : તમારી દૃષ્ટિએ સ્વતંત્રતા મળ્યા પછીના ભારતમાં બનેલી આઘાતજનક ઘટનાઓ કઈ ?
ઉત્તર : (હસીને) વ્યક્ગિત રીતે મને પૂછો તો, દેશમાં કટોકટીની જાહેરાત અને બીજી ઘટના વર્તમાન વડાપ્રધાનનું સત્તામાં આગમન.
એજાઝ અશરફ દિલ્હી સ્થિત અભ્યાસુ પત્રકાર તેમજ લેખક છે.)
(scroll.in પર લીધેલ ઇન્ટરવ્યુનો સારાંશ)
અનુવાદ : ડેનિયલ માઝગાંવકર
સૌજન્ય : “ભૂમિપુત્ર”, 01 અૉક્ટોબર 2015, વર્ષ – 63, અંક 02 [1709]; પૃ. 12-15 અને 17
Ajaz Ashraf – અજાઝ અશરફ – સાથે લેવાયેલી આ સમૂળી મુલાકાત, 14 અૉગસ્ટ 2015ના પ્રગટ થયેલી. તે આ કડી પરેથી જોઈવાંચી શકાશે :
