(વિનોબાજી ૧૯૫૮માં ગુજરાત આવ્યા ત્યારે તેમની જોડે વિવિધ લોકોએ પ્રશ્નોત્તરી કરેલી તેની લેખમાળાનો પહેલો લેખ)
પ્રશ્ન : આપ ઘણાં પૌરાણિક દૃષ્ટાંતો એવી રીતે ટાંકો છો જાણે કે વાસ્તવિક ઐતિહાસિક ઘટનાઓ હોય. આ ઉપરથી કોઈ એમ કહેવા પ્રેરાય કે આપનામાં હિસ્ટોરિકલ પરસ્પેક્ટીવ – ઐતિહાસક દૃષ્ટિકોણ નથી.
ઉત્તર : હું ઘણી વખત કુરાનમાંથી તેમ જ બાઇબલમાંથી અને અન્ય ગ્રંથોમાંથી દૃષ્ટાંતો ટાંકું છું. એમ છતાં મોટા ભાગે મારા મનમાં રામાયણ, મહાભારત અને ભાગવત તેમ જ અન્ય પુરાણ ગ્રંથો ભર્યા છે. તેથી તેનાં દૃષ્ટાંતો મારા બોલવામાં આવે તે સ્વાભાવિક છે.
બીજું, મારી ઇતિહાસ વિષેની દૃષ્ટિ જુદી છે. જેમાં રાજાઓની વંશાવળી અને વિગ્રહ-સંધિની ઘટનાઓ નોંધાયેલી હોય એવા વાસ્તવિક ઇતિહાસનું મારે મન કોઈ ખાસ મહત્ત્વ નથી. મેં મનથી ભારતનો એક આઇડિઓલોજીકલ હિસ્ટરી – જુદી જુદી વિચારસરણીને અને તે દ્વારા ઘડાતા પ્રજાજીવનની પરંપરાને રજૂ કરતો ઇતિહાસ વિચાર્યો છે. એટલે પૌરાણિક ઘટનાઓ વાસ્તવિક રીતે સાચી હોય કે નહીં, પણ જો તે ઘટનાઓએ પ્રજાજીવનને અમુક રીતે ઘડ્યું હોય અને નવો વળાંક આપ્યો હોય તો તે મારે મન સાચો ઇતિહાસ છે. દા.ત. ઇસુ ખ્રિસ્તને ખરેખર ક્રોસ પર ચઢાવવામાં આવ્યા ન હોય પણ તેમાંથી હજારો બલ્કે, લાખો લોકોએ પ્રેરણા લીધી હોય તો મારે મન ઇસુનું ક્રોસ-આરોહણ સત્યઘટના છે.
પ્રશ્ન : નામસ્મરણથી જેમને આપણે ઇષ્ટ દેવતા તરીકે કલ્પ્યા હોય તેની સાથે આપણા ચિત્તનું અનુસંધાન થાય એ હું કલ્પી શકું છું. પણ એનાથી વ્યાધિનિવારણ, આરોગ્યપ્રાપ્તિ તેમ જ અન્ય ભૌતિક લાભો થાય, તે સમજાતું નથી. આપનાં એ વિધાનોનો તર્ક સાથે કોઈ મેળ બેસતો નથી.
ઉત્તર : કેટલાંક દર્દોનું મૂળ મન હોય છે. કેટલાંક દર્દો કોઈ શારીરિક વિકૃતિનું પરિણામ હોય છે. જે દર્દોને મન સાથે સંબંધ હોય તે દર્દો આવી રીતે નામસ્મરણ કરવાથી અથવા તો પવિત્ર પુરુષના સ્પર્શથી નાબૂદ થાય એ કલ્પી શકાય એમ છે. શારીરિક દર્દો પણ નાબૂદ થાય. દા.ત. આંધળો દેખતો થાય, બહેરો સાંભળતો થાય, લંગડો ચાલતો થાય એમ માનવાનું મારા મનનું વલણ છે. આ માટે મારી પાસે કોઈ તાર્કિક પ્રમાણ નથી.
પ્રશ્ન : પણ આ બાબતમાં આપણે કારણ-કાર્ય નિયમ ધ્યાનમાં લેવો જોઈએ કે નહીં ? જે બાબત કારણ-કાર્યના નિયમ સાથે બંધ બેસતી ન હોય તે કેવી રીતે સ્વીકારી શકાય ?
ઉત્તર : ઈશ્વરને આપણે કારણ-કાર્યનો નિયમ એકાંતપણે લાગુ પાડવો ન જોઈએ. દા.ત. આપણે હંમેશાં સ્વીકારતા આવ્યા છીએ કે કર્મનું ફળ તત્સદૃશ હોવું જોઈએ. જગતનો આ અબાધિત નિયમ છે એમ પણ આપણે માનીએ છીએ. તેમ છતાં આપણે મનમાં ઊંડે ઊંડે એમ પણ માનીએ છીએ કે આપણાં પાપકર્મોની માફી મળવી જોઈએ. કારણ કે કરેલાં કર્મોનાં ફળ ભોગવ્યા જ કરવાનાં હોય તો આપણો કોઈ દિવસ આરો જ ન આવે. એનો અર્થ એ થયો કે આપણા દિલમાં કર્મના કાનૂન વિષે શ્રદ્ધા છે, તેવી જ શ્રદ્ધા ઈશ્વર ધારે તો કર્મની માફી આપી શકે એ પ્રકારની પણ છે. ઈશ્વર પોતાના કાનૂનથી સ્વતંત્ર છે અને કાનૂન બહાર જઈને પણ કાર્ય કરી શકે છે. આમ વિચારવું મને વધારે સયુક્તિક લાગે છે. આ સયુક્તિક કદાચ ન હોય તો જે ઈશ્વરી ચમત્કારો આપણે સાંભળીએ છીએ અને એની કોઈક કૃપાથી શારીરિક બીમારીઓ નાબૂદ થવાની ઘટનાઓ આપણા જાણવામાં આવે છે તે બધી ખોટી કે કાલ્પનિક હોય છે એમ માની લેવાનું મારું વલણ નથી. આમ નામસ્મરણનું ઈષ્ટ ભૌતિક પરિણામ પણ હોઈ શકે, એમ હું માનું છું.
પ્રશ્ન : આપ ભાગવતને પણ મહત્ત્વ આપો છો. મેં મૂળ ભાગવત વાંચ્યું નથી. પણ નાનાભાઈ ભટ્ટનું ‘લોક ભાગવત’ વાંચ્યું છે. તો તેનો ૧૧મો સ્કંધ બાદ કરીએ તો બાકીના ભાગવતમાં ગપ્પાં અને અત્યુિક્ત સિવાય મને કશું માલૂમ પડ્યંુ નથી. તો આપ ભાગવતને શા કારણે આટલું મહત્ત્વ આપો છો ?
ઉત્તર : તમારો પ્રશ્ન સારો છે. ભાગવત મને પ્રિય ગ્રંથ છે. તેનું એક કારણ એ છે કે તેનું સંસ્કૃત અતિ ઉચ્ચ કોટિનું છે. બીજું ભાગવત સમજવા માટે – માણવા માટે – ભક્તિની દૃષ્ટિ જોઈએ તે કદાચ તમારામાં ન હોય. તેમાં જો ગપ્પાં અને અત્યુિક્ત જેવું પુષ્કળ આવે છે તો બાઇબલમાં પણ – ખાસ કરીને ઓલ્ડ ટેસ્ટામેન્ટમાં આવી સામગ્રી પુષ્કળ ભરી છે. એમ છતાં આજે એનું અનેક દૃષ્ટિએ પુષ્કળ મહત્ત્વ છે. તેમ ભાગવતનું મારી દૃષ્ટિએ મારે મન પુષ્કળ મહત્ત્વ છે.
પ્રશ્ન : ભાગવતમાં જે કૃષ્ણચરિત્રનો ભાગ આવે છે, તે કેવળ નગ્ન શૃંગારથી ભરેલો હોઈને જુગુપ્સા ઉપજાવે તેવો છે. આ સંબંધમાં આપને શું કહેવું છે ?
ઉત્તર : ભાગવતમાં આને લગતા પાંચ અધ્યાયો આવે છે. તેને ‘રસપંચાધ્યાયી’ કહે છે. આને કેવળ સ્થૂળ શૃંગારના અર્થમાં લેવાનો નથી. આપણા ધાર્મિક ઇતિહાસમાં એક કાળ એવો આવ્યો છે જ્યારે સ્ત્રીપુરુષોના સંબંધને આત્મા-પરમાત્માના અદ્વૈતના પ્રતીક તરીકે કલ્પવામાં આવ્યો અને તે સંબંધની પરિભાષામાં જ ભક્તિની સાધનાનો વિચાર કરવામાં આવ્યો. વળી આ સ્ત્રી-પુરુષનો સંબંધ એટલે પતિપત્નીનો નહીં પણ તેમાં મુક્તપણાનો ખ્યાલ આવે એટલે એકમેક અપરિણીત હોય એવા સ્ત્રીપુરુષના સંબંધની આ બાબતના સંદર્ભમાં કલ્પના કરવામાં આવી. આ જ દૃષ્ટિએ આ જરા કઢંગું લાગે છે. પણ તે કાળમાં તેમ નહીં હોય. દા.ત. તમે કદાચ જાણતા હશો કે બંગાળી ભાષામાં ક્રિયાપદનાં રૂપોમાં લિંગભેદ નથી. આપણે પુરુષ જતો હતો અને સ્ત્રી જતી હતી, એમ કહીએ છીએ. બંગાળી ભાષમાં એ રીતની ગમનક્રિયા માટે ક્રિયાપદનું એક જ રૂપ હોય છે. ગુરુદેવ રવીન્દ્રનાથ બંગાળીમાં લખતા હતા. તેનાં બીજી ભાષામાં થયેલાં ભાષાંતરો ગુરુદેવના જોવામાં આવ્યાં અને તેમાં જાતિસૂચક ક્રિયાપદનાં રૂપોમાં ભારે ગોટાળો હતો, એમ તેમને માલૂમ પડ્યું. અને ગુરુદેવ આથી ભારે ખિન્ન થયા અને પોતાનાં પુસ્તકોનું બિલકુલ ભાષાંતર ન થાય એમ ઇચ્છવા લાગ્યા. આમ તમારે પણ ભાગવતના કૃષ્ણ-ચરિત્રને લિંગભાવથી મુક્ત બનીને જોવું જોઈએ.
પ્રશ્ન : જગન્નાથપુરી, ભુવનેશ્વર વગેરે આપણાં હિંદુ મંદિરોમાં નગ્ન અશ્લીલ કોતરકામો જોવામાં આવે છે. મંદિરોમાં આવું તત્ત્વ કેમ દાખલ થયું હશે ?
ઉત્તર : જગન્નાથપુરી કે ભુવનેશ્વરનાં મંદિરો મેં જોયાં નથી પણ ઓરિસ્સામાં કોણાર્કનું સૂર્યમંદિર છે. તેની રચના એવી છે કે મંદિરની અંદરના ભાગમાં આવું કશું પણ અશ્લીલ કોતરકામ નથી પણ ચોતરફ બહાર ઉપર-નીચે આવું અશ્લીલ કોતરકામ ઠેકાણે ઠેકાણે છે. આનો અર્થ હું એમ કરું છું કે ધર્મ એ શક્તિસ્વરૂપ છે અને પ્રજનનક્રિયા એ પણ એક શક્તિનું જ રૂપ છે. સૂર્યનાં અનેક શક્તિસ્વરૂપો બતાવવા સાથે આ શક્તિનું રૂપ પણ બતાવવું જોઈએ એમ એ કાળના લોકોને લાગ્યું હશે. અને બીજું પણ તમને કહંુ. તમે જૈન છો, જૈનોનું વલણ હમેશાં એક પ્યુરીટનનું-શુદ્ધિવાદીનું હોય છે. પણ આ શુદ્ધિવાદી ઘણી વખત એકાંગી બની જાય છે. અને અમુક પ્રક્રિયાને ખરાબ માનીને તે આવા ઠેકાણે ન જ હોવું જોઈએ એમ વિચારે છે, અને એવું જ્યાં જુએ છે કે તરત જ ભડકી ઊઠે છે. પણ તમારે આમ એકાંગી ન બનવું જોઈએ.
આપણે ત્યાં પ્રજનનની પ્રક્રિયા પ્રત્યે બહુ જુગુપ્સાથી જોવામાં આવે છે અને તે એક રીતે ઠીક છે, પણ મારા દિલમાં પ્રજનનની પ્રક્રિયા સામે આવી કોઈ જુગુપ્સા નથી. જેનાથી હું ય અને તમે પેદા થયા, સંતો અને મહાત્મા પેદા થયા તેને હું એક પવિત્ર ક્રિયા માનું છું. તેના વિશે કેવળ જુગુપ્સાની દૃષ્ટિ મને ઉચિત લાગતી નથી. આ રીતે બધું જોશો તો તમને તેનું રહસ્ય સમજાશે.
પ્રશ્ન : આપ ‘ગીતગોવિંદ’ વિશે શું ધારો છો ?
ઉત્તર : ‘ગીતગોવિંદ’ મેં વાંચવા માંડેલું પણ થોડું ચાલ્યા પછી આગળ વધવાનું મને મન ન થયું. ગાંધીજી પણ ‘ગીતગોવિંદ’ વિશે મારા જેવા અભિપ્રાયો ધરાવતા હતા એવો મારો ખ્યાલ છે.
પ્રશ્ન : ભગવાન મહાવીર અને બુદ્ધ એ બંનેની સાધના અને વ્યક્તિત્વમાં આપને શું ફરક લાગે છે ?
ઉત્તર : ભગવાન બુદ્ધની સાધના વધારે વ્યાપક હતી, જ્યારે ભગવાન મહાવીરની સાધના વધારે ઊંડી હતી. મહાવીરે આટલું બધું તપ કર્યું તે પણ આ જ બાબત સાબિત કરે છે. ભગવાન બુદ્ધે તપ કર્યું પણ અમુક હદ સુધી જવા બાદ નિરર્થક લાગ્યું અને છોડી દીધું. એનો અર્થ એ થયો કે તેમના એટલા તપને પરિણામે જે મળ્યું તેથી સંતોષ થયો. મહાવીર વધારે જ્ઞાનપરાયણ હતા; બુદ્ધ વધારે કરુણાપરાયણ હતા. મહાવીર બાંધછોડમાં નહોતા માનતા. બુદ્ધ વધારે વ્યવહારલક્ષી હતા. સત્યના અંતિમ છેડા સુધી જવું એ મહાવીરનું લક્ષ હતું; અંતિમ સત્યોને લગતા પ્રશ્નોને તેઓ કદી ટાળતા નહોતા. બુદ્ધ અંતિમ સત્યોની મથામણમાં પડવા નહોતા માગતા. જો સંવાદી આચાર અને વ્યવહારનો માર્ગ પ્રાપ્ત થયો તો તે ઉપર ચાલવું અને બીજાઓને તેના પર ચાલવા કહેવું – આવી તેમની જીવનપદ્ધતિ હતી.
પ્રશ્ન : જેને આપણે ઈશ્વરસાક્ષાત્કાર કહીએ છીએ તે ખરેખર કોઈ નક્કર અનુભવ છે કે આપણા વ્યક્તિગત ખ્યાલનું વિસ્તરીકરણ, અંગ્રેજીમાં જેને થોટ પ્રોજેક્શન કહે છે, તે છે ?
ઉત્તર : (સામેના વિશાળ પ્રદેશ તરફ આંગળી કરીને તેમણે જણાવ્યું કે) આ તમે જે જુઓ છો – ખેતર, ઝાડ, પાન, આકાશ વગેરે તે વાસ્તવિક છે કે કાલ્પનિક અથવા તો તમે કહો છો તેમ તમારા પોતાના જ વિચારોનું વિસ્તરીકરણ છે ? એ જો વાસ્તવિક હોય તો પેલો અનુભવ પણ વાસ્તવિક શા માટે ન માનવો?
પ્રશ્ન : પણ કોઈને ઈશ્વર કૃષ્ણ રૂપે દેખાય, કોઈને ક્રાઈસ્ટ રૂપે દેખાય, કોઈને કાળી રૂપે દેખાય – આનો અર્થ એમ નહીં કે મનમાં જેનું ઊંડું રટણ હોય તે કહેવાતા સાક્ષાત્કાર પ્રસંગે તે રૂપે દેખાય છે. એટલે ઈશ્વરનું ખરું સ્વરૂપ આવું જ હોય એમ માનવાને કોઈ કારણ નથી. આ શંકાનો શી રીતે ખુલાસો કરવો ?
ઉત્તર : તમારે ઊલટું એ રીતે વિચારવું જોઈએ કે ઈશ્વરને આપણે જે રીતે વિચારીએ તે રૂપે આપણને દેખાય છે. કારણ કે ઈશ્વરમાં કોઈપણ રૂપે પ્રગટ થવાની શક્તિ છે.
પ્રશ્ન : મહંમદ પયગંબરની મહત્તા હજુ મારા મનમાં વસતી નથી. આપને તેમના વિશે ઊંડો આદર છે. તો મને તેમની મહત્તા સમજાવો !
ઉત્તર : આ આપણા આધુનિક શિક્ષણની ખામી છે. આપણે વર્ડઝવર્થ, હોમર, કીટસ, બાયરન, શેક્સપિયર વગેરેને જાણીએ છીએ. પણ મુસલમાનો આપણી વચ્ચે આઠસો વર્ષથી છે, છતાં આપણે તેમના ધર્મ વિશે અને તેમના પયગંબર વિશે અંગ્રેજોએ આપણને જે કાંઈ ભણાવ્યું તેથી કશું પણ વિશેષ જાણતા નથી.
મારા અભિપ્રાય પ્રમાણે આજના સામ્યવાદનું મૂળ બીજ મહંમદ-સાહેબના ઉપદેશમાં રહેલું છે. તે એવો પુરુષ પાક્યો કે જેણે કહ્યું કે વ્યાજ ન લેવાય. આ ઉપરાંત નાના-મોટા, રાય-રંક બધાનો ભેદ ભૂલવો જોઈએ. બધા એક સરખા છે. આ તત્ત્વ ઉપર તેમણે જેટલો ભાર મૂક્યો છે, એટલું જ નહીં, પણ તે પાયા પર ઇસ્લામની આખી રચના તેમણે જેવી કરી તેવી કોઈએ કરી નથી. (આ દરમિયાન બીજો કાંઈ અંતરાય આવવાથી આ પ્રશ્નની ચર્ચા અદ્ધર રહી.
પ્રશ્ન : પુનર્ભવના સિદ્ધાંત અંગે આપના શું વિચારો છે ? ખાસ કરીને કેદારનાથજીના આને લગતા વિચારોના અનુસંધાનમાં હું આ પ્રશ્ન કરું છું.
ઉત્તર : કેદારનાથજી આધ્યાત્મિક રેશનાલિસ્ટ-બુદ્ધિવાદી છે. તેમનું મુખ્ય લક્ષ માનવીય ગુણો કેળવીને માનવસમાજને કેમ સુખી કરવો તે છે. ઈશ્વર, આત્મા, પુનર્ભવ આ બધા પ્રશ્નો તેમને મન ગૌણ છે.
પ્રશ્ન : એમ છતાં ઈશ્વરના અસ્તીત્વને તેઓ સ્વીકારે છે. જૈનોને જેમ આત્મતત્ત્વ વિના ચાલી શકતું નથી તેમ તેમને ઈશ્વર વિના ચાલી શકતું નથી – આમ આપને નથી લાગતું ?
ઉત્તર : જૈનો માફક તેઓ આત્મતત્ત્વને સ્વીકારતા હોત તો ઈશ્વર તત્ત્વ વિના તેમને ચાલત. આત્મા પણ ન સ્વીકારે અને ઈશ્વર પણ ન સ્વીકારે તો તો પછી કેવળ ચાર્વાક દર્શન રહી જાય. એમ થાય તો માનવીજીવનનાં ઊંચાં મૂલ્યોની સ્થાપના અને પ્રતિષ્ઠા અશક્ય બની જાય. એવી સ્થિતિ કેદારનાથજી માટે કદી પણ સ્વીકાર્ય બની જ ન શકે.
(શ્રી પરમાનંદ કાપડિયા સાથેની વાતચીત)
સૌજન્ય : “ભૂમિપુત્ર”, 01 ડિસેમ્બર 2015; પૃ. 01-02 & 10
