કોરોનાના કેરથી થોડો હાશકારો મેળવીએ ત્યાં તો રશિયા-યુક્રેન યુદ્ધે આખી દુનિયાને ખળભળાવી મુક્યું છે. કેટલા ય દિવસોથી એક તણાવભર્યો માહોલ સર્જાયો છે. ત્રીજા વિશ્વ યુદ્ધની સંભાવનાથી થોડી અસ્વસ્થતા અનુભવાય, પરંતુ શક્યતા સ્વીકારવી અઘરી પડે અથવા ગમે નહીં એ સ્વાભાવિક છે. અનેક લોકો અનેક પાસાંને લઈને ખંતપૂર્વક ગુજરાતીમાં લખી રહ્યાં છે. એવામાં ટોમસ ફ્રિડમૅનની શોમા ચૌધરી સાથેની અંગ્રેજીમાં મુલાકાત સાંભળવામાં રસ પડ્યો એટલે ગુજરાતી વાચકો માટે રજૂ કરું છું. ટોમસ ફ્રિડમૅન જગવિખ્યાત અમૅરિકી રાજકીય સમીક્ષક, ‘ન્યુયોર્ક ટાઈમ્સ’ના સાપ્તાહિક કટાર લેખક અને વિદેશનીતિ, વૈશ્વિક વેપાર, વૈશ્વીકીકરણ અને પર્યાવરણીય સમસ્યાઓ જેવા અનેક વિષયો પર પુસ્તકોના લેખક અને ત્રણ વાર પુલિટ્ઝર પ્રાઇઝ વિજેતા છે. હાલ વિશ્વને બેહાલ કરનારું રશિયાએ યુક્રેન સાથે છેડેલા યુદ્ધને સૂક્ષ્મ અંતદૃષ્ટિથી સમજનારા ટોમસ ફ્રિડમૅનની શોમા ચૌધરી સાથેની તારીખ છઠ્ઠી માર્ચ ૨૦૨૨ની મુલાકાત મહત્ત્વના મુદ્દા સ્પર્શે છે.
શોમા : … પુતિનનો યુક્રેન પરનો અન્યાયી હુમલો અને યુક્રેનના પ્રેરણાદાયક બચાવે વિશ્વનું ધ્યાન ખેંચ્યુ છે. આ યુદ્ધનું પરિણામ શું આવશે? ત્રીજું વિશ્વયુદ્ધ થશે? અણુયુદ્ધ થશે? વિજય અને પરાજય કેવાં સ્વરૂપે હશે? છેલ્લાં દસકાઓમાં ઘણાં યુદ્ધો થયાં છે, આ યુદ્ધ એ બધાંથી કઈ રીતે જુદું પડે છે? એક પાગલ માણસની મૂર્ખામી છે કે પછી આખા વિશ્વની સત્તાઓ આપણને આ અણીએ લાવવા માટે જવાબદાર છે? આ યુદ્ધ પૂર્ણ થયાં બાદ વિશ્વ કેવું દેખાશે?… આ તમામ બાબતો વિષે જાણીશું ખાસ મહેમાન ટોમસ ફ્રિડમેન પાસેથી. ટોમ ટપકાં જોડવાની ક્ષમતા અને આપણને ઘડનારા વૈશ્વિક પરિબળોને વાચા આપવા માટે પ્રખ્યાત છે. એમની તાજેતરની કટારમાં એમણે લખ્યું કે આપણે વિશ્વયુદ્ધની અણી પર આવી ગયા છે. ચાલો વધુ જાણીએ એમની પાસેથી …
ટોમ : ભારતમાં મારા વાચકો અને મિત્રો સાથે સંવાદ કરવાની આ તક માટે આભાર.
શોમા : આ પૂર્વેની તમારી સાથેની મુલાકાત વખતે કોવિડનો ખતરો માથે ઝળૂંબતો હતો અને આ વખતે એવી જ વૈશ્વિક કટોકટી ઝળૂંબી રહી છે. તમે તમારી કટારમાં લખ્યું છે કે પત્રકારત્વના તમારાં તમામ વર્ષોને તમારે દાવ પર લગાડીને કહો છો કે પહેલાં કદી નહોતું એ તબક્કે વિશ્વ ઊભું છે – તમે એને ‘ટેલિકમ્યુનિકેશન્સ, ખાસ કરીને ઇન્ટરનેટ સાથે સંકળાયેલું વિશ્વયુદ્ધ’ (world war wired) કહ્યું છે. આવું તમે શા માટે માનો છો, એ દર્શકમિત્રોને સમજવા મદદ કરશો, બીજા વિશ્વયુદ્ધ, શીતયુદ્ધ સાથેની સરખામણીએ, વગેરે.
ટોમ : બહુ સરસ પ્રશ્ન છે. આના ઘણા બધા જવાબ છે. પ્રથમ કહું તો આ ૧૮મી સદી અને એ પૂર્વેની જમીન પચાવી પાડવાની શૈલી બરાબર છે. મધ્યકાલીન યુગમાં જોવા મળતું એવું. કોઈ રાજાને પાડોશનું ક્ષેત્ર જોઈતું અને એ પચાવી પાડતો અને કોઈ એને રોકનારું ના હોય તો બેફામ પચાવી પાડતો. પરંતુ આ વખતે તીવ્ર વૈશ્વીકીકરણ વચ્ચે આ બધું એવું બની રહ્યું છે કે જે આપણે પહેલાં જોયું નથી. આની તમને અદ્ભૂત અસરો જોવા મળે છે. કોઈ ૧૫ મિનિટના ટીકટોક વીડિયોમાં યુક્રેનના અણુમથક પરનો રશિયાનો હુમલો દર્શાવે છે. પછી લાખો લોકો એને પોતાના ફેસબૂક પેજ પર મૂકે છે. ત્યાંથી લોકો સ્લૅક પર જાય છે અને એમના બૉસને પૂછે છે – માફ કરજો, પૂછતા નથી, કહે છે – રશિયા સાથે અમારો સંપર્ક તોડી નાખવા માટે તમે શું કરી રહ્યાં છો; મારે મારો આક્રોશ ઠાલવવો છે, માત્ર વ્યક્તિગત ધોરણે નહીં, પરંતુ જે કંપનીમાં નોકરી કરું છું એના માધ્યમથી પણ. ત્યાર બાદ આ બધી કંપનીઓ નિયંત્રણો પૂર્વે જ પોતાનું સમર્થન આપી દે છે અથવા એથી પણ આગળ જાય છે. એટલે જ રશિયાની મસમોટી ઑઇલ ઍન્ડ ગૅસ કંપની Rosneftમાં BP-એ પોતાનો હિસ્સો વેચી દીધો. એટલે જ Maersk રશિયામાં શિપ્પીંગ કરવાની ના પાડે છે. ઍરલાઈન્સએ નન્નો ભણી દીધો છે. ડીઝનીએ નવી ફિલ્મો બનાવી આપવાનો ઈન્કાર કરી દીધો છે. પરિણામે આ ‘ફીડબૅક લૂપ’ બની છે જે અત્યંત ગતિશીલ છે. આવું આપણે કોઈ યુદ્ધ દરમ્યાન જોયું નથી. એટલે જે ખતરનાક સંજોગ ઊભો થયો છે એમાં રદ્દબાતલ કરવામાં આવેલો એક દેશ છે (‘a country cancelled’), જે અર્થમાં આપણે લોકોને ‘કૅન્સલ’* કરીએ છીએ. કોઈ દેશનું ‘જિયોપોલિટીકલ કૅન્સલીંગ’(ભૌગોલિક રાજકીય રદ્દીકરણ)નો આ પ્રથમ કિસ્સો છે. ડરાવનારી બાબત એ છે કે આ દેશમાં ૧૧ ‘ટાઈમ ઝોન’, વિશ્વનો સૌથી ઑઇલ અને ગૅસનો જથ્થો અને સૌથી વધુ અણુ શસ્ત્રો છે. આથી, માત્ર કંપનીઓ માટે નહીં, માત્ર દેશો માટે નહીં, પરંતુ જેને હું અતિ શક્તિશાળી લોકો (super empowered people) કહું છું, એમના માટે આ નાટ્યમાં વ્યક્તિગત ખેલાડી બનવા માટે વૈશ્વીકીકરણનો મંચ પૂરો પાડવાની ગજબ ક્ષમતા છે. આ પડાવ આ પૂર્વે આપણે કદી નથી જોયો. અમૅરિકાનો ૧૯ વર્ષીય યુવાન ટ્વીટર સાઈટ બનાવીને રશિયન ઑલિગાર્કના (અલ્પજનસત્તાક રાજ્ય પદ્ધતિના પુરસ્કર્તા) યાટ્સને ટ્રૅક કરે છે. આ પ્લૅટફોર્મ પરથી આમ કરતા યુવકનો આ એક દાખલો છે. પ્રથમ વિશ્વ યુદ્ધમાં આવું નહોતું બનતું.
શોમા : … તમારી વાત બિલકુલ સાચી છે. આ વખતે જે ‘ઇમોટીવ ક્વૉલિટી’ છે તે અગાઉના અફઘાનિસ્તાન કે થોડાં જ વર્ષો પહેલાનાં ઈરાકના યુદ્ધમાં નહોતી. હાલ જે ઘટના છે એનાથી નૈતિક્તાનું તત્ત્વ વધી જાય છે, એની સીમાઓ, સારું-નરસું, માનવ નુકસાન – પરંતુ બીજા સ્તરે આ બઘાંને લીધે દેશો, નેતાઓ અને રાજદ્વારીઓ માટે લોકોના મતથી પ્રભાવિત થયાં વિના નિર્ણયો લેવાનું કઠિન બનતું જાય છે. ઠંડા મગજથી નિર્ણય લેવા અઘરા બની જાય છે … પુતિને આક્રમણ કરી દીધું છે, એની આખી શક્તિ કામે લગાડી દીધી છે અને યુક્રેનને નષ્ટ કરી દીધું છે પરંતુ જે ઈ.યુ., અમૅરિકા અને બાકીના મુક્ત વિશ્વ માટે પચાવવું મુશ્કેલ છે કારણ કે એમણે આર્થિક નિયંત્રણો લાદીને અમુક અંશે ટેકો વ્યક્ત કર્યો છે. જો કે એમણે લશ્કરી ટેકો હજુ નથી આપ્યો અને એમ કરીને એમણે યુક્રેનને કપડાં સૂકવવાના તાર પર લટકાવી દીધું છે. બીજી તરફ, યુદ્ધ છેડી દીધા બાદ જો પુતિન પીછેહઠ કરે તો એણે ઘર આંગણે અને વૈશ્વીક સ્તરે ઘણું ગુમાવવાનું છે. આપણે ક્યાં હઈશું આ સંજોગોમાં? આ બધું ક્યાં જઈ અટકશે?
ટોમ : પુતિન પાસે ચાર પસંદગીઓ છે – વહેલા હારવું કે મોડા હારવું, મોટા પાયે હારવું કે નાના પાયે હારવું, પણ એ હારવાના એ નક્કી છે. એનું કારણ એ કે એણે આ યુદ્ધ સંપૂર્ણપણે તરંગ પર, જાદુઈ વિચારણાના આધારે શરૂ કર્યું છે. એ જાદુઈ વિચારણા એ કે યુક્રેન એક નાટ્ઝી ‘ઍલીટ’ (ભદ્ર વ્યક્તિ) દ્વારા શાસિત છે – આ શબ્દો એમણે 
વાપર્યા છે. પરિણામે, યુક્રેન અને યુક્રેનની પ્રજા એમની માતૃભૂમિ રશિયામાં એમના કુદરતી સ્થાનથી વંચિત બન્યાં છે. એટલે જો પોતે જઈને આ નાટ્ઝી ઍલીટનો શિરચ્છેદ કરી નાખે તો યુક્રેનની પ્રજા રશિયાની છાતીમાં, જ્યાં એમનું કુદરતી સ્થાન છે અને જેની એમને ઝંખના છે, સમાઈ શકે. યુદ્ધ છેડવાનું એમનું કારણ આ હતું અને આપણને એટલા માટે ખબર છે કે આવું એમણે ખુલ્લેઆમ કહ્યું છે. અને એમને જાણવા શું મળ્યું? કે યુક્રેનના રશિયન ભાષા બોલનારા નગરોમાં પણ પુતિનના મોકલેલા દળો સામે બંદૂક ચલાવવા, પ્રતિરોધ કરવા લોકો શેરીઓમાં ઊમટી રહ્યાં છે. આ દેશ લગભગ ૩૦ વર્ષથી વધુ સમયથી આઝાદ છે અને આની પાછળનું કારણ એ કે યુક્રેનના લોકોએ રશિયા તરફી નેતાઓને જાકારો આપેલો. જે સરખામણી હું કરવા જઈ રહ્યો છું એ ભારતીયો સારી રીતે સમજી શકશે – ખાસ કરીને ભારતીય સ્ત્રીઓ. આપણે જે જોઈ રહ્યાં છીએ તે ‘િયોપોલિટીકલ ઑનર કિલીંગ’(ભૌગૌલિક રાજકારણ સાથે સંકળાયેલી કુટુંબ, જ્ઞાતિ, વગેરેની ઈજ્જત બચાવવા માટે મરજી વિરુદ્ધ કે નાત બહાર પરણેલી સ્ત્રીની કુટુંબ/જ્ઞાતિના વગ ધરાવતા પુરુષો દ્વારા કરવામાં આવતી હત્યા)ની આવૃત્તિ છે. મૂળભૂત રીતે યુક્રેનને પુતિન કહી રહ્યો છે કે તું ખોટા પુરુષ સાથે, મિસ્ટર યુરોપિયન યુનિયન સાથે, પ્રેમમાં પડી છું એટલે જાણે છે હું શું કરવાનો છું? હું મોટી લાકડી લઈને તને ઢોર માર મારીને પાછો ઘેર તાણી જઈશ. મેં નિહાળેલું સૌપ્રથમ ‘જિયોપોલિટીકલ ઑનર કિલીંગ’ છે. પુતિનને એમ હતું કે આ બધું એ સહેલાઈથી પાર પાડી શકશે અને એક કઠપૂતળી સરકાર તાબે કરી શકશે. આવું થવાનું નથી. આનો અર્થ એ કે એમણે કાયમી ધોરણે લશ્કર તેનાત રાખવું પડે અને કાયમી ધોરણે બંડનો સામનો કરતા રહેવું પડશે. યુરોપ આખામાં સડી ગયેલા ગુમડા પેઠે શર્ણાર્થીઓ ફાટશે. આ ઉપરાંત આર્થિક નુકસાન, રશિયનો માટે જાનહાનિ અને પુતિન સામે પુન: સોવિયતીકરણનો પડકાર. જુઓ, રશિયાના શા હાલ કર્યા છે – મુક્ત પ્રેસનો ખાત્મો, એક પણ દેખાવ ન થવા દેવા. પુન: સોવયતીકરણની પ્રક્રિયા એમને ભારે પડવાની, આંતરિક સ્તરે પણ.
શોમા : તમે એક દૃષ્ટિકોણ રજૂ કર્યો. તમે કહ્યું એમ આ ઑનર કિલીંગ છે, માનસિક સમતુલા ગુમાવી બેઠેલી વ્યક્તિનો તરંગી વિચાર છે. હું ભારતના વરિષ્ઠ રાજદ્વારીઓ સાથે વાતચીત કરી રહી છું, ઑસ્ટ્રેલિયા અને અન્ય દેશોના ઘણાં શૈક્ષણિક સુરક્ષા સમીક્ષકો કહી રહ્યાં છે કે અમૅરિકા અને યુરોપિયન યુનિયને આ કટોકટી સર્જવામાં મોટો ભાગ ભજવ્યો છે. સાક્ષીભાવથી જોઈએ તો પુતિનને રશિયાના સક્ષમ નેતા, રશિયાને અંધાધૂંધીમાંથી બહાર કાઢનાર, રશિયા માટે હિતકર ગણાવાયા છે. એમને ‘કાયદેસરની ચિંતાઓ’ છે એમ એમનું કહેવું છે કારણ કે અમૅરિકાએ પોતાના રૉકૅટને પોલૅન્ડ અને રોમેનિયામાં રાખી આગ સાથે રમવા જેવું કર્યું છે. વળી નેટોનું વિસ્તરણ કરવામાં આવ્યું છે. વ્યૂહાત્મક ઊંડાણનો ખ્યાલ છે કે યુરોપિયન યુનિયન અને અમૅરિકાને સાવ મુક્તપણે સોવિયત-પૂર્વેની સીમાઓ પર શ્વાસ લેવા દઈને ઊંઘતા રાક્ષસને, રશિયાને ખિન્ન ના કરી શકાય. લાગણી સંબંધી સારા-નરસાના નૈતિક પાસાથી હટીને ભૌગોલિક-રાજકારણની રીતે જોઈએ તો શું યુરોપ અને અમૅરિકા પત્તા બરાબર રમ્યાં નથી?
ટોમ : … 30 વર્ષ પૂર્વે જ્યારે સોવિયત સંઘ પડી ભાંગ્યું, વૉશિંગટનમાં હું અમલદારો અને નીતિ ઘડનારાઓના એક નાનકડા જૂથનો હિસ્સો હતો … અને અમે અમારી પૂરી તાકાતથી નેટોના વિસ્તરણ સામે લડ્યા હતાં. ગૂગલ પર પણ આની માહિતી મળશે તમને. મેં ઘણું વિસ્તારે લખેલું પણ છે. અમે નેટોને કહ્યું કે રશિયામાં લોકતાંત્રિક ક્રાંતિ લાવવા કરતાં લોકતાંત્રિક રશિયાને સર્વસમાવેષી યુરોપિયન યુનિયન સુરક્ષામાં લાવવું એ આપણી પ્રાથમિકતા હોવી જોઈએ. શું કામ પોલૅન્ડ ભૂખ્યા ચેક રિપબ્લિકને નેટોમાં લાવવાને પ્રાથમિકતા આપીને નેટોને રશિયા ભણી ધક્કો મારવો જોઈએ? કોઈક દિવસ એવું જરૂરી બની શકે. રશિયા કોઈક દિવસ લોકતાંત્રિક કે એની નજીકનું હોઈ શકે છે અને સર્વસમાવેષી યુરોપિયન યુનિયન સુરક્ષાનો હિસ્સો હોઈ શકે છે. એ દિશામાં આપણે પ્રયત્ન જરૂર કરવા જોઈએ. અમે પૂરા જોરથી આ મુદ્દે લડ્યા અને આ કટોકટી સંબંધી મારી પ્રથમ કટારમાં મેં લખ્યું – ૯૨ વર્ષના જ્યોર્જ કૅનન, અમૅરિકાની ‘કન્ટેન્મૅન્ટ પોલિસી’ના શિલ્પી સાથે એક આખો દિવસ ગાળી મુલાકાત લીધી અને એમણે સાફ કહ્યું કે આ હોનારત સાબિત થશે. રશિયા નબળું પડ્યું છે તેવામાં તમે એના મોઢામાં નેટો ઠૂંસવાનો પ્રયત્ન કરો છો. એ જ્યારે શક્તિશાળી બનશે ત્યારે એ બમણા જોરથી ત્રાટકશે અને જ્યારે એ એવું કરશે ત્યારે તમે કહેશો કે અમે એમના વિશે જે માનતા હતા એવાં જ નીકળ્યા. એ ખોટું કહેવાશે. તો આવું બન્યું છે.
આ બાબતે મારો અંતરઆત્મા ખૂબ સ્પષ્ટ છે. મને આશ્ચર્ય લાગતું નથી. પુતિનના શાસનાના પ્રથમ ૮ વર્ષોમાં, ૨૦૦૦થી ૨૦૦૮ દરમ્યાન એમનું વર્તન જોશો તો નેટોના વિસ્તરણનો મુદ્દો એમણે ઊઠાવ્યો નહીં. રશિયાનો ઉદયકાળ હતો, એનું અર્થતંત્ર સારી સ્થિતિમાં હતું. રશિયામાં પુતિનની ભૂમિકા ‘ધનના વહેંચનારા’ની હતી અને એ કારણે એ ખૂબ લોકપ્રિય હતા. ૨૦૦૮ની આર્થિક કટોકટી અને તેલના ભાવની પડતી બાદ રશિયાની અંગત આવક એક દસકા સુધી વધતી અટકી ગઈ એટલે ‘ધનના વહેંચનારા’ની ભૂમિકા ભજવવી એમના માટે અશક્ય બની ગઈ. એટલે પોતાની ભૂમિકા બદલીને માતૃભૂમિના રક્ષક બની બેઠા. સત્તા પર પકડ જમાવી રાખવા એ લાગણી આધારિત રાજકીય સ્થાન ઈચ્છે છે. એટલે હાથ તો પુતિનના પણ ખરડાયેલા છે. હવે તમે આ વર્તમાન કટોકટીની વાત કરો તો, હું ખાતરીપૂર્વક કહું છું કે ઓલફ શોલ્સ અને મૅકરૉને એમને કહ્યું હતું કે નેટો માટે એકજૂથ હોવું જરૂરી હતું. પુતિનને એ ખબર હતી. યુક્રેનના લોકો દિલથી જે ચાહતા હતા એની એમને ચિંતા હતી – યુરોપિયન યુનિયનનો હિસ્સો હોવું, પશ્ચિમમાં ધબુરાયેલા હોવું. યુક્રેનની ચૂંટણીમાં આ સ્પષ્ટ દેખાયું છે. નેટો કરતાં ઈ.યુ.માં જવાનું મોટા ભાગના નાગરિકોને પસંદ હતું. પુતિન આ જાણતા હતા. મને સમજાય છે શું થઈ રહ્યું છે … આપણે પુતિનની મનોસ્થતિ જાણતા નથી. મહામારીને લીધે બે વર્ષ એકાંતમાં વિતાવ્યાં, એ જંતુના ભયથી પિડાય છે, એ કોઈની નજીક જતા નથી. એમના વક્તવ્ય પરથી એમનો ખ્યાલ સ્પષ્ટ થતો હતો કે યુક્રેન રશિયન માતૃભૂમિનો અવિભાજ્ય હિસ્સો છે, રશિયાનું રાજ્ય મૂળભૂત આ રીતે જન્મ્યું હતું, યુક્રેનને પાછું મેળવીને હું માતૃભૂમિનું એકીકરણ કરનાર સાબિત થઈશ. નેટો વિસ્તરણની એ ખાસ કોઈ વાત કરતા નથી. તમે અગત્યનો મુદ્દો ચોક્કસ ઉઠાવ્યો છે પરંતુ એ સમજવું જરૂરી છે કે પુતિનનું વર્તન પૂરેપૂરી રીતે સમજાવી શકવું મુશ્કેલ છે કારણ કે એમને જોઈએ તેટલી ખાતરી હતી કે યુક્રેન નેટોમાં સામેલ નહીં થાય.
શોમા : એ ખરું પણ બીજી તરફ એક પ્રકારનો ઉલ્લાસ કે પોરસ પણ જણાય છે કે યુક્રેનમાં પુતિનના દુ:સાહસના પરિણામે યુરોપની એકતા વધી છે, યુરોપનું લશ્કરીકરણ થઈ રહ્યું છે, જર્મનીએ એક જ દિવસમાં પોતાનું સંરક્ષણ બજેટ વધારીને ૧૦૦ બિલિયન યૂરો કરી દીધું છે, અમૅરિકા વળી પાછું આગેવાનીની ભૂમિકામાં આવી ગયું છે; ખાસ કરીને જ્યારે અમૅરિકા લગભગ પડતીના માર્ગે હતું. આમ છતાં યુવાલ હરારીએ રસપ્રદ દૃષ્ટિકોણ રજૂ કર્યો છે કે શાંતિ માટે ફાળવેલા બજેટ હવે સંરક્ષણ બજેટમાં ફેરવાઈ જશે અને તેથી બધાંની જ હાર છે આમાં. તમારું શું કહેવું છે? યુક્રેન કટોકટી બાદ વૈશ્વિક ગોઠવણ કેવી હશે?
ટોમ : મધ્યપૂર્વના સાહસો પરથી આપણે એક વાત શીખ્યા કે ઘણે ઠેકાણે ઊલટું છે –આપખુદશાહી એ લોકશાહી નહીં પરંતુ અવ્યવસ્થા છે અને મને અવ્યવસ્થાનો ખૂબ ભય લાગે છે. યુક્રેન પર પુતિનનું આક્રમણ અને વળતા આર્થિક હુમલાથી રશિયાના જ ભાગલા પડી શકે છે. હું એ સંભાવના જોઉં છું. એક નાની બાબત વિચારો, પુતિન વૈશ્વિકીકરણને કેટલી હદે સમજી શક્યા છે? એક ચીજ યાદ કરાવું, વિશ્વ સપાટ છે એમ જો તમે હજુ મનાતા નથી તો તમે પૂરતું ધ્યાન આપી નથી રહ્યા. રશિયાના કમર્શિયલ વિમાનનો કાફલો કોની માલિકીનો છે, કહેશો જરા? રશિયનોની નથી. આઈરીશ લીઝિંગ કંપનીઓની છે. કયા વિમાનો ઉડાડે છે? રશિયાની બનાવટના નહીં, ઍરબસ અને બોઈંગ ઉડાડે છે. બે દિવસ પહેલા આઈરીશ લીઝિંગ કંપનીઓએ શું કહ્યું? અમારે અમારા વિમાનો પરત જોઈએ છે. ઍરબસ અને બોઈંગે કહ્યું અમે તમારા વિમાનોની સર્વિસ નહીં કરી આપીએ. આ જોતાં રશિયાના વિમાનો ૩૦ દિવસ પછી ઊડી નહીં શકે. ગઈ વખતે મેં નકશો જોયો ત્યારે મૉસ્કોથી વ્લૅડીવૉસ્ટૉક સુધી કોઈ બસ રૂટ નહોતો. કમર્શિયલ ફ્લાઈટો વગર રશિયા સાવ અટૂલું પડી જશે. બે-ચાર અઠવાડિયા કે એક-બે મહિનાની વાત હોય તો સમજી શકાય પરંતુ ૬ મહિના હોય તો શું થાય, મને ખૂબ ચિેતા થાય છે. રશિયામાં અવ્યવસ્થા. બાઈડન પુતિનને રોકવાની કોશીશ કરતા હતા, એટલે એમણે આર્થિક નિયંત્રણો લાદ્યા, એની યાદી મોકલી આપી. મૂળ તો કહ્યું કે ખેતર દાવ પર લગાવો વાળો અમારો પ્રસ્તાવ છે. તમે તમારું ધાર્યું કરશો તો અમે આ પગલાં ભરીશું અને તમારે ખેતર દાવ પર મુકવાનો વારો આવશે અને વ્લાડિમિર, તમે ક્યારે ય તમારું ખેતર દાવ પર લગાવ્યું નથી – ને તો ય એમણે શું કર્યું? એમણે ખેતર દાવ પર લગાડવાનું પસંદ કર્યું. વાત એવી છે કે નબળું રશિયા મજબૂત રશિયા કરતાં વધુ જોખમી સાબિત થાય એમ છે, ને એ ય આટલા બધાં અણુ શસ્ત્રનો કબજો ધરાવતું. આ ઘટના આપણે ૧૯૯૧માં જોઈ છે, સોવિયત સંઘના વિસર્જન વખતે. એટલે અત્યંત સાવચેતીથી આખી વાતને જોવાની જરૂર છે. મારા મત મુજબ આમાં પોરસ જેવું કાંઈ નથી. હું ટપકા જોડીને બધાં અનુસંધાન જોઈ શકું છું. આઈરીશ કંપનીઓ રશિયાની ઍરલાઈન્સની માલિકી છે કારણ કે આખું વિશ્વ અંદરોઅંદર બંધાયેલું છે, પહેલાં ક્યારે ય નહીં એવી રીતે તાર જોડાયેલા (wired) છે. હવે જો તમે આ દોરો ને પેલો દોરો ખેંચવા લાગો તો આખું કોકડું ઉકલી જાય. એટલે આપણે ‘ખેતર દાવ પર લગાવો’વાળા નિયંત્રણો લાદીને, આપણે પહેલાં ક્યારે ય નહીં જોયેલો એવો અણુ બોંબનો પર્યાય જોયો – આર્થિક બોંબ. રશિયા પર આર્થિક અણુ બોંબ ઝીંકાયો છે અને પરિણામે સાચા અણુ બોંબથી થાય એટલું પારાવાર નુકસાન આર્થિક અણુ બોંબથી થયું છે. લોકોની બચતોનું ધોવાણ, રાતોરાત કંપનીઓનું ધોવાણ, લંડન ઍક્સચેન્જ પર રશિયન બેંકો ગગડીને ૧૪ ડોલરથી ૧ પેની પર આવી ગઈ. હવે જો સંજોગો કાબૂ બહાર જતા રહે તો વળતા પ્રહારમાં એ સાચો અણુ બોંબ વાપરી શકે છે. એ શક્યતા નકારી શકાય એમ નથી. એટલે આ આખી બાબતને ખૂબ જ નાજુકાઈથી સંભાળવાની છે. મને એમ લાગે છે કે પુતિનની માનસિક હાલત સ્થિર નથી કારણ કે એણે પહેલાં ક્યારે ય ખેતર દાવ પર લગાવ્યું નથી. પ્રથમ તો રશિયન માતૃભૂમિના જીર્ણોદ્ધાર માટે ખેતર દાવ પર લગાવવું અને પછી એક દેશને કચડી નાખવો. યુક્રેનનો વિનાશ તમે જુઓ, કોણ એને ઊભું કરશે? મહાશક્તિઓ તમારા દેશને બેઠો કરે એ દહાડા ગયા. દરેક મહાશક્તિ જાણે છે કે વિજય બાદ બિલ ભરવાનું આવે છે એટલે હવે કોઈ એવું કરવાનું નથી. યુરોપના હાર્દમાં સ્થિત ૪૪ બિલિયન વ્યક્તિઓના આ દેશનો વિનાશ – એ ગાંડપણ છે. હું બે બાજુ ખેંચાઉ છું, એક બાજુ રશિયાને આક્રમણ બંધ કરવાનું કહેવાનું મન થાય છે અને બીજી બાજુ રશિયાને ઉકેલવું પણ નથી.
શોમા : તમે બિલકુલ સચોટ ચિત્ર આપ્યું. હાલ અમૅરિકા ઉર્જા અને તેલનું વેચાણ થવા દઈ રહ્યું છે પણ જો એની પર નિયંત્રણ લાદી દે તો સંજોગો વધુ વણસવા લાગશે. એક મુદ્દો આપણે ચર્ચવાનો રહી ગયો છે, ટોમ, તમે કહ્યું કે પુતિન ચાર રીતે હારી શકે છે, પણ હારવાના એ વાત નક્કી. વાસ્તવમાં તમને શું લાગે છે? જો ખરેખર એ યુક્રેનનો ખાતમો બોલાવી દેશે, હજુ વધારે બોંબથી – ૮ દિવસ વીતી ગયા છે તો ય યુક્રેન હજુ લડી રહ્યું છે એ ગજબ વાત છે. હવે જો પુતિન બોંબમારો વધારે તો શું અમૅરિકા અને યુરોપને સાક્ષી બની જોયા કરવાનું પોસાશે? શું એમને સશસ્ત્ર ટેકો નહીં આપવો પડે? તમને શું લાગે છે?
ટોમ : ખબર નહીં, શોમા, દરરોજ નવો દિવસ હોય છે અને હું ભવિષ્યવાણી કરતો નથી, પણ એટલું કહીશ કે પુતિન કશું કરી છુટવા કટિબદ્ધ છે, ભલે ને આપણી સામેના પુરાવાને આધારે દેખાય છે એવું ગાંડપણ કેમ ના હોય. કોઈ પણ યુક્રેનિયન એમના માટે આ દેશ ચલાવી શકવાના નથી, અર્થતંત્રના ભુક્કા બોલાઈ ગયા છે, અત્યાર સુધીમાં શરણાર્થીઓનો આંકડો એક મિલિયને પહોંચી ગયો છે. જો ગુરુત્વાકર્ષણનો નિયમ લાગુ કરીએ તો સવાર પછીની સવાર સૌથી મહત્ત્વની સવાર હોય છે. સવાર પછીની સવારે એ ઘોષણા કરે કે મારો વિજય થયો છે, મારી સેનાનો વિજય થયો છે, જે જૂઠાણાં ચલાવવા હોય એ ચલાવે, સવાર પછીની સવાર પછીની સવાર. વીજળી ચાલું કોણ કરશે? પાણી પુરવઠાનું શું? નોકરીઓ કોણ આપશે? અર્થતંત્રનું શું? રસ્તા અને મકાનો કોણ બનાવશે? એમણે આ બધો બોજ માથે લેવાનો થશે. કહેવાયું છે કે તમારાથી તૂટે એની જવાબદારી તમારી હોવી જોઈએ. એમણે તોડ્યું છે એટલે જવાબદારી એમની છે. હું ભયભીત છું, દરરોજ પેટમાં ખાડો લઈને ફરું છું કારણ કે મને સ્પષ્ટ દેખાય છે કે મારા આખા આયખાની આ સૌથી મોટી કરુણાંતિકા છે. ક્યુબૅક મિસાઇલ ક્રાઈસીસ વખતે હું વયસ્ક હતો એટલે મને બરાબર યાદ છે. આમાંથી કોઈ ઘસરકા વગર રહેવાનું નથી. કોને ખબર હતી કે યુક્રેનમાં આટલા બધાં ભારતીય વિદ્યાર્થીઓ હશે? આજે વિશ્વ આખું એકીકૃત થઈ ગયું છે. કોઈ છેટું રહી શકે એમ નથી.
શોમા : આટલા હદની જાણકારી હોવા છતાં બધાંએ થાપ ખાધી છે, ભારત સરકાર સહિત જેણે ભારતીય નાગરિકોને પરત લાવવામાં ઢીલ કરી. તમે સરકારો, રાજદ્વારી વર્તુળો, વિશ્લેષણકારોના સંપર્કમાં રહો છો. આ સંજોગો ૯-૧૦ મહિનાથી ઉકળી રહ્યા હતા. અમારે ત્યાં વિશ્લેષણકારો જે કહી રહ્યાં છે એ મુજબ અમૅરિકા ભૌગોલિક-રાજકીય રમત રમી ગયું, અસંતુલનને રહેવા દઈને, મિન્સ્ક ઍગ્રીમૅન્ટ પાર નહીં પડવા દઈને. શું આ બદલ તમે અમૅરિકાની ટીકા કરો છો?
ટોમ : ના, એટલા માટે કે મિન્સ્ક ઍગ્રીમૅન્ટનો વિરોધ કરનારા મોટાભાગના યુક્રેનિયન લોકો હતાં જે માનતા હતા કે એમની પર ખ્યાલ થોપવામાં આવ્યો છે કે પાડોશી દેશ એમને કહે કે એમની સરકારનું માળખું કેવું હોવું જોઈએ અને એ કે ફેડરલ માળખામાં આ ફેડરલ જીલ્લા જેમની ઉપર રશિયાનું વર્ચસ્વ હશે એ એમની સરકારની સ્વદેશ અને વિદેશ નીતિ નક્કી કરશે. જ્યારે એમની ઉપર આ થોપવામાં આવ્યું ત્યારે એમને ગળી ગયા સિવાય રસ્તો નહોતો. આ બાબતને યુક્રેનિયન દૃષ્ટિકોણથી પણ જોવું પડે. એ ખ્યાલ કે માત્ર પુતિન જ નક્કી કરી શકે કે એ લોકો કોણ છે, એ ગ્રસ્તતા કે રશિયા (અહીં ફ્રિડમૅને રશિયાને બદલે યુક્રેન કહેવું હશે) માતૃભૂમિનો હિસ્સો છે. ઉકેલ લાવી શકાયો હોત, એમને વ્યક્તિગત આશ્વાસન આપીને કે નેટો યુક્રેન સુધી વિસ્તરશે નહીં, પણ હું જેમ અનેક લોકોને કહું છું કે બે મનગમતાં દેશો છે – તાઈવાન અને યુક્રેન. છેલ્લાં ૩૦ વર્ષોમાં હું બન્ને દેશોની મુલાકાતે ગયો છું. તાજુબની વાત છે, ૩૦ વર્ષમાં તાઈવાન કેટલું બદલાયું છે અને યુક્રેન કેટલું બદલાયું છે. બન્ને માટે જે નથી બદલાયું એ છે એમની ભૂગોળ. બન્ને નાના દેશો છે, અકરાંતિયા અને સરખામણીએ ખૂબ મોટી સત્તાઓથી ઘેરાયેલા છે. જે લોકો પોતાની ભૂગોળ ભૂલી જાય છે એ મુશ્કેલીમાં સપડાય છે.
શોમા : એવી સ્કીઝોફ્રેનિક લાગણીની અનુભૂતિ થાય છે – એક સ્તરે ભૌગોલિક રાજકારણની ચર્ચા અને બીજા સ્તરે એ નૈતિક દલીલ કે જેમ જૅલૅન્સ્કી કહે છે કે કોઈ બીજા બ્લૉક સાથે ભળી જવા માટે એમના માથે કોઈએ બંદૂક નથી મૂકી. મુક્ત ઈચ્છાનો મૂળભૂત ખ્યાલ તો એ છે. એ મુદ્દો બાજુ પર રાખીને ભારતના મુદ્દા પર આવીએ. આ મુદ્દે ભારતના પક્ષની બહુ ચર્ચા થાય છે, એ હકીકત કે અમે પક્ષ લેવાથી દૂર રહ્યાં છે. તમે ખૂબ રસપૂર્વક અને નજીકથી ભારતનું નિરીક્ષણ કર્યું છે. આ સંદર્ભે ભારતની ભૂમિકા અંગે તમારું શું કહેવું છે?
ટોમ : હું નિરાશ થયો છું. ભારત વિશ્વની સૌથી મોટો લોકતાંત્રિક દેશ છે. આ પરિસ્થિતિને કઈ રીતે જોવી જોઈએ એમાં એના પરિપ્રેક્ષનું બહુ મહત્ત્વ છે, મૂળભૂત નૈતિક સ્તરે. આ અંગે ભારતનો સ્પષ્ટ નૈતિક મત નથી એથી હું નિરાશ થયો છું. એવું નથી કે ભારતે રશિયા વિરુદ્ધ લશ્કર મોકલવાનું છે પણ યુક્રેનના બળાત્કારને ભારતના લોકો વખોડે છે એવું સ્પષ્ટપણે કહેવાનો મુદ્દો છે, લવાદ કરવાની તૈયારી બતાવવાની વાત છે. ભારતનો પક્ષ ખૂબ મહત્ત્વનો છે એમ ચીનનો પક્ષ પણ મહત્ત્વનો છે. ઑસ્ટ્રૅલિયાના વિદેશ મંત્રી રવિવાર સવારના એક કાર્યક્રમમાં એવું બોલ્યા કે કોરોના વાઈરસ ક્યાંથી આવ્યો એ ચીન કહી દે તો કેટલું સારું. ખબર છે ચીને શું કર્યું? કહ્યું હવે તમારા વાઇન, બીફ, કોલસો નહીં ખરીદીએ, તમારી કંપનીઓ પર પ્રતિબંધ લાદીશું. માત્ર એટલું જ પૂછેલું કે કોવિડ-૧૯ ક્યાંથી આવ્યો. હવે ઑસ્ટ્રૅલિયાના વિદેશ મંત્રીના સાદા, કાયદેસરના સવાલ સામે ચીનની પ્રતિક્રિયા વિશે વિચારો, જવાબમાં બેઈજીંગમાંથી ‘સાઈલન્સ ઑફ ધ લૅમ્સ’ મળે છે, જ્યારે કે ચીને પણ પોતાનો પક્ષ સ્પષ્ટ નથી કર્યો કે નથી કોઈ નકારાત્મક ટિપ્પણી કરવાની હિંમ્મત દાખવી. ઈન્ટૅલિજન્સ રિપોર્ટ્સ કે અમારા દેશના દૈનિકોને સાચા માનીએ તો ચીને રશિયાને કહ્યું હતું કે અમારી ઑલ્મપિક રમતો સંપન્ન થઈ જવા દો પછી યુક્રેનનો બળાત્કાર કરજો. જો આ વાતને સાચી માનીએ તો ખરેખર ઘૃણાસ્પદ છે. જે દેશો વૈશ્વિક આગેવાનીનો ડોળ કરે છે પણ નિયમોનું નર્યુ ઉલ્લંઘન થતું હોય ત્યારે સ્થિર વિશ્વ માટે બોલે નહીં, એવાં માટે મારી પાસે સમય નથી.
શોમા : આમ જોઈએ તો બધી બાજુએ રોષ પણ છે. જ્યારે તમે લોકતાંત્રિક દેશોની વાત કરો, ભારતની વાત કરીએ, તો ભૌગોલિક-રાજકીય અને કાયદેસર સંદર્ભે વાત કરીએ તો રશિયા ભારતને સૌથી વધુ શસ્ત્રો પૂરા પાડે છે, ભૌગોલિક સંદર્ભે પાકિસ્તાન, ચીન, રશિયા સાથે ચિંતાઓ છે, પોતાની રીતે ‘વૉર ઝોન’ બનાવી શકે એમ નથી, ઘણો વિરોધ છે … આમ તો અમારો રાજદ્વારી હાર્દ ઘણો અનુભવી છે, એમનું કહેવું એમ છે કે જ્યારે અમૅરિકા મુક્ત અને લોકતાંત્રિક વિશ્વના આગેવાન તરીકે રજૂ થાય છે, એ અબાધિત હક મેળવી લે છે, સાઉદી અરબને ના છોડ્યું નહીં, ઇરાક પર આક્રમણ કર્યું, અફઘાનિસ્તાનમાં સંદેશો મૂક્યો, સોમાલિયામાં સંદેશો મૂક્યો, વિયેતનામ, વગેરે વગેરે. આપણે એ લાંબી અને ભયંકર યાદી જાણીએ છીએ. એટલે અમૅરિકા જ્યારે એનું ધાર્યું કરવા જાય છે, દા.ત. દક્ષિણ પૅસિફિક ક્ષેત્રમાં એના રસને લીધે એ તાઈવાનને બચાવવા જાય છે. બાઈડને હમણાં પણ કહ્યું કે એ તાઈવાનને લશ્કરી મદદ આપશે, પણ યુક્રેનને લશ્કરી મદદ આપવાની વાત કરતા નથી. એટલે કહેણી અને કરણીમાં બહુ તફાવત છે. આના લીધે આખી બાબત બહુ જટિલ બની ગઈ છે.
ટોમ : શોમા, હું વચ્ચે કંઇક કહેવા માગું છું. મને તમારા જેવા લોકો સાથે આવા સંવાદ કરવા ગમે છે એનું કારણ એ છે કે મને બીજો દૃષ્ટિકોણ મેળવવો ખૂબ ગમે છે. તમારો દૃષ્ટિકોણ કાયદેસરનો છે અને એ મારી સમક્ષ રજૂ કરવા બદલ તમારો આભાર. (હાસ્ય સાથે પોતાનું મસ્તિષ્ક દર્શાવતા) કમ્પ્યુટરમાં ફિટ થઈ ગયું. અત્યંત મહત્ત્વનો દૃષ્ટિકોણ છે. મારે બીજું કંઈ કહેવાનું રહેતું નથી. મને એટલે જ આવી પ્રવૃત્તિ કરવી ગમે છે નહીં તો પોતાની જ ડાબડીમાં પુરાયેલા રહીએ. તમારો સાઉદીવાળો મુદ્દો બહુ અગત્યનો છે. તમે સાચું કહ્યું (મોઢા પર હાથ ફેરવતા ફેરવતા બરાબર ન સંભળાય એવી રીતે ટ્રમ્પની નકલ કરતા) ‘સાઉદી વિશે શું પૂછ્યું? શું કહેતા હતા?’ ટ્રમ્પે કંઈ બણબણાટ જેવું કંઈ કરેલું. એટલે તમને તેલ પૂરુ પાડનાર દેશનું ખૂન થાય ત્યારે તમે આડું જોઈ જાવ. એટલે તમે જે કહો છો એ હું સમજુ છું. પણ મારે કહેવું પડશે, વિરોધની વાત નથી, પરંતુ વાર્તાનો જ ભાગ છે. ભારતને જે પ્રકારની દુનિયાનો ખપ છે, જેમાં એની બહાલી માટે અવકાશ છે, એક સ્થિર, વૈશ્વિક દુનિયા, એ દુનિયા દાવ પર લાગેલી છે. તમે જે મુદ્દા કહ્યા એમાંના ઘણા ખૂબ કાયદેસરના છે, છતાં પડદા પાછળ રહેવું યોગ્ય નથી. ભારત ધારે તો મોટી ભૂમિકા ભજવી શકે છે. અમૅરિકાએ આમ કર્યું, વગેરે બોલવાની જગ્યાએ કહી શકે છે કે અમે અને ચીન લવાદ કરવા તૈયાર છીએ, તમારી સેવામાં છીએ. ભારતનું ઘણું બધું દાવ પર લાગેલું છે એટલે ઑક્સફર્ડ યુનિયન ડિબેટીંગ સોસાયટી જેવું વર્તન ન રાખવું જોઈએ.
શોમા : સંમત છું. ભારત અલિપ્ત રહ્યું છે પરંતુ આંતર-રાષ્ટ્રીય સાર્વભૌમત્વ અંગે, વગેરે અવાજ પણ ઉઠાવી રહ્યું છે. હા, ખુલ્લેઆમ વખોડી રહ્યું નથી. મારે કહેવાનું રહી ગયું, ભારતને મુકાબલે પાકિસ્તાનની વાત કરીએ તો, જ્યારે પાકિસ્તાન ભારતમાં ત્રાસવાદની નિકાસ કરતું હતું અને ઘણા વ્યૂહાત્મક કારણે અમૅરિકાને પાકિસ્તાનથી છેડો ફાડવો કે નાણાંકીય સહાય બંધ કરવી પોસાય એમ નથી. એ થઈ ભૌગોલિક-રાજકીય મુદ્દાની વાત પરંતુ તમે કહ્યું એમ નૈતિક-ભાવના સંબંધી મુદ્દા પણ છે ને. ત્રીજો મુદ્દો જેની આજુબાજુ ખૂબ ચર્ચા ચાલી રહી છે એ નવા વિશ્વની ગોઠવણ અંગે છે. શું તમારે કોઈ ખાસ ઘરી સાથે સંરેખિત થવું જોઈએ કે પછી ભારતની જેમ જે પહેલા સંરેખિત નહોતું અને હવે અનેક ધરીઓ સાથે સંરેખિત છે એટલે એક પ્રકારનું પ્રાવિણ્ય છે. ઈરાન સાથે સંબંધ છે, ઈઝરાયેલ સાથે છે, મધ્ય-પૂર્વ સાથે છે, રશિયા સાથે, અમૅરિકા સાથે છે. એને તમે રાજદ્વારી સંદર્ભે પ્રાવિણ્ય માનો છો કે પછી ન્યાયી નથી લાગતું?
ટોમ : તમારા દૃષ્ટિકોણથી બહુ પ્રકાશ પડ્યો છે એટલે મારે મારી નાનકડી ડાબડીમાં નથી રહેવું. મને થાય કે ભારત પાસે જઈને કહીએ કે તમે યુક્રેનિયનો સાથે વાતચીત કરો. મારા મત મુજબ ઘડીઓ અને વધુ ઘડીઓ હોય છે. રોજબરોજની રાજદ્વારી પહેલમાં આ સારું નીવડે. હું ભારતીય નાગરિકના દૃષ્ટિકોણથી કહું છું, હાલના સંજોગોમાં વૈશ્વિક અર્થતંત્ર, વૈશ્વિક સ્થિરતા ખરેખર દાવ પર છે. આપણે એવા રશિયન નેતા જોડે કામ પાર પાડવાનું છે જે … દુનિયામાં સૌથી જોખમી સંયોજન છે અપમાનની ભાવના સાથે વધુ પડતો આત્મ-વિશ્વાસ. ખૂબ ભયંકર સંયોજન છે. હું બધું ફોડી લઈશ. મને કહેવા દો કે ભારત સહિત આખા વિશ્વને કિનારે ઊભા રહી તાલ જોવાનું પોસાય એમ નથી. આ ઘટનાક્રમના સંભવિત વળતા પ્રહારોથી અમૅરિકા કરતાં ભારતે વધુ ભોગવવાનું આવશે. રશિયાના વિઘટનની કલ્પના કરો. એ પડાવ બહુ દૂર નથી. સ્વાર્થવૃત્તિને લીધે એ લપસણા માર્ગે કોઈ જવા માગતા નથી. ભારત અને ચીન બન્ને ‘સ્વીંગ-બોટ’ (ઝુલતી હોડીઓ) છે, જો એ બન્ને પુતિનને કહી દે કે અમે આ વાતને ટેકો નહીં આપી શકીએ, હું એવું નથી કહેતો કે એથી પુતિન રોકાઈ જશે, પણ એમ કે આ જે કંઈ થઈ રહ્યું છે તે ખોટું છે, આપણા વિશ્વ માટે સારુ નથી, આપણા હિતમાં નથી. તમે જે મુદ્દા ઉઠાવ્યા, ખાસ કરીને પાકિસ્તાનવાળો મુદ્દો (તમે કલ્પના કરી શકો છો મને એ અંગે કેવું લાગતું હશે) તે કાયદેસરના છે પણ એ ઉઠાવ્યા કરતા આવું કરવું યોગ્ય રહે. મારી અંદરના ‘ઈન્ડોફાઈલ’ (ભારતને ચાહનારા) તો એ જ ઈચ્છશે કે ભારત આગળ આવી અને આમ જ કરે. પ્રધાન મંત્રી મોદી એવા વ્યક્તિ છે કે ધારે તો એવું કરી શકે એમ છે.
શોમા : તમે ‘ફીડબૅક લૂપ’ની વાત કરી છે, ટોમ, તમે જ્યારે ‘વર્લ્ડ વૉર વાયર્ડ’ની વાત કરો છો, એ ખૂબ મજબૂત વિચાર છે. શું તમને લાગે છે કે જાણકારી હોવીથી ઊલટું, પુતિનનું ‘ફીડબૅક લૂપ’માં હોવાની તમે વાત કરો છો, સમાચારો, ઍલ્ગૉરિદમ્સ, વગેરેને કારણે એવું બની શકે કે પુતિન માહિતી શૂન્યાવકાશમાં હોઈ શકે છે એથી કેટલું દાવ પર લાગેલું છે એ સમજી ના શક્તા હોય. શું આવું શક્ય છે?
ટોમ : હા, બિલકુલ. તમારે આટલું જ કરવાનું છે, શોમા, પુતિનની મૅકરોન સાથેની મુલાકાતની તસવીર જુઓ. ટેબલ એટલું લાંબુ નથી કે એક છેડે પુતિન હોય અને બીજે છેડે મૅકરોન હોય. આટલી વિચિત્ર ચીજ મેં ક્યારે ય જોઈ નથી. બીજી એક તસવીરમાં પુતિન એમના આર્થિક સલાહકારો સાથે ૩૦ ફૂટ લાંબા ટેબલ ઉપર બેઠા છે. આ સામાન્ય નથી. અગાઉ આ કટોકટીના શરૂઆતના તબક્કાની પ્રખ્યાત તસવીરો જેમાં એ એમના તમામ કૅબિનૅટ સૅક્રૅટરીઓ, ઈન્ટૅલિજન્સ ચીફ નરીશકીન સાથે મુલાકાત કરી રહ્યા છે, પુતિનને જે જવાબ જોઈતો હતો એ નરીશકીન પાસે નહોતો. પુટિને એમને ‘ખોટો જવાબ’ કહીને બેસાડી દીધા હતા. આ બિહામણી બાબત છે. પુતિન જે કરી રહ્યા છે, તે ભયાવહ હોય એટલે જરૂરી નથી કે એમનું મગજ ખોઈ બેઠા છે. પણ એમનું મગજ ઠેકાણે છે એવું પણ કહી શકીએ નહીં.
શોમા : ચોક્કસ, આક્રમણ કરવું, અણુ હુમલાની ચીમકી આપવી, આ બઘું સ્થિર કહી શકાય એ બધાંની હદ પારનું કહેવાય.
ટોમ : હા, સ્થિર વર્તન જરા ય ન કહેવાય. ખૂબ ચિંતાજનક કહેવાય. ભારત અને અમૅરિકા, આપણે બધાએ ચિંતા કરવી પડે એવા પરિસ્થતિ છે આ વિશ્વ એકીકૃત છે. વિશ્વ અંદરોઅંદર જોડાયેલું નહીં પૂરેપૂરું એકીકૃત છે.
શોમા : ટોમ, હું ચીનની વાત કરવા માગું છું જેની બહુ ચર્ચા છે, પણ અમૅરિકાની વાત પૂરી કરીએ તો એ ‘આનું શું’ વાળી વાતમાં પડતું નથી, પરંતુ યુવાલ નોઆ હરારીએ ભારત માટે બહુ રસપ્રદ શબ્દપ્રયોગ કર્યો છે કે એ બહુ નિરાશ થયા છે કારણ કે એમના મત મુજબ ભારત વિશ્વ આધ્યાત્મિક આગેવાન છે. ભારત કેમ બીજાના ઊભા કરાયેલા ગૂંચવાયેલા યુદ્ધોમાં પડવા નથી માગતું એની આપણે ચર્ચા કરી ચૂક્યાં છે. અમૅરિકાનો મુદ્દો પૂરો કરવા કહેવા માગું છું કે એની વિદેશ નીતિઓની આપત્તિ છતાં મહદંશે, દાનતના ધોરણે, મુક્ત વિશ્વ, મુક્ત મરજી, વ્યક્તિગત હક, વગેરેનું પ્રતિનિધિત્વ કરે છે. એના ઘણા દોષો છે પણ એની દાનત એવી છે, માળખું એવું છે. પરંતુ જ્યારે આપણે અમૅરિકાએ આખી દુનિયામાં ઊભી કરેલી ગડબડની ચર્ચા કરીએ છીએ, તો શું અમૅરિકામાં પૂરતી ચર્ચા થઈ રહી છે? રશિયા જે ફિડબૅક લૂપમાં ફસાયેલું છે એ જુદા સંદર્ભમાં, શું અમૅરિકા પણ આવી જાતનું સમર્થન કરનારી ફિડબૅક લૂપમાં ફસાયેલું છે?
ટોમ : એમાંનું અમુક, ચોક્કસ, પણ આટલો ઘોઘાંટ ભરેલો વિશાળ દેશ, મને ડાબે, જમણે, મધ્યે, બધી બાજુનું વાંચવાનું ગમે છે, વિરોધ વિશે, વગેરે. આ પહેલાં કદી ના જોયેલું અમે જોઈ રહ્યાં છીએ, શોમા. અમે રિપબ્લિકનો પુતિન તરફી છીએ. રિપબ્લિકન કન્ઝરવૅટિવ મૂવમૅન્ટ હેઠળ ટકર કાર્લસન સહિત એક આખું જૂથ છે જે પુતિન તરફી છે. આ લોકો પુતિનને શ્વેત, ખ્રિસ્તી, ખ્રિસ્તી ઉપદેશ આપનાર, પારંપરિક, LGBT વિરોધી નેતા તરીકે બિરદાવે છે. સ્ટીવ બૅનને પુતિનને ‘mister anti-woke’ (અગત્યની હકીકતો અને ખાસ કરીને નૃવંશીય અને સામાજિક ન્યાયના પ્રશ્નો અંગે જાગૃત લોકોના વિરોધી) કહી બિરદાવ્યા છે. એટલે અમારે ત્યાં વિવિધતા તો છે પણ પુતિન તરફી લોકો પણ છે. અને આપણે ફોક્સ ન્યૂઝ સાથે, અમારા સૌથી મોટું ન્યૂઝ નૅટવર્ક સાથે, સંકળાયેલા કાર્લસન જેવા લોકોની વાત કરી રહ્યાં છીએ. કલ્પના બહાર એવી વિવિધતા છે આ તો જે ખરેખર બિહામણી છે.
શોમા : તમે જે કહ્યું એ બતાવે છે કે સંદર્ભોના બિંદુઓ કેવા ખસી ગયા છે. તર્ક જડે જડતો નથી. એવા રિપબ્લિકનો છે જે રશિયા તરફી છે અને રશિયા યુક્રેનને વિનાત્ઝીકરણ કરવાની પેરવીમાં છે, યુક્રેનના સૈન્યની એક ટૂકડી નેશનલ ગાર્ડનો હિસ્સો છે જે નવીન નાત્ઝી ટૂકડી છે. બધું આશ્ચર્યજનક છે.
ટોમ : કદાચ પ્રથમ અને બીજા વિશ્વ યુદ્ધમાં આટલું જ આશ્ચર્યજનક હશે, શોમા, પણ આ વખતે નવું શું છે ખબર છે? વૈશ્વિકીકરણને લીધે આપણે (અભિનય કરી બતાવતા) એકબીજાને કાનફુસિયા કરતા પણ સાંભળી શકીએ છીએ. આપણે એકબીજાના કાનફુસિયા સાંભળવાના ન હતા પણ લોકો ગાંડી વાતો માની લે છે પરંતુ અગાઉ આપણે એનાથી અજાણ હતાં. હાલના સમયમાં આ ગાંડી વાતો ઑનલાઈન થઈ જાય છે અને બીજો લોકો એનો પ્રસાર કરે છે અને એમ આખી દુનિયા એકબીજાના કાનફુસિયા સાંભળી શકે છે, એકબીજાના શ્વાસનો અનુભવ કરી શકે છે. આ ભયાવહ છે.
શોમા : સાવ સાચું. ટોમ, ચીન અંગે તમારો દૃષ્ટિકોણ શું છે? બધાંને એમ હતું કે આનાથી તાઈવાન પર આક્રમણ કરવાની ચીનની હિંમત વધી જશે. પણ આમાંય બે પક્ષ છે. એક માને છે કે અમૅરિકા અને ઈ.યુ.એ પૂરતી લગામ નથી ખેંચી. બીજો માને છે કે એટલી બધી આર્થિક લગામ ખેંચી છે કે ચીન, જેને પોતાની આર્થિક સત્તા એટલી બધી વહાલી છે, આક્રમણ નહીં કરે, જો કે આ પ્રકારના આર્થિક નિયંત્રણોની અસર ચીન પર ઓછી થવાની. આ બધું જ છે પણ બહુ રસપ્રદ છે તે એ કે આ સમયે ચીન વાડ ઉપર બેઠું છે. એક, કે આ સંદર્ભે ચીનની પ્રતિક્રિયા અંગે શું કહેશો અને બીજું કે શું તમે માનો છો કે ચીન અમૅરિકાનું પ્રતિસ્પર્ધી છે કે પછી એમાં પણ ગૂંચવણ ઊભી થઈ છે?
ટોમ : હું એવી ચર્ચામાં નથી પડતો કે સૌથી મોટો પ્રતિસ્પર્ધી કોણ છે કારણ કે હું વિશ્વને એ રીતે જોતો નથી. મારી નજરમાં વિશ્વને અંદરોઅંદર સંકળાયોલું માનું છું. પણ હું એટલું ચોક્કસ માનું છું કે ચીને નિરિક્ષણ કરવાની ફરજ પડશે અને એમને પાઠ ભણવા મળશે કારણ કે રશિયા પર ઝીંકાયેલા અણુ બોંબની, આર્થિક અણુ બોંબની, આપણે જે વાત કરી … પુતિને ૨૦૧૪ની સાલથી ક્રાઈમિયા બાદ ૬૩૮ બિલિયન ડૉલરની બચત કરી કારણ કે એમને નિયંત્રણોથી તકલીફ ના પડે પણ એમને વૈશ્વીકીકરણ પામેલા વિશ્વ અંગે કેટલી ઓછી સમજ હતી. એમને ખ્યાલ ના રહ્યો કે એમાંના અડધા નાણાં અમૅરિકન અને યુરોપિયન બેંકોમાં પડેલાં હતાં અને એમને નાણાં ઉપાડતા રોકી શકાય એમ છે. ચીનની બચતો અમૅરિકામાં રોકાયેલી છે એટલે એમને પણ બોધ મળ્યો હશે. એમણે નોંધ્યા સિવાય છુટકો નથી કે એક ૧૯ વર્ષના યુવાન જીન પિંગના આવનજાવન પર નજર રાખીને દરરોજ ટ્વિટર પર પોસ્ટ કરે છે. આવું ઘણું બધું છે. સીધું તાઈવાનને હડપ કરી લેવું ચીન માટે સહેલું નથી. આ દેશ કમ્યુનિસ્ટ પાર્ટીની નેતાગીરી ને કાયદેસરની ઠેરવવા પોતાના નાગરિકોને અમુક હદનો આર્થિક વિકાસ ફાળવી આપવામાં માને છે. જો ચીન એ રસ્તે જઈને તાઈવાન પર કબજો કરવાનો સંતોષ લેવા જાય તો આર્થિક મંદીનો સામનો કરવાનો વારો આવે. હું એમ નથી કહેતો કે એ એમ નહીં કરે. વાત એમ છે કે બધાંએ ઓછો અંદાજ આંક્યો કે વિશ્વ અંદરોઅંદર કેટલું સંકળાયેલું છે. આઈરીશ લીઝીંગ કંપનીઓ રશિયાના વિમાનોની માલિકી ધરાવે છે, અને મને ખ્યાલ જ નહોતો કે બોઈંગ અને ઍરબસ એની દેખરેખ રાખે છે. એકાએક તમને ભાન થાય છે કે દુનિયા કેટલી સપાટ બની ગઈ છે. ૨૦૦૪માં મેં બેંગ્લોરમાં ઊભા રહીને આજુબાજુ નજર ફેરવીને મારા મિત્ર નંદન નિલેકણી સાથે વાત કરી. મેં એ પુસ્તક આઈ-ફોન પૂર્વે લખેલી. ત્યારે ફેસબૂક અને ટ્વીટર વિશે આપણે સાંભળ્યું પણ ન હતું. કલ્પના કરો ત્યારથી આત્યાર સુધી શું બન્યું છે. ભારત અને ભારતીયો માટે જે દુ:ખદ છે તે એ કે તમને વિવૈશ્વિકીકરણ (deglobalisation) મળશે. વિવૈશ્વિકીકરણથી ભારત કરતાં વધુ નુકસાન બીજા કોઈ દેશોને નહીં થાય કારણ કે બીજા દેશોએ વૈશ્વિકીકરણનો ભારત જેટલો લાભ નથી લીધો. વૈશ્વિકીકરણથી ભારત અને ચીને જેટલો લાભ મેળવ્યો છે એટલો બીજા કોઈ દેશે નથી મેળવ્યો. જોવાનું રહેશે. એમ થશે તો દુનિયા ઓછી સમૃદ્ધ અને ઓછી સ્થિર બનશે અને આ યુગનો અંત આવશે ત્યારે એને યાદ કરીશું.
શોમા : સમાપ્તિ કરવા માટે આ ખૂબ બોધપાઠ લેવાવાળો અને મજબૂત મુદ્દો છે. તમારો મૂળ મુદ્દો હતો કે વિશ્વ ‘wired’ છે. લાગણી સંબંધી બાબત સિવાય આપણે ઘણી બધી ચર્ચા કરી. લોકો આ ભયંકર પરિસ્થિતિ અંગે પ્રતિક્રિયા આપી રહ્યાં છે. ખાસ્સું બદલાયું પણ છે. એ પણ છે કે એ લોકો ભૂરા, ગોરા, વગેરે છે, પણ એ બાબતને બાજુ પર રાખીએ. લાગણીઓ આપણને કોઈ દિશામાં ધકેલે જ્યાં નેતાઓએ પોતાના દેશવાસીઓની લાગણીને ધ્યાનમાં રાખવી પડે ય પણ તમે જે વિવૈશ્વિકીકરણની વાત કરી એ ટૂંકમાં સમજાવશો? શા માટે આના પરિણામે અમે deglobalise થઈશું?
ટોમ : આપણે મહામારીમાંથી જબરદસ્ત વાત જડી છે. દવાઓ, વૅક્સિનની સપ્લાય ચેઈન ભારતમાંથી પસાર થાય છે. કોણ જાણતું હતું કે આવું બનશે? ઈન્ડિયાનાના એક વ્યક્તિએ શોધ્યું કે વૅકસિન કે બીજી દવાઓ ભારતમાં થઈ બધે જાય છે. એટલે એવું બને કે કોઈને જોઈતી ગાડી ના મળે કારણ કે એની ચીપ બીજા કોઈ દેશમાં બનતી હોય. અમુક દેશમાં દવાઓ કે ચીપ બનાવડાવવા પાછળનું કારણ છે કે એ સસ્તું પડે અને વધુ લોકોને ઉપલબ્ધ કરાવી શકાય. આપણે deglobalise થઈશું તો ફુગાવો ખૂબ વધશે. પરિણામે ઓછી સમૃદ્ધ, ઓછી સંકળાયેલી દુનિયા બનશે. ભારતમાં બનતી દવાઓ ભારતીયોને value chainમાં ઉપર લઈ જાય છે. લોકો મને વૈશ્વિકીકરણનો પયગંબર કહે છે પણ હું તો નિરીક્ષક છું. છેલ્લાં ૪૦ વર્ષમાં વિશ્વના ઇતિહાસમાં કોઈ પણ સમય કરતાં ભારત અને ચીનમાંથી ગરીબીમાંથી સૌથી વધું લોકો બહાર આવ્યાં છે. જ્યારે ૮૦૦ મિલિયન લોકો ગરીબીમાંથી નીચલા મધ્યમ વર્ગમાં પ્રયાણ કરે છે એનાથી મારી હોડી તરતી રહે છે. ભારત અને ચીનની વાત છે તેથી રાજી છું કે માત્ર ઓહાઈઓની નથી. વૈશ્વિક ધોરણે સારી ઘટના છે. મારી હોડી તરી જાય છે. આમાં માફી માગવા જેવું કંઈ નથી. મારી દૃષ્ટિથી મને આવું લાગે છે.
શોમા : ખૂબ ખૂબ આભાર, ટોમ, તમારી સાથે વાર્તાલાપ કરી આનંદ થયો.
ટોમ : આભાર.
*અગાઉ ઓપિનિયનમાં પ્રકાશિત ચોમ્સકીની મુલાકાતમાં ‘કેન્સલ કલ્ચર’નો મુદ્દો જોશો.
સ્રોત: https://www.youtube.com/watch?v=1dd2hIu4N1I
e.mail: rupaleeburke@yahoo.co.in
