INTERVIEW

યજ્ઞેશ દવે : એક મુલાકાત

આરાધના ભટ્ટ
21-01-2022

યજ્ઞેશ દવે સાથે વાર્તાલાપ કરવો એટલે એક વિશાળ વટવૃક્ષની પરિઘ માપવાનો પ્રયત્ન કરવો. વિજ્ઞાન ક્ષેત્રના પીએચ.ડીના સંશોધનથી લઈને કલાઓની ઊંડી સૂઝ અને સાહિત્યનાં વિવિધ સ્વરૂપોમાં ખેડાણ - આવા વિશાળ પટ પર વિસ્તરેલા એમના વૈવિધ્યપૂર્ણ કર્તૃત્વમાં એક મહત્ત્વનો પડાવ તે આકાશવાણીમાં  એમનો દીર્ઘ કાર્યકાળ. કારકિર્દી અને રસના વિષયોની આ વિવિધતાએ જીવનને અખિલાઈથી જોવાની એમને દૃષ્ટિ આપી છે, જે આ સંવાદમાં સહજપણે ઝીલાય છે. આકાશવાણીમાં એમનાં તેર જેટલાં દસ્તાવેજી નિર્માણોને રાષ્ટ્રીય સ્તરે 2001 અને 2002માં એવોર્ડ એનાયત કરાયા હતા. આકાશવાણીના કેન્દ્ર નિયામક તરીકેના એમના કાર્યકાળ દરમ્યાન એમને અનેક મહાનુભાવોના સંપર્કમાં આવવાની અને એમની રેડિયોના સંગ્રહ અર્થે મુલાકાતોનું આયોજન અને નિર્માણ કરવાની તક મળી.

એમણે કરેલી અથવા એમના કાર્યકાળ દરમ્યાન રેકોર્ડ કરાયેલી મુલાકાતોમાં પન્નાલાલ પટેલ, ઉમાશંકર જોશી, પુરુષોત્તમ માવળંકર, ભોળાભાઈ પટેલ, સુનીલ કોઠારી, મહાશ્વેતાદેવી, પ્રા. જયંત નાર્લિકર, ગણેશ દેવી, સનત મહેતા, હરિવલ્લભ ભાયાણી, ગુલામ કાદિર ખાન, રાજમોહન ગાંધી, નરોત્તમ પલાણ, પ્રો. ભીખુ પારેખ, મહેન્દ્ર મેઘાણી, તખ્તસિંહ પરમાર જેવાં અનેક વ્યક્તિત્વોનો સમાવેશ થાય છે. આ ઉપરાંત એમનાં નિબંધો, બાળસાહિત્ય અને કાવ્યો માટે એમને ગુજરાત સાહિત્ય અકાદમીના અને સાહિત્ય પરિષદના અનેક સન્માનો પ્રાપ્ત થયાં છે. એમના કાવ્યસંગ્રહો, નિબંધ અને પ્રવાસ લેખોના સંગ્રહ, અનુવાદો, બાળસાહિત્ય, અને દીર્ઘ મુલાકાતોનાં અનેક પુસ્તકો પ્રગટ થયાં છે. દેશમાં યોજાતા અનેક રાષ્ટ્રીય સાહિત્યિક પરિસંવાદોમાં એમણે વક્તવ્યો રજૂ કર્યાં છે. એમનાં કાવ્યોના અંગ્રેજી, હિન્દી, ઉર્દૂ, બંગાળી જેવી ભાષાઓમાં અનુવાદો થયા છે. આ ઉપરાંત તેઓ અખબારોમાં નિયમિત કટાર લખે છે.

‘નવનીત સમર્પણ’ના વાચકો એમના વિવિધ વિષયોને આવરી લેતા લેખો દ્વારા એમનાથી પરિચિત છે. એમની સાથેનો આ વાર્તાલાપ એમના બહુઆયામી વ્યક્તિત્વ અને લેખનયાત્રાનો પરિચય કરાવશે.

•••••••

પ્રશ્ન : યજ્ઞેશભાઈ, આજે એક અપૂર્વ અવસર છે, અપૂર્વ અવસર એ રીતે છે કે એક મુલાકાતકર્તા બીજા મુલાકાતકર્તાની મુલાકાત લઇ રહ્યા છે. વળી તમે કહો છો એમ તમે મુલાકાતો લેવા ટેવાયેલા છો અને મુલાકાત આપવાનો આ તમારો પહેલો અવસર છે. તો આપણે વાત માંડીએ મુલાકાતની. તમે સાહિત્યના ઘણા પ્રકારોમાં કામ કર્યું છે. તમારા ભાષાકર્મની કલ્પના જો મેઘધનુષ તરીકે કરીએ તો એમાં મુલાકાતનો રંગ કયો હોય?

ઉત્તર : મુલાકાતનો રંગ હું કહીશ કે આસમાની, આકાશનો. ખુલ્લાપણાનો, એક વિશાળતાનો હોય.

પ્રશ્ન : સફળ મુલાકાત કોને કહીશું?

ઉત્તર : મારી દૃષ્ટિએ મુલાકાત સાહજિક હોવી જોઈએ, જેમાં મુલાકાત લેનાર અને આપનાર બંને સાહજિક રીતે વાતચીત કરે અને એમાંથી નવાનવા વિષયો નીકળે, એમ એક સરસ સંવાદ ચાલતો જાય. ડોશીમાના ડાબલાથી આપણે રમતાં હોઈએ, એમ એકમાંથી બીજી વાતો નીકળતી જાય. એમાંથી માહિતી મળવી જોઈએ, એ નિરાંતજીવે લેવાયેલી હોવી જોઈએ. એમાં એક ઉષ્મા પણ દેખાવી જોઈએ. મુલાકાત લેતી વખતે મુલાકાતકર્તાએ સારા અર્થમાં એક જાતનું ચાતુર્ય બતાવવું પડે. મુલાકાત લેનારમાં ઘણું કૌશલ જરૂરી છે. મુલાકાતમાંથી માત્ર સ્થૂળ માહિતી નહીં, પણ તમે મુલાકાતીના અંતરંગમાં પ્રવેશો, એના ખૂણા-ખાંચરા ફંફોસો તો એ અનાયાસ પણ હૃદય ખોલી દે. એ પણ જરૂરી છે કે જેની મુલાકત લો છો એ વ્યક્તિ અને એ વિષયની તમે માહિતી એકત્ર કરી હોય અને વિચાર્યું હોય. મુલાકાત લેનારમાં એ સજ્જતા હોવી જોઈએ. સારી મુલાકાતોનું કાયમી મૂલ્ય હોય છે, એ માત્ર છાપામાં કે સામયિકમાં છપાયા પછી દટાઈ ન જાય, એ પછી પણ એ જીવે.

પ્રશ્ન : આકાશવાણીના કાર્યકાળ દરમ્યાન તમે કરેલી મુલાકાતોની વાત કરો.

ઉત્તર : હું અમદાવાદ હતો તે દરમ્યાન આર્કાઇવલ મુલાકાતોનો હું પ્રોડ્યુસર હતો. એ દરમ્યાન અમે ઉમાશંકર જોશી, પન્નાલાલ પટેલ, નગીનદાસ પારેખ, રાજેન્દ્રભાઈ, ઢાંકી સાહેબ, ફાધર વાલેસ, આર્કિટેક્ટ બી.વી. દોશી, કુમુદિની લાખિયા, ઉર્દૂ ભાષાના બહુ મોટા વિદ્વાન વારિસ અલ્વી, મહંમદ અલ્વી એ બધાની અમે મુલાકાતો લીધી. અમદાવાદથી છેક સુરત જઈને વાસુદેવ સ્માર્તની પણ મુલાકાત લીધેલી. હું પોતે આ દરેક મુલાકાત લેનાર નહોતો, પણ હું એનો પ્રોડ્યુસર હતો અને મને લાગ્યું હતું કે આ બધું સચવાવું જોઈએ એટલે અમે એ રીતે આર્કાઇવ માટે મુલાકાતો લીધેલી. આ દસ્તાવેજીકરણની ટેવ અને સમજ એ અમારા ઘરમાં છેલ્લાં નેવું વર્ષથી છે. મારા દાદાએ ૧૯૨૦ની આસપાસ પોતાનું ઘર માંડ્યું હશે, ત્યારની હિસાબની ડાયરીઓ એમણે રાખી છે અને એમણે મારા પિતાને લખેલા પત્રો એ મારા પિતાએ સાચવી રાખ્યા છે. એ સમયનો એ એક સામાજિક-આર્થિક દસ્તાવેજ છે કે એ સમયમાં એટલા પૈસામાં લોકો કેવી રીતે જીવતા અને એમણે કેવો સંઘર્ષ કરેલો. એ માત્ર આંકડા નથી પણ આંકડા મારફતે એ એક જીવતો જાગતો ઇતિહાસ છે. તો આ દસ્તાવેજીકરણની ટેવ મારી પાસે આ બધું કામ કરાવે છે. ઉમાશંકરભાઈની મુલાકાત એક યા બીજા કારણસર નહોતી થતી, મેં બાળહઠ કરીને એને માટે એમને રાજી કર્યા અને ભગત સાહેબે એમની મુલાકાત લીધી. એક મુલાકાત ન થઇ શકી એનો મને અફસોસ છે અને એ જાણીતા ફોટોગ્રાફર અશ્વિન મહેતા. એમનું કેવું અદ્દભુત વ્યક્તિત્વ હતું! મેં કરેલી દરેક મુલાકાતમાંથી મને કશું ને કશું મળ્યું છે. આપણે ત્યાં સમલૈંગિક સંબંધો વિષે ઘણી ગેરમાન્યતાઓ છે. આ મુદ્દે ગુજરાતમાં ચળવળ કરનાર રાજવી મનવેન્દ્રસિંહ ગોહિલની મેં એક લાંબી મુલાકાત કરેલી, એમાંથી સમાજના એક વર્ગને જોવાની આખી દૃષ્ટિ બદલાઈ ગઈ. એટલે આવું બનતું હોય છે કે આપણે ધાર્યું કંઈ હોય અને એમાંથી કંઇક બીજું જ આપણને મળે.

પ્રશ્ન : તો હવે એ કહો કે આકાશવાણી કેવી રીતે પહોંચાયું? એ કામ થકી તમે આખા ગુજરાતનું પરિભ્રમણ પણ કર્યું.

ઉત્તર : આકાશવાણીમાં મારું આવવાનું આકસ્મિક હતું. પર્યાવરણશાસ્ત્રમાં મેં પીએચ.ડી કર્યું પછી એમાં નોકરીનો મેળ પડતો નહોતો, એટલામાં એક મિત્રએ મને આકાશવાણીનું નોકરી માટેનું ફોર્મ ભરવા આપ્યું, દિલ્હી જઈને મેં એનો ઈન્ટરવ્યુ આપ્યો. એ સમયે મારી થોડીઘણી કવિતાઓ છપાતી હતી. મારી અને નિરવ પટેલ, જેમનું અવસાન થયું એ કવિ, અમારા બંનેની આકાશવાણીની નોકરી માટે પસંદગી થઇ. અને એ એવી સરસ નોકરી હતી. જાણે હું આનંદ કરતો જાઉં અને આનંદ કરવાના સરકાર મને સામેથી પૈસા આપતી જાય! અને કેટલું બધું આપ્યું. મે તમને અગાઉ નામ આપ્યા એ સિવાય પણ અનેક જાણીતા વ્યક્તિત્વોની મુલાકાતો તો થઇ પણ સાવ સામાન્ય માણસોને મળવાનું થયું, કેટલી જગ્યાએ ફરવાનું થયું. છેક લખપતના રણકાંઠાથી લઈને ડાંગમાં મેં બે વર્ષનો અરણ્યવાસ કર્યો. ડાંગના લોકો, ત્યાંના જંગલો-પહાડો, ઝરણાં, તમરાં, પક્ષીઓ, ત્યાની લોકકથાઓ, લોકગીતો, એટલું બધું મળ્યું કે કંઈ અફસોસ ન રહ્યો. ત્યાની ડાંગી રામાયણ છે, જેના કહેનારાઓ બે જ વ્યક્તિઓ હતા, એક થાળી પર થાપ દઈને કથા કહેતો જાય અને બીજો એને હોંકારો ભણતો જાય. એ ડાંગી રામાયણનું આખું રેકોર્ડીંગ હું ત્યાં હતો એ દરમ્યાન મેં કર્યું. એ થયું તે સારું થયું, કારણ કે એ છેલ્લી પેઢી એની વાહક હતી. એ ઉપરાંત ત્યાંની અનેક લોકકથાઓ છે એના રેકોર્ડીંગ હું ત્યાં હતો તેથી કરી શક્યો. અને જંગલની વચ્ચે રહેવાનો જે આનંદ મળ્યો એનો તો કોઈ હિસાબ નથી. ત્યાં મજા કરી.

પ્રશ્ન : આકાશવાણીના કાર્યકાળ દરમ્યાન તમે બીજું મહત્ત્વનું કામ કર્યું દસ્તાવેજીકરણનું. અને એ કામ માટે તમને અનેક રાષ્ટ્રીય પુરસ્કારો પણ સાંપડ્યા.

ઉત્તર : ૧૯૮૪થી ૧૯૯૩ સુધી હું આકાશવાણી અમદાવાદ પર હતો તે દરમ્યાન મારું કામ મુખ્યત્વે આયોજનનું હતું, હું સીધો માઈક ઉપર ભાગ્યે જ જતો. મારામાં એક સંકોચ હતો. ત્યારે મેં ખાસ કોઈ ડોક્યુમેન્ટ્રી નહોતી બનાવી, માત્ર એક ડોક્યુમેન્ટ્રી કાકાસાહેબ કાલેલકરની શતાબ્દી નિમિત્તે બનાવેલી. પણ અમદાવાદમાં જે રોપાયું એ ઊગવાનું રાજકોટમાં શરૂ થયું. મારો સંકોચ મેં રાજકોટ આવીને છોડ્યો અને મેં ઘણા ઈન્ટરવ્યુ લીધા. રાજકોટમાં સૌ પ્રથમ તો મારી લાંબી કવિતા ‘અશ્વત્થામા’ની એકોક્તિ તૈયાર કરી અને અમારા બહુ સારા બ્રોડકાસ્ટર ભરત યાજ્ઞિકના અવાજમાં એક અભિનવ કાર્યક્રમ રેકોર્ડ કર્યો. એને રાષ્ટ્રીય સ્તરે પ્રથમ પારિતોષિક મળ્યું. ડોક્યુમેન્ટ્રી  કરવામાં મને લાભ એ થયો કે મને લેખનનો રિયાજ હતો એટલે સ્ક્રીપ્ટ પણ હું લખું અને એનું નિર્માણ પણ હું જ કરું અને ટીમમાં બીજા સભ્યો હોય એ સંગીત, એડિટિંગ વગેરેનું કામ કરે. મેં કઠપૂતળી પર, બહુરૂપી ઉપર, નટબજાણિયા પર, મદારી પર જુદીજુદી ડોક્યુમેન્ટ્રી બનાવી. આ દૃશ્યકલાઓને મેં શ્રાવ્ય માધ્યમમાં મૂકી, જેમાં સંવાદો અને સંગીત દ્વારા એક આખું ચિત્ર ઊભું થાય અને એને પણ એવોર્ડ મળ્યો. આ બધી કલાઓ હવે લગભગ વિલુપ્ત થવા આવી છે. ઉપરાંત ગિરના જંગલ ઉપર ડોક્યુમેન્ટ્રી બનાવી, મારા પોતાના વિષય વિજ્ઞાનને લઈને દસ્તાવેજી કાર્યક્રમો કરવાની પણ મને મજા પડે, એટલે મેં બહેરાં-મૂંગાં બાળકો ભાષા કેવી રીતે શીખે એના પર કામ કર્યું, અને એને પણ રાષ્ટ્રીય સ્તરે પ્રથમ ઇનામ મળ્યું. એ ઉપરાંત થેલેસીમિયા નામની લોહીની તકલીફ વિશે ડોક્યુમેન્ટ્રી કરી. અમે કરેલા બીજા એક શકવર્તી ફીચરનું નામ હતું ‘રન્નાદે’, જેમાં સ્પર્મ બેંકની વાત હતી. એવી રીતે માના ધાવણ ઉપર અને  હિમોફિલિયા ઉપર ફીચર કર્યા. આવા અનેક વિષયોને લઈને કામ થયું. એક ફીચર ‘સિંહમિત્રા’ કર્યું, જે ગિરના નેસડાઓમાં જે બહેનો રોજેરોજ સિંહનો સામનો કરે છે એના વિષે હતું. આ બધામાંથી વાત ન પૂછો એટલું હું શીખ્યો. ગાંધી સવા શતાબ્દી વખતે મનુભાઈ પંચોળી દર્શક પાસે એક વ્યાખ્યાનમાળા કરાવી. એક વાર્તાલાપ શ્રેણી એમણે ભારતીય સમાજમાં સુધારા વિષે કરી જેમાં એમણે શરૂ કર્યું ગૌતમ બુદ્ધથી અને પછી રાજા રામ મોહન રાય, પછી ગાંધીજી અને ત્યાંથી પણ આગળ એમણે વાત કરી. એની ચર્ચા મારા ડાયરેક્ટર સાથે કરવા એ છેક સણોસરાથી રાજકોટ આવેલા. હિતેન્દ્ર દેસાઈ જો પંદર મિનિટ મોડા પડવાના હોય તો એમના પી.એ ના ચાર વખત ફોન આવતા. બાબુભાઈ જશભાઈ, ઉમાશંકર એ બધાની નિષ્ઠા જોઈ. એ જમાનો કેવો હતો! આવા આવા માણસોએ મને બહુ બગાડ્યો છે. હવે જરાક આમથી આમ થાય તો મને દુઃખ થાય અને લાગે કે આ તો ‘કબીરા બિગાડ ગયો’! દરેકની વાતમાંથી મને કેટલું બધું મળ્યું.

પ્રશ્ન : વિજ્ઞાનની શાખાનો અભ્યાસ કર્યો હોવા છતાં તમે ભાષાકર્મ સાથે સંકળાયા અને આટલાં સર્જનો કર્યાં, આમાં તમારા ઉછેર અને વાતાવરણનો મોટો ફાળો હશે. એટલે તમારા પરિવાર અને બાળપણ વિષે જાણવાની ઈચ્છા થાય.

ઉત્તર : એંશી વર્ષ પહેલાં, ગાંધીજીની અંગ્રેજ હટાવ ચળવળ વખતે મારા પિતાજી અને મારા કાકા એક હરિજનના ઘરે દૂધ પી આવ્યા. ત્યારે એ સાત-આઠ વર્ષના માંડ હશે. અમારી બ્રાહ્મણની જ્ઞાતિના લોકોએ મારા દાદાને કહ્યું કે તમારા છોકરાઓ પાસે માફી મંગાવો. તો મારા દાદાએ કહ્યું કે એણે કંઈક તોફાન કર્યું હોય તો હું મારતો મારતો ઘેર લઇ જાઉં, પણ એણે કશું જ એવું કર્યું નથી અને એણે જે કર્યું છે એ તમારાં બાળકો અમુક સમય પછી કરવાના છે, એટલે હું માફી નહીં માંગું. એમણે કહ્યું કે તો તમારા બાળકો માફી માંગે, તો દાદાએ કહ્યું કે બાળકો પણ માફી નહીં માંગે. તેથી જ્ઞાતિ બહાર મૂકવાની ધમકી આપવામાં આવી, અને ત્રણ દીકરીઓ પરણાવવાની બાકી હતી છતાં મારા દાદાએ જ્ઞાતિ બહાર મૂકાવાનું સ્વીકારેલું. એટલે એ પ્રકારનું ખમીર અને સંસ્કાર. અમે બ્રાહ્મણ ખરા પણ અમારા ઘરમાં નિયમિત પૂજા-પાઠ થતા હોય, શ્લોકો બોલતા હોય, એવું નહીં. દાદા એ સમયમાં પણ શ્રી અરવિંદના પરિચયમાં આવેલા અને ૧૯૪૦માં એ પોંડિચેરી જઈને દર્શન કરી આવેલા અને એનો ખર્ચ એમની આખા વર્ષની આવક જેટલો હતો. એ સમયમાં ઘરમાં ઘણાં આધ્યાત્મિક પુસ્તકો હતાં અને મારા બાપુજીને પણ વાંચનનો બહુ જ રસ. મારા પિતાજીએ દસ-પંદર વિભાગોમાં એ પુસ્તકો વહેંચીને એમને નંબરો આપેલા. મારા દાદા ગુજરી ગયા ત્યારે એમના છેલ્લા શબ્દો એ હતા કે મારાં પુસ્તકોને પૂઠાં ચડાવજો, એવું મારા દાદીમાં કહેતાં. મારી મા અભણ, માંડ પાંચ ચોપડી ભણેલી, પણ મારા બાપુજીએ એને પણ વાંચતી કરી. મેક્સીમ ગોર્કી અને ચાર્લ્સ ડિકન્સ કે લિયો ટોલ્સટોયથી મારી મા પણ પરિચિત હતી અને ટાગોરનાં પાત્રો પણ એને પોતાના લાગતાં. એટલે અમારા ચારે ભાઇઓમાં આ બધું અનાયાસ આવી ગયું.

પ્રશ્ન : તમે સાહિત્યના જીવ પણ છો, છતાં તમારી વાતચીત ભારેખમ નથી, એમાં સુષ્ઠુ શબ્દો કે સૂત્રાત્મકતા નથી. આ સાહજિકતા અને ભાષાની જીવંતતા શાને આભારી છે એમ તમને લાગે છે?

ઉત્તર : મને લાગે છે કે એ આપણી પોતાની પ્રકૃતિ હોય છે. જો આપણી પ્રકૃતિ કૃત્રિમ, અતડી, દર્પયુક્ત હોય તો એ વાતચીતમાં કોઈકને કોઈક રીતે ડોકાવાનું જ છે. અને હું અધ્યાપક રહ્યો નથી કે મને કોઈ એક વિષય પર ભારેખમ થઈને બોલવાનું આવડતું હોય. એટલે મારા મનમાં જેવી રીતે આવે એમ હું બોલું છું. અને કાઠિયાવાડી લહેકો છે એનો પણ મને વાંધો નથી. અમદાવાદમાં મારા સહકર્મીઓને મજા આવતી કે મારી વાતચીતમાં ધાણીફૂટ કાઠિયાવાડી કહેવતો હોય છે. પણ હું રેડિયો પર આવતો તો ચોક્કસ પ્રશિષ્ટ ભાષા વાપરતો. આપણી જે બોલીઓ છે એની એક મજા પણ છે, એમાં તળનું બળ છે.

પ્રશ્ન : તમારી લેખનયાત્રા દરમ્યાન ક્યારે ય તમને ભાષા-સાહિત્યનો વિધિવત્ અભ્યાસ નથી કર્યો એનો અફસોસ થયો છે?

ઉત્તર : આમ જુવો તો અફસોસ બહુ જ ઓછો છે. સાહિત્ય એ સમાજ માટેનું છે. જ્યારે વિજ્ઞાનના વિષયો એવા છે કે એનો અભ્યાસ કરવો પડે. જે સાહિત્યના એમ.એ. અથવા બી.એ.ના વિદ્યાર્થીઓ વાંચે તે હું પણ વાંચી શકું છું, પણ વિજ્ઞાનના વિષયોનો અભ્યાસ કર્યો એનો ફાયદો એ છે કે એક બૌદ્ધિક-તાર્કિક વિચારસરણી પણ વિકસે, તમે વધારે આયોજનબદ્ધ બનો, તમે વધુ સંયોજન અને વિશ્લેષણ પણ કરી શકો. અને આકાશવાણીના મારા કાર્યકાળમાં જે પણ મુસદ્દા બનાવવાના થતા એમાં મને વિજ્ઞાનના અભ્યાસમાંથી મળેલી સૂઝ કામ આવી. એટલે મને લાગે છે કે મને તો બે ય વિશ્વ મળ્યાં છે.

પ્રશ્ન : તમારા વિજ્ઞાનના અભ્યાસની વાત કરીએ છીએ તો સાથે તમારા પીએચ.ડીના સંશોધન વિષે પણ વાત કરીએ. તમારા મહાનિબંધનો વિષય ઘાસને લાગતો છે. આપણે ‘ઘાસફૂસ’ શબ્દપ્રયોગ સાવ બિનજરૂરી ચીજના અર્થમાં કરીએ છીએ. તમને એ વિષયમાં રસ કેવી રાતે પડ્યો?

ઉત્તર : ઇકોલોજી અનેક પ્રકારની છે, અને મારા જે પ્રોફેસર હતા એમનો એ વિષય હતો. મારો વિષય ઘાસ કરતાં પણ વધુ જે ગ્રાસલેન્ડ છે, એનો છે. જેમ વધારે પશુઓ એના પર ચરે એમ એ જમીનની ઉત્પાદનક્ષમતા ઓછી થતી જાય, એમાં ઘાસ ઊગતાં ઓછાં થઇ જાય અને એમાં સાવ નબળાં પ્રકારનાં ઘાસ ઊગે. એના પર મારું પીએચ.ડી હતું. અને ઘાસને તો કોઇ પણ હિસાબે અવગણી શકાય જ નહીં, કારણ કે ઘાસ છે તો આપણે છીએ. આ ઘાસની અનેક જાતો વિકસાવીને આપણે ચોખા ઉગાડીએ છીએ, ઘઉં ઉગાડીએ છીએ. જે અનાજ આપણે ખાઈએ છીએ એ બધી ઘાસની જાત છે. વાંસ પણ એક જાતનું ઘાસ છે.

પ્રશ્ન : તમારાં સાહિત્ય સર્જનો વિષે વાત કરીએ તે પહેલાં અન્ય કલાઓ પ્રત્યેના તમારા લગાવની વાત કરી લઈએ. તમને સંગીતનો ભારે શોખ છે એટલું જ નહીં તમે લખ્યું છે કે એ કળા ન શીખી શક્યાનો તમને ભારે અફસોસ છે અને કોઈ સારું ગાનારની તમને ઈર્ષા આવે છે!

ઉત્તર : સંગીતમાં રસ તો મને ધીમેધીમે જાગ્યો, હું સમજણો થયો પછી. અને હું આજે પણ એવું કહું છું કે ભલે હું લેખક છું અને આપણે સાહિત્યકાર કહેવાતા હોઈએ પણ મારો પ્રથમ અને અંતિમ પ્રેમ એ સંગીત છે. અને અફસોસ એવો કે ભગવાને મને એવું ગળું ન આપ્યું, કે એવા હાથ ન આપ્યા કે એવા હોઠ ન આપ્યા જેનાથી હું વાંસળી વગાડી શકું કે અન્ય કોઈ વાદ્ય વગાડું કે ગાઈ શકું. હું રેડિયોમાં ન હતો ત્યારે પણ રાજકોટમાં આકાશવાણીના કાર્યક્રમો થતા અને મારી પાસે પાસ ન હોય તો પણ હું પ્રોગ્રામ શરૂ થઇ જાય પછી અડધો કલાક પછી પહોંચી જતો, કારણ કે મોડા જાવ તો આપણને કોઈ ન રોકે. એ રીતે મેં કેટકેટલા મોટા સંગીતકારોને સાંભળ્યા. એ રસ પછી મને પાશ્ચાત્ય શાસ્ત્રીય સંગીત તરફ લઇ ગયો, જાઝ સંગીત પણ હું સાંભળું. લોકસંગીતમાં પણ મને મજા આવે. લોકસંગીતમાં ઓછા સૂરો છે પણ એનો જે લય છે એમાં એક અસલીપણાનો અનુભવ થાય છે. જૂનાં ફિલ્મી ગીતોનો તો મને ગાંડો શોખ છે. મને એમ થાય કે શબ્દ સાથે તો ભાવ અથવા અર્થ જોડાયેલો છે, પણ સૂર સાથે તો એવું કંઇ જોડાયેલું નથી. વળી એક સૂર બીજા સૂરમાં વિલીન થઇ જાય અને સૂરની વચ્ચે અવકાશ છે. એટલે એમાંથી જે અવિર્ભૂત થાય છે એ અદ્દભુત છે. અને ઢાંકી સાહેબને ટાંકીને હું એમ પણ કહેવા માંગુ છું કે સંગીત એ વૈશ્વિક ભાષા છે એવું આપણે ન કહી શકીએ. દરેક એને સાંભળી શકે અને એને થોડીઘણી મજા પણ આવે, પણ બધું સંગીત બધાને માફક નથી આવતું, કારણ કે સંગીતને સંસ્કૃતિ સાથે, પ્રજા સાથે, એ પ્રજાની શ્રદ્ધા સાથે, ભાષા સાથે, ઇતિહાસ સાથે સંબંધ છે, એ બધામાં એનાં મૂળ છે. સંગીત સાંભળવું ગમે એ એક ઈશ્વરી શક્તિ છે. રાજકોટમાં એક જ દિવસે જો કવિ સંમેલન અને શાસ્ત્રીય સંગીતનો કાર્યક્રમ બંને હોય તો હું કવિ સંમેલનમાં ન જાઉં અને સંગીતના કાર્યક્રમમાં જાઉં. છતાં વિચિત્રતા એ છે કે મારી કવિતામાં સંગીત લેશમાત્ર નથી આવ્યું. ચિત્રકલાનો પણ મને શોખ છે. એવા કેટલાક મિત્રો મળ્યા. ભારતીય ચિત્રકલા અને પછી એમાંથી પાશ્ચાત્ય ચિત્રકારો અને એના જુદાજુદા પ્રવાહોમાં રસ પડવા માંડ્યો અને એક આખું નવું વિશ્વ ખૂલી ગયું. જેમ ચેતનાનો વિસ્તાર કરવો જોઈએ એમ આપણા રસનો પણ વિસ્તાર કરવો જોઈએ. મેં થોડાં ચિત્રો કરવાનો પ્રયત્ન કરેલો પણ પછી ખ્યાલ આવી ગયો કે આમાં મારે આગળ વધવું હોય તો બહુ મહેનત કરવી પડે. એટલે ચિત્રકલાનો રસ એના વિષે વાંચવા-વિચારવા પૂરતો જ મર્યાદિત રહ્યો છે.

પ્રશ્ન : તમે પાશ્ચાત્ય સંગીતની વાત કરી એની સાથે સંલગ્ન એક વાત કરીએ - તમે ચાયકોવ્સકીના પત્રોના અનુવાદનું કામ હાથ ધર્યું છે. તમારી સંગીતપ્રીતિ તમને એ તરફ લઇ ગઈ?

ઉત્તર : જયંત મેઘાણી, કિરીટ દૂધાત જેવા મિત્રો પાસેથી એ પુસ્તક વિષે સાંભળેલું. ૧૯મી સદીનો રશિયાનો એક ઉત્તમ સંગીતકાર, એ સંગીતશાળામાં નોકરી કરતો હતો અને એને સંપર્કમાં આવવાનું થયું એક અતિ ધનાઢ્ય વિધવા સ્ત્રી સાથે. બાર સંતાનની આ માતા એના પતિના મૃત્યુ પછી બહાર નહોતી નીકળતી. કોઈકે પરિચય કરાવ્યો અને એણે ચાયકોવ્સકીને બોલાવી બીજા રૂમમાં બેસાડી એને સાંભળ્યા અને એ પાગલ થઇ ગઈ. એ સ્ત્રીએ ચાય્કોવસ્કીને સંગીતમાં ખૂબ ઉત્તેજન આપ્યું પણ તેર વર્ષના એમના સંબંધમાં બે જણા ક્યારે ય મળ્યાં નહીં. એમના પત્રો દ્વારા આ વિરલ સંબંધનો ખ્યાલ આવે છે. તેર વર્ષ પછી ઓચિંતાની કોઈક એવી ક્ષણે એ સ્ત્રી એ સંબંધમાંથી પાછી ખસી ગઈ. પછી છ મહિનામાં ચાયકોવ્સકીએ હાથે કરીને કોલેરાવાળું ગંદુ પાણી પીને બિમારી નોતરી લીધી અને એમનું મૃત્યુ થયું અને પછી થોડા મહિનામાં આ સ્ત્રીનું મૃત્યુ થયું. એ પુસ્તક મને મળ્યું અને એને મેં થોડું ટૂંકાવ્યું છે, અઢાર વર્ષથી એ અનુવાદ કરેલો પડ્યો છે, હવે હું એને મઠારું છું અને હવે શક્ય છે કે ટૂંક સમયમાં એ કદાચ પ્રગટ થાય. સંગીત પ્રત્યેનું મારું ઋણ આ રીતે ચૂકવાય એવો મારો આમાં પ્રયત્ન છે.\

પ્રશ્ન : હવે તમારી સર્જનશીલતા તરફ વળીએ - પહેલું સર્જન ક્યારે થયું? ક્યાં પ્રગટ થયું?

ઉત્તર : ૧૯૭૬માં હું એમ.એસસી, પીએચ.ડી કરતો હતો ત્યારે થોડી લખવાની શરૂઆત થયેલી. મારી ડાયરીઓ અનેક નાની-નાની કવિતાઓથી ભરેલી હતી. એક વાર એવો શૂરો ચડ્યો કે સુરેશ દલાલને ‘કવિતા’ માસિક માટે કાવ્ય મોકલીએ. એ વખતે એવું ગણાતું કે એમાં તમારું કાવ્ય છપાય તો જ તમે કવિ ગણાવ. મેં મોકલેલી છ-સાત કવિતાઓ એમણે પાછી મોકલી અને લખ્યું કે ‘જીવનનો અને કવિતાનો તમને અનુભવ છે એ તમને સાથ આપશે’. પછી અચાનક બે-પાંચ લાંબી કવિતાઓ લખાઈ. પણ અંદરથી મારી જાત મને ખોંખારો ખાઈને નહોતી કહેતી કે આ કવિતાને પ્રગટ કરાય. અત્યારે તો બધું હાથવગું થઇ ગયું છે એટલે કાલુઘેલું પણ તમે બહાર પાડી શકો. તમારી અંદર જો વિવેચક પડ્યો હોય તો એ તમને રોકે કે હજુ ઘડો કાચો છે, એને પાકવા દો. મારા મિત્રો, નિખિલ ભટ્ટ, અનામિક શાહ, બળવંત જાની, ઉષાબહેન ઉપાધ્યાય એ બધાંને હું મારી કવિતા વંચાવતો. એક વખત ભોળાભાઈ રાજકોટ આવેલા, એમને મેં મારી કવિતાઓ બતાવી તો એ બહુ ખુશ થયા અને એમણે એ માંગી અને ભગત સાહેબને ‘સાહિત્ય’ ત્રિમાસિક માટે મોકલી. એમાંથી બે લાંબી કવિતા ૧૯૭૯માં ભગત સાહેબે છાપી. પછી ‘કવિલોક’માં અને ‘પરબ’માં ઘણી કવિતાઓ પ્રગટ થઇ. ત્યાર બાદ કવિલોક ટ્રસ્ટે મારો પ્રથમ કાવ્યસંગ્રહ ‘જળની આંખે’ પ્રગટ કર્યો, જેમાં મારી સાત લાંબી કવિતાઓ છે. મારી કવિતા પહેલેથી જ પ્રમાણમાં બિનઅંગત રહી છે. હું લિરિકનો માણસ નથી એટલે ગીત મને અનુકૂળ ન આવે. પણ મારી કવિતામાં આસપાસનો પરિવેશ, સંસ્કૃતિ, પ્રકૃતિ એ બધું આવે.

પ્રશ્ન : તમે લખ્યું છે કે કવિતા સાથે તમારો સંબંધ પ્રણય-કલહનો રહ્યો છે. તમારા આ સંબંધની વિસ્તારથી વાત કરશો?

ઉત્તર : એક વખત ભોળાભાઈએ કહેલું કે કોઈપણ કલા એ પ્રેયસી છે અને જિંદગીભર એ પ્રેયસી જ રહેવાની છે. એ તમારું ગમે તે સહન કરીને તમારું ઘર સાચવીને પત્નીની જેમ બેસી નહીં રહે. તમારે એને મનાવવી પડે, એની સાથે રહેવું પડે, તો એ તમારી થઈને તમારી સાથે રહે. એને ટેકન ફોર ગ્રાન્ટેડ તો મનાય જ નહીં. તો જ એ તમને વરે, નહીં તો એ બીજા વધારે સારા ઉમેદવાર પાસે જતી રહે. એટલે એવું કે આપણું ધાર્યું કશું ન થાય. આપણે ધારીએ કે આ વિષય પર કવિતા લખવી છે પણ એ લખાશે કે કેમ એની ખાતરી નથી હોતી. એ રીતે પ્રણય અને કલહ. એ તમને ગમે પણ છે, એ તમારી સાથે ઝગડા પણ કરે છે. એ મીઠો ઝગડો હોય છે. ક્યારેક એ તમને કહે કે ‘બેઠો શું રહ્યો છે, ઊભો થા, કંઇક લખ ને’. જેમ સંગીતનો રિયાજ છે તેમ લેખનનો પણ એક રિયાજ છે. એ સંદર્ભમાં અને અંતે તો કવિતા એ માનુની છે એ સંદર્ભમાં હું કહું છું કે મારો કવિતા સાથેનો સંબંધ પ્રણય-કલહનો છે.

પ્રશ્ન : તમારા કાવ્યસર્જનની યાત્રા દીર્ઘકાવ્યથી લઈને લઘુકાવ્ય સુધીની રહી છે. હાઈકુ પર પણ તમે કામ કર્યું છે. તમે પોતે તમારાં કાવ્યસર્જનના ત્રણ તબક્કા હોવાનું કહો છો.

ઉત્તર : આમ તો કોઇ પણ કલામાં તમે વર્ધમાન રહો, તમે હવે શું લઈને આવશો એની તમને કે બીજાને ખબર ન હોય એમાં મજા છે. તમે એ ને એ રટમાં પડ્યા રહો એનો કોઈ અર્થ નથી. પોતાનું સર્જન વિકસતું રહે એવી ઈચ્છા બધાને હોય, આપણી એ ઈચ્છા પૂરી થાય જ એવું પણ નથી. મારા શરૂઆતનાં સર્જનોની જે ભાષા હતી એ તત્સમ પ્રચૂર હતી. એ કવિતાઓમાં હું ક્યાં ય નહોતો, હતી માનવચેતના અને માનવના પ્રશ્નો. એ સમયે ‘અશ્વત્થામા’ જેવી કવિતાઓ પણ લખાઈ. જે કવિઓ અને નાટ્યકારોએ અશ્વત્થામા વિષે લખ્યું છે એમાં અને મહાભારતના અશ્વત્થામાના પાત્રમાં એ જગ્યા હતી કે તમે એને એમાંથી બહાર કાઢી શકો. મારી એ કવિતા લખાઈ એ સમયમાં, ૧૯૭૯-૮૦ના ગાળામાં, માનવજાતના ઇતિહાસમાં જે ઘટનાઓ ઘટી, જે પ્રકારનાં મૃત્યુ આવે છે એ અશ્વત્થામાએ જોયાં, એનાથી અશ્વત્થામાની અંગત લાગણીને માનવજાતિના પ્રશ્નો સાથે મેં જોડી આપી. પછી ધીમેધીમે મારી ભાષા બદલાઈ, વિષયો પણ બદલાયા. મેં સ્થળ વિષયક કવિતાઓ પણ લખી - વારાણસી પર લખી, વિજયનગરના ખંડેરો ઉપર, માચુ-પિચુ હું નથી ગયો છતાં એના પર પણ કવિતા લખાઈ. એ કાવ્યની છેલ્લી પંક્તિમાં જ વાચકને ખબર પડે છે કે કવિ તો ત્યાં ગયા જ નથી. એના પતનથી વ્યથિત થયેલા કવિ આ લખે છે અને અને કવિ તો ખુરશીમાં બેઠા છે, આથમતા સૂર્યને જુવે છે અને એમની આંખમાં શુક્રના તારાનું તેજ ચમકી રહ્યું છે. એ ઉપરાંત મેં જે પાત્રની કવિતા લખી એમાં કર્ણના પાત્ર પર એક કવિતા લખાઈ જે સુરેશ જોશીએ ‘એતદ્દ’માં મારી પહેલી અને છેલ્લી કવિતા, એમના તંત્રીપદ નીચે છાપી. એ ઉપરાંત કૃષ્ણ વિષે લખ્યું, મારી મા વિષે લખ્યું, દાદા વિષે લખ્યું. પણ વધારે મહત્ત્વની છે એ વિષયલક્ષી કવિતાઓ. સંઘર્ષ, વિદ્રોહ એ પણ કવિતાનું એક પાસું છે. એવી પણ કેટલીક કવિતાઓ રચાઈ છે. એક કવિતા ડી.એન.એ. - જીન્સ ઉપર છે, જેમાં મેં એને ઉદ્દેશીને લખ્યું છે. મારાં લઘુકાવ્યોની વાત કરું તો કવિ હાલે એકત્રિત કરેલી ‘હાલ સપ્તશતી’માંની પ્રાકૃત ગાથાઓના અનુવાદ મેં વાંચ્યા. ભાયાણી સાહેબે ગાથામાધુરી બહાર પડેલી. પછી જાપાનના ગ્રેટ માસ્ટર્સના થોડા હાઈકુ મેં વાંચ્યા અને એમાં જે લાઘવ, જે તાજગી અને જે તિર્યકતા છે એ મને ગમી ગયાં. એટલે મેં હાઈકુનો અભ્યાસ કર્યો અને પછી અનુવાદો કર્યા. એ અનુવાદો મેં ૫-૭-૫ ના નથી કર્યા, કારણ કે એવું તમે કરો તો એમાં માળખું આવે પણ એનો જીવ ન આવે. એટલે એનો મેં મુક્તાનુવાદ કર્યો. અને પછી ભાયાણી સાહેબે એને અનુમોદન આપ્યું. પછી આર.આર શેઠે એ પુસ્તકરૂપે પ્રગટ પણ કર્યાં.

પ્રશ્ન : અત્યારે આપણી દુનિયા મહામારીના મહિષાસુરથી ગ્રસ્ત છે. તમે હમણાં આ મહામારીને અનુલક્ષીને ‘ચેત મછંદર ગોરખ આયા’ કાવ્ય લખ્યું. આમાં તમારું જીવન દર્શન છે, એમાં એક વૈજ્ઞાનિક કવિતાને મળવા જાય છે.

ઉત્તર : દર્શન શબ્દ તો બહુ મોટો છે, આપણે એ શબ્દ ન વાપરીએ એ જ સારું છે. ચિંતન શબ્દ પણ ઘણો ઊંચો છે, આપણે એ શબ્દને ઘણો વેડફ્યો છે, પણ એ મારી જોવાની દૃષ્ટિ છે કે આ એક અતિ સૂક્ષ્મ જીવ, એણે દુનિયાને કેવી ઉપર-તળે કરી નાખી. એ એક અંગત મામલો છે, સામાજિક મામલો છે અને એક રાજકીય મામલો પણ છે. એના બીજા પણ અનેક આયામો છે. એક નાનકડો જીવ આખી માનવજાત સાથે કેવો ખેલ કરી શકે છે એ આપણે જોઈએ છીએ. પણ આપણે, એટલે કે માનવજાતે કંઈ ઓછા ખેલ નથી કર્યા. કેટલી ય પશુ-પક્ષીઓની અને વનસ્પતિની જાતો તો આપણા હાથે વિલુપ્ત થઇ ગઈ છે. આપણે ઘણું પાતક કર્યું છે, આપણી મા જેવી આ પૃથ્વીના આપણે ધણી થઇ બેઠાં છીએ. એટલે આ મહામારી આપણને વિચારવા પ્રેરે છે કે આપણે ક્યાં જઈ રહ્યાં છીએ.

પ્રશ્ન : તમે નિબંધક્ષેત્રે પણ ઘણું કામ કર્યું છે. આમ જોવા જઈએ તો નિબંધ એ અત્યંત મુશ્કેલ સાહિત્યપ્રકાર છે, મુશ્કેલ એટલા માટે કે એમાં વાચકને પકડી રાખવો એ પડકાર હોય છે.

ઉત્તર : આમ તો હમણાં મારું નિબંધનું જે પુસ્તક બહાર પડ્યું છે એમાં મેં લખ્યું છે કે હું સ્કૂલમાં હતો ત્યારે મને નિબંધ કોઈ દિવસ ગમ્યા નહોતા. અને દુર્ભાગ્યે મને કોઈ એવા શિક્ષક પણ યાદ નથી આવતા જેમણે મને એમાં રસ જગાડ્યો હોય. પણ અંદર કંઈક હશે અને ભોળાભાઈએ મારી પાસે થોડું કામ કરાવ્યું. નવલરામ કે નર્મદ વખતનો નિબંધ જુદા પ્રકારનો હતો, એમાં વિષય મહત્ત્વનો હતો. સર્જનાત્મક નિબંધની વાત કરીએ તો કાકાસાહેબ આવ્યા, સુરેશભાઈ આવ્યા, દિગીશભાઈ આવ્યા અને એમણે અંગત અથવા સર્જનાત્મક નિબંધોનો ચિલો ચાતર્યો હતો. એટલે એ મારા માટે તૈયાર હતો જ. અમદાવાદ આકાશવાણીમાં હતો ત્યારે રાજેન્દ્ર શુક્લ ત્યાં આવેલા અને એમણે એક ટકોર કરેલી કે ‘તારે કલમને બે-ચાર સાહિત્યપ્રકારોમાં છૂટ્ટી મૂકવી, બધા પ્રકારોમાંથી એક-બે પ્રકારમાં કલમ ઠરે તો એ ઘણું, નહીં તો મારા જેવું થશે. હું કવિતા જ લખી શકું છું.’ હું માનું છું કે નિબંધ એક બહુ વિચિત્ર પ્રકાર છે, આમ જુવો તો એ તોફાની બાળક જેવો પ્રકાર છે. એટલે તમે જે ઢાંકવા પ્રયત્ન કરતા હો તેને એ ઉઘાડું પાડી શકે છે. એનું કારણ એ છે કે એ તમારી જાત સાથે જોડાયેલો છે. જો જાત સાથે વફાદાર નહીં હો, જો ચતુરાઈ કરીને કંઈક જુદું બતાવવા જશો તો એમાં તમે પકડાઈ જવાના છો. હું બનારસ જાઉં કે માચુ-પિચુ જાઉં, પણ હું જે લઈને પાછો આવું એમાં મારી સંવેદના ઉમેરાઈ છે. એટલે એ રીતે તમે ઉઘાડા પડો છો. અને એ રીતે આપણે ઘણા નિબંધકારોને ઉઘાડા પડતા પણ જોયા છે. અને એમાં વિષય વૈવિધ્યની કેટલી બધી શક્યતાઓ રહેલી છે. પછી મિત્ર બકુલ ટેલરે મને નિબંધોમાંથી અખબારની કટાર લખવા પ્રેર્યો અને અગિયાર વર્ષ પહેલાં કોલમ લખવાનું શરૂ થયું એ હજુ ચાલે છે. મારા માટે કોલમ થોડી જરૂરી છે, જેથી હું મારી આળસ ખંખેરીને મારી શક્તિનો કંઈક ઉપયોગ કરું. ડેડલાઇનને કારણે લખવું જ પડે. હું કોમ્પ્યુટર પર સીધું નથી લખી શકતો. અત્યાર સુધી મેં લગભગ ત્રણસો જેટલા વિષયો પર કોલમો લખી છે અને હજુ એ લખવાનું ચાલુ છે.

પ્રશ્ન : નિબંધો લખાય છે તો પછી વાર્તા કે નવલકથા જેવા ગદ્યના અન્ય પ્રકારો લખવાનો વિચાર નથી આવતો?

ઉત્તર : મારા અમુક નિબંધો એવા છે કે કોઈનામાં સૂઝ હોય તો એમાંથી નવલિકા ઉપજાવી શકે. મને તો એમ લાગે કે આ બધા વાર્તાકારો છે એમને પાત્રો કેમ કરીને સૂઝતાં હશે અને સંવાદો તેમ જ ઘટનાઓ કેમ કરીને સૂઝતી હશે? એ બધાને એ લોકો કેવી રીતે પ્લોટમાં બાંધતા હશે? વાર્તાકારો ખરેખર જાદુઈ માણસો છે અને સાહિત્યના સિંહાસનના અધિકારીઓ છે. નાના છોકરડાઓ વાર્તાઓ લખીને આવે ત્યારે મને એક મીઠી ઈર્ષા પણ થાય કે હું આવડો મોટો છાસઠ વર્ષનો થયો અને મને એકે વાર્તા લખતાં ન આવડી? એક જુદા જ પ્રકારની સંવેદનક્ષમતા અને સર્જનાત્મકતા હશે જે આ લખાવે છે. એવું લખવાની મને ઈચ્છા નથી એવું નથી, પણ નવલકથા એક એવું સ્વરૂપ છે જેમાં પ્રયોગશીલતાને વધુ અવકાશ છે. એટલે એવી ઈચ્છા તો છે કે આપણે જઈએ એ પહેલાં એકાદ નવલકથા તો આપણા ખાતા ઉપર બોલે, ભલેને એ જેવી હોય એવી. લોકો એને નવલકથા ગણે કે લવારા ગણે કે પછી પ્રલાપ ગણે, જે ગણે તે.

પ્રશ્ન : આત્મકથા લખશો?

ઉત્તર : આપણે એવી કઈ વાડીના મૂળા કે લોકો આપણી નવલકથા વાંચીને એમાંથી પ્રેરણા લે? ઉમાશંકરભાઈની આર્કાઈવલ મુલાકાત જ્યારે નિરંજન ભગતે અમદાવાદ આકાશવાણી પર લીધેલી ત્યારે આ જ સવાલ પૂછેલો. ત્યારે ઉમાશંકરે કહેલું કે ‘માણસજાતને હજુ આત્મકથા લખતાં આવડ્યું જ નથી, અને આ હું ગાંધીજીની આત્મકથા વાંચ્યા પછી કહું છું.’ તમારી જાત વફાદારી તમે નિબંધોમાં લાવો છો, આમાં તો એનાથીયે વધારે જાતવફાઇ જોઈએ. અહીં તમારી જાતને તમારા વોર્ડરોબમાંથી જાતજાતનાં કપડાં પહેરીને બતાવવાની નથી. આત્મકથામાં તો તમારી જાતને તમારી પોતાની સામે અને લોકો સમક્ષ નિર્વસ્ત્ર કરવાની છે. આપણે જાતે જ્યારે આપણા એડિટર બનીએ ત્યારે આપણે અમુક બાબતો નથી જ લખવાના. એટલે એ હિંમત મારામાં નથી. અને મારા જીવનમાં ન કોઈ ચડાવ-ઉતાર આવ્યા છે, ન તો મેં કોઈ એવા પરાક્રમ કર્યા છે કે કોઈ યુદ્ધ કે સંઘર્ષ કર્યા છે. જે કર્યું છે એ જાત સાથે કર્યું છે અને એનો હિસાબ તો સર્જનમાં પડ્યો છે.

પ્રશ્ન : તમે અનુવાદનું કામ પણ કરો છો. બે જુદીજુદી સંસ્કૃતિઓની ભાષાઓમાં અનુવાદો કરવાની કેટલીક મુશ્કેલીઓ હોય છે. તમારા અનુભવો જાણવા છે.

ઉત્તર : બે અનુવાદોનું કામ મને નેશનલ બુક ટ્રસ્ટે સોંપ્યું હતું, એમાં વિજ્ઞાનકથાઓના અનુવાદો કરવાના હતા. બીજું એક વિજ્ઞાનને લાગતું પુસ્તક હતું, એ વિષયમાં મારી ફાવટ પણ છે. એમાં તકલીફો એ હોય છે કે બાંગ્લા કે કન્નડ ભાષામાંથી અંગ્રેજીમાં મૂકાઈને એ આપણી પાસે આવે છે એટલે એમાં એક ગળણું તો મૂકાઈ જ ગયું છે. એક જ કુળની ભાષાઓ વચ્ચેના અનુવાદ વધુ સરળ બને. ભાષાનાં મૂળ સંસ્કૃતિમાં એટલાં બધાં હોય છે કે એમાં જુદી સંસ્કૃતિઓની ભાષામાં કામ કરવાનું આવે ત્યારે ફૂટનોટ મૂકીને કામ કરવું પડે. જે ભાષામાં અનુવાદ કરવાનો હોય એમાં તમારું પ્રભુત્વ વધુ જરૂરી છે. હાઈકુના અનુવાદો પછી હમણાં મેં જે અનુવાદ હાથ પર લીધો છે એ મેં કહ્યું એમ ચાય્કોવસ્કીના પત્રોનો અનુવાદ છે. એનાથી વિશેષ મેં અનુવાદો કર્યા નથી, પણ કરવા જોઈએ.

પ્રશ્ન : એક અંગત પ્રશ્ન, યજ્ઞેશભાઈ. સર્જન દેશ-કાળને આધીન છે એવું માનો છો? પુત્ર અમેરિકામાં સ્થિર હોવા છતાં તમે ત્યાં સ્થાયી ન થવાનું પસંદ કરો છો, એની પાછળ શું કારણ છે?

ઉત્તર : સર્જનના કારણે ત્યાં સ્થિર નથી થયો એવું તો ન કહી શકાય. હું જ્યાં જાઉં છું ત્યાં મારા મનોવિશ્વને અને અનુભવવિશ્વને સાથે જ લઇ જાઉં છું અને ત્યાં જાઉં તો નવા અનુભવો મારી સાથે લઈને અહીં આવું. એટલે હું તો ત્યાં પણ લખી શકું છું. મેં તો ધાર્યું પણ નહોતું કે મારે કદી પરદેશ જવાનું થાય. કોઈક જ્યોતિષે કહેલું કે તમારે એકાદ-બે વખત જવાનું થશે. પણ દીકરો અગિયાર વર્ષથી ત્યાં સ્થાઈ થયો છે એ વિધાતાની કંઈક ઈચ્છા હશે. હું એને ત્યાં બાળક આવ્યું ત્યારે ગયો અને ચાર-પાંચ મહિના રહ્યો અને ત્યારે મને ત્યાં પણ એટલી જ મજા હતી. હું ડાંગના જંગલમાં બે વર્ષ રહ્યો છું અને મને એનાથી પણ નાના કસબામાં મૂકે તો હું ત્યાં પણ પ્રેમથી રહી શકું, હું અમદાવાદમાં પણ રહી શકું અને તમે મને મેનહેટનમાં પણ મૂકો તો હું આખી જિંદગી ત્યાં પણ પસાર કરી શકું. હું જ્યાં જાઉં ત્યાનો હું થઇ જાઉ, મને વતનઝૂરાપો જેવું બહુ ન થાય. જ્યાં જાઉં ત્યાં હું એકડે એકથી નવું જીવન શરૂ કરું.  પણ લાંબા ગળાનો વિચાર કરીએ ત્યારે તમે બાળકો સાથે તો રહી શકો પણ એનાથી પણ વધારે ઉંમર થાય ત્યારે તમે અહીંના જે લોક છે એને માટે ભલે આપણે વલવલતાં ન હોઈએ તો પણ એક છૂપી ટીસ તો હોય. આપણી ભાષાને મિસ કરીએ, આપણી બોલીને મિસ કરીએ, અહીંની ઋતુઓને મિસ કરીએ, અહીંનાં લીમડા અને ખુલ્લી જગાઓ, આ બધું ત્યાં જઈએ ત્યારે મિસ થાય. અહીં વધુ ઘર જેવું લાગે. એટલે હું ત્યાં જતો-આવતો રહું પણ લાંબે ગાળે તો અહીં જ રહેવું સારું.

પ્રશ્ન : તમે અનેક ક્ષેત્રોમાં કામ કર્યું છે અને ઘણાં વર્ષો કામ કર્યું છે. કાર્યક્ષેત્રોના આ વ્યાપને કારણે અનેક અનુભવો થયા હશે જેમાંથી જીવનનું એક દર્શન ઘડાયું હશે. એનું કોઈક સારતત્ત્વ આ મુલાકાતના સમાપને અમને આપશો?

ઉત્તર : સારતત્ત્વમાં તો કેટલાક અફસોસ છે. આમ વિજ્ઞાનનો માણસ છું એટલે પુનર્જન્મમાં માનવું વગેરે મારા મનને નથી રુચતું. મૃત્યુ પછી પણ જીવન છે એ બધું મને બહુ મનમાં ઊતરતું નથી એટલે મને કંઈ આશા-ઐશ નથી મળતી. મને એવું થાય કે મેં જે ગુમાવ્યું છે એ ગુમાવ્યું જ છે. એટલે મને કેટલાક અફસોસ રહી જાય. જેમ આપણે વાત થઇ એ પ્રમાણે વાર્તા-નવલકથા ન લખી શક્યો, બીજું મને એમ થાય કે જો હું સંસ્કૃત અને બંગાળી ભાષાઓ શીખી શક્યો હોત એમાંથી ઘણું પામી શક્યો હોત. બીજો અફસોસ એ પણ છે કે મારે જેટલું વાંચવું જોઈતું હતું એટલું હું વાંચી નથી શક્યો. એમાં મારી આળસ જવાબદાર છે અને મારાં વિવિધ ક્ષેત્રોના રસ મને ક્યાંકથી ક્યાંક લઇ જાય છે એ પણ છે. બીજો અફસોસ એ છે કે ઈશ્વરે મારામાં આ સર્જકતા અથવા આ શક્તિ મૂકી છે એનો પૂરતો ઉપયોગ ન કરીને મેં એનો વિશ્વાસઘાત કર્યો છે. એ એક પ્રકારનો સાત્ત્વિક અફસોસ છે. બાકી તમારી સાથે કોઈ જાતના ભાર વગર, ખૂલીને વાત કરવાની મજા આવી એ બદલ આભાર.

e.mail : [email protected]

પ્રગટ : “નવનીત - સમર્પણ”, વર્ષ : 41 - અંક : 11, માર્ચ 2021; પૃ. 39 - 48 તેમ જ 121 -126 

Category :- Opinion / Interview

પ્રશ્ન : તમને મળેલા રાષ્ટ્રીય સન્માન બદલ અભિનંદન. આમ તો ઘણાંખરાં સાહિત્યિક સન્માનો તમને આ પૂર્વે મળી ચૂક્યાં છે, છતાં આ સન્માન મળવાની જાહેરાત થઇ ત્યારે શું અનુભવ્યું? સન્માન મળતાં તમારો પ્રતિભાવ જાણવો છે.

ઉત્તર : તમારાં અભિનંદન માથે ચડાવું છું. સન્માનનો પ્રતિભાવ તો એક પ્રકારની વિનમ્રતા જ હોય કારણ કે મને ખબર છે કે સન્માન રાષ્ટ્રીય હોય કે પ્રાદેશિક હોય એ બહુ મહત્ત્વનું નથી. પણ એ સન્માનના નિર્ણય સુધી કેટલી પવિત્રતાથી જે તે સંસ્થા પહોંચી છે એ અગત્યનું છે અને એ રીતે જોવા જઈએ તો આ સાહિત્ય અકાદમીના સન્માન પ્રત્યે આપણને એક અહોભાવ છે, એ જળવાયેલો રહે છે એટલે એ આનંદનો વિષય બને છે. મને આ પૂર્વે ૨૦૧૩માં અકાદમીએ રેસિડન્સી આપેલી અને ત્યાર પછી અનુવાદ માટે પણ મને એવોર્ડ મળેલો. અને આ ત્રીજું સન્માન, એટલે આમ તો આનંદ.

પ્રશ્ન : હરીશ કૃષ્ણરામ દવેમાંથી હરીશ મીનાશ્રુ - એ રૂપાંતરનું રહસ્ય અમને કહેશો? હું જાણું છું ત્યાં સુધી એ રહસ્ય તમે હજુ ખોલ્યું નથી. ‘મીનાશ્રુ’ તખલ્લુસ રાખવા પાછળનું કારણ કોઈ જાણતું નથી, એવું કેમ? એ રહસ્ય અમને જણાવી શકો?

ઉત્તર : જી, જરૂર. આમ તો હું માનું છું ત્યાં સુધી આપણી અંદર અમુક પ્રકારનાં નાનાં નાનાં બીજ પડેલાં જ હોય છે. અમુક પુખ્ત ઉંમરે પહોંચીએ ત્યાર પછી એ બીજમાંથી છોડ થાય અને વૃક્ષ થાય. અને પછી વ્યક્તિ કલાકાર બને અથવા સંગીતકાર બને અથવા મારી જેમ કંઈક કવિ બની જાય. તમે અંદરથી એવું નક્કી કરીને કવિ નથી બનતા કે સાહિત્યકાર નથી બનતા. એક બાળક તરીકે શરૂઆતમાં તો અમુક શોખ હોય છે. નાના હો ત્યારે ચિતરામણ કરવાનું ગમતું હોય કે રાગડા તાણવાના ગમતા હોય, પછી એમાં વિશેષ રસ પાડવા માંડે. હું મારી વાત કરું તો કવિતા સાથે એ જાતનું સ્પષ્ટ અનુસંધાન અમુક જમાનામાં નહીં, અને આમ ખરું પણ ખરું. દાખલા તરીકે હું પાંચમા કે છઠ્ઠા ધોરણમાં હોઈશ, તે વખતે અમારા શિશુવત્સલ અને વિદ્યાર્થીવત્સલ એવા જ્હોનભાઈ મેકવાન ગુજરાતીના શિક્ષક, એ કવિતાઓ લખે અને અમારા આણંદની ચરોતર એજ્યુકેશન સોસાયટીમાંથી ‘બાલમિત્ર’ નામનું સામયિક પ્રગટ થતું એમાં એમની લખેલી કવિતા છપાય. એટલે એમને કવિતામાં રસ ખરો. તો એમણે કહ્યું કે નોટિસબોર્ડ પર મૂકવા માટે કોઈ કવિતા આપો. એટલે મેં કોઈક સમકાલીન ઘટનાના આધારે કવિતા લખેલી. એ રાજી થયા અને પછી બીજા દિવસે એમણે મને કહ્યું કે તમે આ બીજા પ્રસંગ ઉપર કવિતા લખીને આપો. એટલે મેં તો બીજા જ દિવસે એ કવિતા એમને સાદર કરી દીધી. મારામાં કોઈ કવિ હોય તો એને આમ સળવળાટ કરાવ્યો અમારા આ ગુજરાતીના એ શિક્ષકે. પછી તો કવિતા પોતે જ શાંત પડી ગઈ, કારણ કે પછીનાં વર્ષોમાં મેં કશું લખ્યું હોય એવો મને ખ્યાલ નથી.

પછી હું બી.એસસી.ના છેલ્લા વર્ષમાં હોઈશ ત્યારે અમારા અત્યંત નિકટનાં એક બહેન વિદ્યાનગરમાં બી.એડ. કરવા માટે આવેલાં. એ રોજ કોલેજમાંથી કોઈકને કોઈક સામયિક લઈને આવે. ત્યારે મેં પહેલી વાર ‘કવિલોક’ અને ‘કવિતા’ જોયાં. એ મારે માટે નવાઈની વસ્તુઓ હતી કે માત્ર કવિતાનાં સામયિકો હોય. એ વાંચ્યા પછી મને થયું કે આ જે પ્રકારનું લખાણ છે એ હું લખી તો શકું જ. અને મેં એક ગીત લખેલું, એ મને બરાબર યાદ છે : ‘ચાડિયાનું દુકાળગીત’. હવે તમે જુઓ કે ચાડિયો અને દુકાળ એ એક વિરોધાભાસ છે. ચાડિયો તો ખરેખર મોલ હોય અને પંખીઓ આવતાં હોય એને ઉડાડવા માટે મૂકેલો હોય છે. પણ અહીં દુકાળ છે એટલે ખેતરમાં કશું નથી અને ચાડિયો ઊભો છે. તો ચાડિયાની કેવી મનોદશા થાય? એ ગીત મેં ‘નૂતન શિક્ષણ’ કરીને એક સામયિક ગુણવંત શાહ ચલાવતા એમાં મોકલ્યું અને એમણે એ બીજા જ મહિને છાપ્યું. એ વખતે મને પ્રથમ વખત એમ થયું કે આપણે કવિ થયા. પછી સ્પષ્ટ રીતે એમ થયું કે આપણે કવિ થવું જોઈએ, લખવું જોઈએ. અને પછી બધા સંપાદકોની જે વલે થઈ એ તો સંપાદકો જ જાણે.

હવે તમે મને પૂછ્યું કે હરીશ દવેમાંથી હરીશ મીનાશ્રુ કેવી રીતે? એ વખતે હરીન્દ્ર દવે બહુ ઝળહળતું નામ હતું. તો મને થયું કે હરીન્દ્ર દવે અને હરીશ દવે એ બે નામમાં ખાસ ફરક નથી, તો આપણે કંઈક ફરક પાડવો જોઈએ. એટલે મેં ફરક પાડ્યો અને ‘મીનાશ્રુ’ કર્યું. એ અરસામાં મારા મનમાં એ ઈમેજ હતી જે પાછળથી એક ગીતમાં પણ આવે છે, એ ગીત પછી ‘કવિતા’માં પ્રગટ થયેલું. ‘કેમ કરી આંસુને ઓળખશે, ભાઈ, હું તો પાણીમાં તરફડતી માછલી’. આ માછલીનાં આંસુનું કલ્પન છે કે માછલીનું પર્યાવરણ જ જાણે પીડા બની ગયું છે. એ પીડાને તમે અલગથી ઓળખી નથી શકતા એવું કંઇક એમાં પ્રગટ થાય છે. એમાં બીજું કંઈ ખાસ રહસ્ય નથી. એટલું જ કે એ એક એવી પીડા છે જેને આજુબાજુમાં કોઈ પારખી નથી શકતું, અને માછલી માટે તો એ એનું પર્યાવરણ જ છે. 

પ્રશ્ન : આપની પહેલી કવિતા શાળામાં લખાઈ એની આપે વાત કરી. પણ પછી આપે કોલેજમાં અભ્યાસ વિજ્ઞાનનો કર્યો અને કામ બૅન્કમાં કર્યું, અને પછી નામ કવિ તરીકે થયું. એટલે વિજ્ઞાન અને વાણિજ્યની સાથે શબ્દનું, કલાનું સંયોજન થયું. આ બધું કઈ રીતે થયું?

ઉત્તર : આ કોઈ એનાલિસિસ ન કરી શકાય એ પ્રકારનું સંયોજન છે, જે એક વ્યક્તિ તરીકે મારા જીવનમાં ઘટ્યું. એક તરફ મને કળાઓમાં પુષ્કળ રસ હતો. વિદ્યાર્થીકાળમાં હું લખતો નહોતો ત્યારે પણ કવિતા તરફનો મારો એક ઝોક હતો. આણંદનું અમારું જાહેર ગ્રંથાલય છે એમાં એક કાકા બેસતા. એ કોઈને કશું અડવા ન દે, તોફાની છોકરાઓ પર એ બહુ ચાંપતી નજર રાખતા. પણ એ ચાંપતી નજરની વચ્ચે પણ હું ‘કુમાર’ મેગેઝિનનું કવિતાવાળું પહેલું પાનું ફાડી લેતો. અને ઘેર એ ફાડેલાં પાનાંની એક નાનકડી પુસ્તિકા જેવું પણ મેં કરેલું એ મને બરાબર યાદ છે. પછી, એ જમાનામાં ઉમાશંકરભાઈને જ્ઞાનપીઠ મળ્યું, તો મને બરાબર ખ્યાલ છે કે ‘નિશીથ’ લાવીને મેં એમાંના જે અઘરા શબ્દો હતા એ તારવ્યા, મારો વ્યક્તિગત સાર્થ જોડણીકોશ ઊભો કર્યો, જાણે એ શબ્દો વાપરવાથી જ કવિતા થવાની હોય! ટૂંકમાં, આ પ્રકારની ગડમથલો બહુ કરેલી. એ ઉપરાંત મને ચિત્રકળામાં પુષ્કળ રસ, તે જમાનામાં હું ચિત્રકળાનો સારો વિદ્યાર્થી, આજે પણ મને ચિત્રકળામાં એટલો જ રસ છે. અને એ જમાનામાં મને એક ઇચ્છા એવી પણ હતી કે પછી આગળ જઈને ભણવાનું થાય તો આપણે જે.જે સ્કૂલ ઓફ આર્ટ્સમાં જઈશું. પણ આ બધું શક્ય ન બન્યું. પણ હું પેલી મૂળ ઘટના સાથે આ ઘટનાને સાંકળું. મારા પેલા ગુજરાતીના શિક્ષક જ્હોનભાઈ મેકવાન મને પેલી બીજી કવિતા લખવા વિષે કહેવા આવેલા તે મારા ચિત્રકળાના વર્ગમાં આવેલા. મને લાગે છે કે તે દિવસે ચિત્રકળાની જે કોઈ દેવી હશે એણે મારું હસ્તાંતરણ-ટ્રાન્સફર કવિતાની દેવીને કર્યું હશે. એને કારણે હું ચિત્રકળામાંથી કવિતા તરફ આવ્યો. હવે કવિતામાં લયની જે સૂઝ હોય એની પાછળ ઘણાં બધાં પરિબળો હોય છે. આપણી આજુબાજુ કયા પ્રકારનું લયાત્મક વાતાવરણ છે એ બધી વસ્તુઓ એમાં આવે છે. તો એ જમાનામાં મારા મોટા ભાઈ વાંસળી વગાડતા, સારી વગાડતા. પછી એમને એમ ઇચ્છા થઇ કે હું હાર્મોનિયમ પણ લાવું તો એ લઈ આવ્યા, પણ કોઈક કારણસર એ હાર્મોનિયમ ન શીખી શક્યા. કોણ જાણે કેમ પણ હું એકલવ્યની જેમ કોઈ ગુરુ વિના હાર્મોનિયમ વગાડતાં જાતે શીખી ગયેલો. પછી ફળિયામાં ક્યાં ય પણ ભજન હોય કે એવું કંઈ હોય તો મારું હાર્મોનિયમ લઈ જાય, અને એમણે મને પણ લઈ જવો પડતો. એમાં ફાયદો શું થાય કે હું વગાડવામાં ગરબડ-ગોટાળા કરું તો પેલા લોકો જે રાગડા તાણતા હોય એમાં મારી ભૂલો કોઈ પારખી ન શકે. એટલે મારું ચિત્રકળા પ્રત્યેનું આકર્ષણ, સંગીત તરફનો એક સ્પષ્ટ ઝોક અને પછી એમાં ઉમેરાયેલી કવિતા - તો એ સમયમાં બધી જ કળાઓ સાથેનું આ પ્રકારનું જોડાણ. પછી એવું થાય કે ભણવાની તમારી અમુક ક્ષમતા છે તો તમે વિજ્ઞાનમાં જાવ. માનસિકતા પણ કદાચ વિજ્ઞાનની હશે, એની હું ના નથી પાડતો. એટલે એમાં પછી રસાયણશાસ્ત્ર આવ્યું, એ પત્યા પછી જ્યારે નોકરી કરવાની થઈ ત્યારે ‘ડાયરેક્ટ રિક્રુટેડ ઓફિસર’ થયો. એટલે આ નિયતિના ખેલ છે. એમાં મેં કોઈ સંકલ્પ કર્યો હોય અને મને મળ્યું હોય એવું નથી બન્યું. પણ જે કામ આપણે ભાગે આવે એ આપણે સરસ રીતે કરવાનું હોય છે એ રીતે મેં નોકરી પણ કરી હશે. એક બૅન્કર તરીકે જ્યારે તમારા ગ્રાહક સાથે અમુક રીતે વ્યસ્ત હો ત્યારે પણ ચિત્તમાં, પેલું મગજનું જે વ્હાઈટ મેટર છે એ સતત સ્પંદનશીલ રહેતું હોય છે અને ત્યારે પણ એક ખૂણામાં કોઈક કવિતાની પંક્તિઓ ચાલતી હોય છે એવો મારો અનુભવ છે.

પ્રશ્ન : હરીશભાઈ, પહેલાં ‘બનારસ ડાયરી’ની વાત કરીએ કારણ કે આ એવોર્ડનું એ નિમિત્ત છે. કોઈપણ ગદ્ય કે પદ્ય સ્થળલક્ષી હોય, પછી એમાંથી એ જ્યારે સ્થળાતીત બને અને કોઈક દર્શન રજૂ કરે ત્યારે એનું સાહિત્યિક અથવા કલાકીય મૂલ્ય થાય છે. અઢાર કાવ્યોના આ ગુચ્છમાં કબીર સ્વયં પણ હાજર છે. આ કાવ્યોની સ્ફૂરણાની ભૂમિકા કહેશો? અને સાથે બીજો પ્રશ્ન એ પણ પૂછી લઉં કે આ સંગ્રહ ગુજરાતી કવિતાને એક નવી દિશા ચીંધે છે એવું કહેવાયું છે. આ નવી દિશા કઈ?

ઉત્તર : આમ જોવા જાઓ તો કબીર સાથેનું મારું અનુસંધાન ૧૯૭૯ની સાલથી છે, એ પહેલાં પણ હશે. પણ ૧૯૭૯માં પહેલી વખત રાધાસ્વામી મત સાથે મારું અનુસંધાન થયું. અને હું મારા સંત સદ્દગુરુ, જે તે વખતે કરમસદમાં બિરાજમાન હતા, એમના સંસર્ગમાં મૂકાયો. તે જમાનામાં, મને બરાબર યાદ છે કે સવારે સત્સંગ થાય જે મારા ઘરથી સાતેક કિલોમીટર દૂર, એમાં સાયકલ પર હું કરમસદ સુધી જતો. સત્સંગ પૂરો થાય પછી મારા ગુરુની સન્મુખ હું કબીરવાણીનો પાઠ કરતો. આ બધું મારા ચિત્તની કવિતાદાનીમાં સંગ્રહાતું ગયું હશે. સંતમત કબીરથી આરંભાયો છે. ‘કહે કબીર હમ ધૂરઘરકે ભેદી, લાયે હુકુમ હજૂરી’. એટલે જે અર્થમાં આપણે પયગંબર શબ્દ વાપરીએ છીએ એ જ કબીર છે. તો એક બાજુ સંતમત છે અને પેલી બાજુ ફકીરોનો મધ્ય-પૂર્વનો મત છે. એમની વચ્ચે શું અનુસંધાન છે, એની પણ બે પંક્તિ કહું : ‘સંત ફકર બોલી જુગલ, પદ દોઉં એક અખંડ’. સંતો અને ફકીરોની જે ભાષા છે એ ભલે પૃથક હોય, પણ એ જે પદની વાત કરી રહ્યા છે, જે તત્ત્વની વાત કરી રહ્યા છે એ એક જ છે. એટલે આમ એક તરફ મધ્ય-પૂર્વના ફકીરો મૌલાના રુમી, શમ્સ તબરેઝ વગેરે સાથેનું મારું અનુસંધાન અને આ બાજુ કબીર સાથેનું મારું અનુસંધાન. અને પછી આપણે કબીરને તો ઘણા વાંચતા રહ્યા હોઈએ. કબીરનું તમે બે રીતે અર્થઘટન કરી શકો. ઘણા લોકો માટે કબીર, સમાજ સુધારણાની ભૂમિકા પરથી જે વાત કરતા હોય છે એ જ દૃષ્ટિમાં હોય છે. હવે ખરેખર જે માણસ સાચી વાત કરે એમાં સમાજ સુધારાની વાત તો આવવાની જ, એ એનો હેતુ હોય કે ન હોય. પણ કબીરને સમાજ સુધારક નથી બનવું, કબીરને તો એના જે હજૂર છે એના હુકમની જ વાત કરવાની છે. એ તરફ બહુ ઓછા લોકોનું ધ્યાન જાય છે. અને ધ્યાન જાય છે તો પોતપોતાની રીતે એનું અર્થઘટન થાય છે. કારણ કે આપણે ત્યાં કહેવાયું એવું કે કવિતા એ સ્પીરિચ્યુલ અધર છે. એટલે કોઈ પણ કવિતા એ અર્થમાં સ્પીરિચ્યુલ થવાની છે. પણ આધ્યાત્મિક કવિતા જેને કહો છો …, અને હું તો એ અર્થમાં આધ્યાત્મિક શબ્દ પણ પસંદ નથી કરતો, અમારી પરંપરા મુજબ હું એને પરમાર્થી કહેવાનું પસંદ કરીશ. પરમાર્થની જે વાત છે એને જો તમારે એના સાચા પરિપ્રેક્ષ્યમાં સમજવી હોય તો તમારે કબીરને એ ભૂમિકાએ તપાસવા પડે. આટલા બધા જે અધ્યાત્મ પુરુષો પાક્યા છે અને એ બધા લોકોએ જે જાતજાતના મતો ઊભા કર્યા છે એ શું કહે છે અને કબીર શું કહે છે અથવા એમાં ભેદ શું છે, આવી પૃથક્કરણની ક્રિયા કર્યા વિના જ આપણે કબીરને પણ આધ્યાત્મિકતાનું લેબલ આપીએ અથવા બીજા કોઈને પણ આપી દઈએ છીએ. પણ કબીરે જે ઝીણીઝીણી વાતો કરી છે એ જુદીજુદી રીતે મારા ચિત્તમાં સંગ્રહાતી ગઈ હશે. તો હું માનું છું કે એ દૃષ્ટિએ કબીર બનારસ ડાયરીમાં નથી આવતા. ભલે એમાં કબીર સ્પષ્ટ રીતે અને વ્યક્તિગત રીતે હાજર છે, પણ તમે જોશો તો ૧૯૯૯-૨૦૦૦ના મારા સંચયો ‘સુનો ભાઈ સાધો’માં પણ કબીર છે અને ત્યાર પછી ૨૦૦૪માં જે ‘પદપ્રાંજલિ’ થઈ એમાં પણ કબીર જ છે. એટલે હું એમ કહી શકું કે કોઈ એક તત્ત્વની કવિતા હું કરી રહ્યો છું. કોઈ બીજા તત્ત્વની કવિતા હું નથી કરી રહ્યો તો એ ખોટું નથી, એ સાચું જ છે. કારણ કે એક દર્શન તમારા ચિત્તમાં પ્રગટ થયું છે અને દર્શન પરિવર્તનશીલ નથી, હું જ્યારે દર્શન કહું તો દર્શન આજે આ હોય અને કાલે પેલું હોય એવું બનવાનું નથી. દર્શન તમારા આત્માની અંદર, તમારા હૃદયમાં સ્થિરપણે ઊંડે ઊતરી ગયું હોય  અને એ જુદીજુદી રીતે, જુદીજુદી ભાષામાં, જુદાજુદા કલ્પનોથી એ પ્રગટવાની કોશિશ કરે. તમે વિચાર કરો કે ‘સુનો ભાઈ સાધો’માં સંતમતની વાત જે રીતે ગઝલમાં પ્રગટ થઈ, એ જ વાત ‘પદપ્રાંજલિ’માં જુદી જુદી રીતે પદોમાં પ્રગટ થઈ અને અહીં એ ગદ્યકવિતા રૂપે પ્રગટ થાય છે. એ ગદ્યકવિતા રૂપે પ્રગટ થાય છે ત્યારે જરા એક વિશેષ આધુનિકતાના દાબ સાથે એક નવા પ્રકારની ભાષા, સંકુલ ભાષા લઈને એ આવે છે. એમાં હું તો હાજર છું જ, કબીર હાજર છે અને બનારસ એક શહેર તરીકે છે. હવે તમે વિચાર કરો કે બનારસનાં બે પાસાં છે - એક કવિતા એવી પણ છે કે જેમાં અમુક પંક્તિઓમાં બનારસ એક સ્થૂળ નગર તરીકે આવે, અને પછી તરત જ કબીરની વાત આવે, વળી પાછી બનારસની વાત આવે. એમ બે જુદાજુદા તાણા અને વાણા એમાં વણાતા જાય અને એ બે વચ્ચેનું ટેન્શન - જે અંતર્મુખ અને બહિર્મુખ પ્રકારનાં બનારસો છે, એનું - રચાતું જાય. અને એમ કરીને એ ટેન્શનમાંથી આપણી સમક્ષ એક અસલ વાત અથવા તત્ત્વ ઊભરી આવે. આવું કૈંક એ કવિતાઓમાં થાય છે. એ કવિતાઓ વિષે વિશેષ વાત તો આપણા વિવેચકો અને સુજ્ઞ ભાવકો કે આસ્વાદકો કરી શકે, હું તો આ અછડતી વાત કરું છું કે આવું કૈંક મારા ચિત્તમાં હતું અને મને પણ એ લખતી વખતે આનંદ આવેલો, કારણ કે જરા જુદી રીતે એમાં કામ થઈ રહ્યું હતું.

પ્રશ્ન : જ્યારે મેં પ્રશ્ન કર્યો કે આ કાવ્યસંગ્રહ ગુજરાતી કવિતાને એક નવી દિશા ચીંધે છે ત્યારે હું આ જુદી રીતની જ વાત કરી રહી હતી.

ઉત્તર : ખરું પૂછો તો દિશા ચીંધાઈ રહી છે કે કેમ એ વિષય વિવેચકોનો ગણાય. હું બોલું તો …. હું બોલું જ નહીં, પહેલી વસ્તુ તો એ છે. અને બોલું તો મને છાજે નહીં. પણ મને એવું લાગે છે કે તમે જ્યારે કોઈ પ્રતીતિ સુધી પહોંચો છો અને એ પ્રતીતિને તમારી ગુજરાતી ભાષાની ક્ષમતાને સામે પલ્લે મૂકીને પ્રગટ કરવાની કોશિષ કરો છો, તોલવાની કોશિષ કરો છો, ત્યારે એ કવિતામાં એક પ્રકારનું ઋત પ્રગટ થાય છે. તો દિશા વગેરેની વાત તો હું નથી કરતો, એ જવા દઉં, પણ મને એવું ચોક્કસ લાગે છે કે કોઈ એક કવિ, અત્યારે જે લખાય છે, જે લખાતું આવ્યું છે, એણે જે કંઈ વાંચ્યું છે, એ બધાથી ઊફરો જઈને પોતાની જે પ્રતીતિ છે એને, પોતાની અંદર જે ગુજરાતી ભાષા પડેલી છે એના દ્વારા, બિલકુલ તીવ્રતમ રૂપે બહાર લાવે ત્યારે એ પોતાના માટે પણ કોઈક નવી દિશા ચીંધી રહ્યો હોય એવું બને. એટલે મને એવું લાગે છે કે કોઈ પણ કવિએ આટલું જ કરવાનું છે એની સૂક્ષ્મતમ અને ગહનતમ પ્રતીતિને એની પોતાની ભાષાનું જે કંઈ સામર્થ્ય હોય એના દ્વારા અભિવ્યક્ત કરવાની છે અને એ જ એની દિશા ગણાય.

પ્રશ્ન : હરીશભાઈ, હવે આપણે જઈએ પહેલા કાવ્યસંગ્રહ તરફ - ‘ધ્રિબાંગસુંદર ..’. એ શાનું પ્રતીક છે? એમાં સર્જક સ્વયં કવિ રીતે પ્રગટે છે. પહેલા જ કાવ્યસંગ્રહમાં ગુજરાતી ભાષાને એની કેટલીક ઉત્તમ પંક્તિઓ મળી છે. એમાં કવિનો - આપનો ચહેરો શોધવાનો સૂર પણ આવ્યો છે. આ પ્રતીકાત્મકતાની વાત પણ કરીએ?

ઉત્તર : હું પહેલાં પણ કહી ચૂક્યો છું કે ધ્રિબાંગસુંદર એ એક અર્થમાં આત્મકથનાત્મક અને આત્મવિડંબનાત્મક એવું આખ્યાન છે. આખ્યાન પણ નથી, એ વિ-આખ્યાન છે, વ્યાખ્યાન નથી, પણ વિ-આખ્યાન છે, પ્રતિ-આખ્યાન જેવું છે. એમાં બને છે એવું કે એમાં હું મારી જાત ઉપર હસવાની કોશિશ તો કરું છું. હવે કે એ જોવાની ય જરૂર છે ક્યારે આ લખાયું છે. મોટેભાગે તો આપણે એવું માનતા આવ્યા છીએ, ટેક્સ્ટ વરશીપર વિવેચકોનો એક સમૂહ છે એ એવું માનતો આવ્યો છે કે કવિએ જે ટેક્સ્ટ આપી છે એની ભીતર જ તમારે રમવાનું છે અને એના દ્વારા જે કૈં સંકેતો પ્રગટતા હોય એને પકડવાની કોશિશ કરવાની છે. હવે આ કિસ્સામાં બને છે એવું કે હું તમને ... એ ટેક્સ્ટની ભીતરની વાતો મારે તમને કહેવી પડે એમ છે ...., મેં તમને કહ્યું એમ ૧૯૭૯માં મારું અનુસંધાન સત્સંગ સાથે થયું, અને પછી થોડા વખતમાં મને એવો ખ્યાલ આવ્યો કે આ કવિતા ભલે આમ અંતર્મુખ લાગતી હોય, પણ એક બહિર્મુખ પદાર્થ છે. એ અર્થમાં કે હું જ્યારે લખું છું ત્યારે મારા ચિત્તમાં જે કંઈ સ્પંદનો જાગતાં હશે અને ભાષા સાથે જે કંઈ ક્રીડા થતી હશે તે અવશ્ય અંતર્મુખ છે. અને મને એટલે કે કવિને લખતી વખતે જે રસ પડે છે તે એની અંતર્મુખ એકાગ્રતાને કારણે પડે છે. હવે તમે જુઓ કે હું જ્યારે કવિતા લખું છું એટલે કે એક કાગળ ઉપર પેન લઈને એ ઉતારું છું ત્યારે થાય છે એવું કે એ મેં સિદ્ધ કરેલી જે અંતર્મુખતા છે તે ભાષાના આલંબને, ભાષાની બહિર્મુખ ભૂંગળીથી બહાર આવે છે. એટલે જે અંતર્મુખતા મેં સિદ્ધ કરી છે એ ‘નલ એન્ડ વોઈડ’ થઈ જાય છે. એ બહિર્મુખ પદાર્થ છે એવું મારું સ્પષ્ટ માનવું છે. હવે તમે વિચાર કરો કે ભાવકને પણ એ કવિતા આનંદ આપે છે. એનો મતલબ એવો થયો કે એ કવિતાના આલંબને એ પણ કંઈક અંશે અંતર્મુખ થાય છે, કંઈક અંશે એકાગ્ર થાય છે અને એને કારણે એને એ રસ અથવા આનંદ પ્રાપ્ત થાય છે. પણ હું જે પ્રકારની અંતર્મુખતાની શોધમાં સત્સંગ સુધી પહોંચેલો એની સરખામણીમાં કવિતા જે અંતર્મુખતાનું નિર્માણ કરે છે તે અત્યંત ક્ષીણ છે. આ મારી સ્પષ્ટ સમજ છે. એટલે સત્સંગમાં ૧૯૭૯માં જોડાયો પછી એક-બે વર્ષની અંદર જ આ વસ્તુની સમજ આવી ગઈ કે આ બહિર્મુખ પદાર્થ છે અને મારે એને વળગી રહેવાની જરૂર નથી, ત્યજાય તો વધારે સારું. ઉમાશંકર પણ કહે છે ‘છેલ્લો શબ્દ મૌનને જ કહેવાનો છે.’ એટલે ૧૯૭૯માં હું મારા સંકલ્પબળથી, - કોઈ સહજ રીતે નહીં, પણ આવી એક સમજ ધારણ કરીને, પણ આવા એક સંકલ્પથી કવિતા લખવાનું બંધ કરું છું તે લગભગ પાંચેક વર્ષ સુધી. અને પછી ૧૯૮૪માં અચાનક કૈંક થાય છે, એક પ્રકારનો વિસ્ફોટ થતો હોય એવી રીતે હું લખવાનું શરૂ કરું છું. તો એ વખતે આ ‘ધ્રિબાંગસુંદર’ લખાયું. હવે ત્યાં સુધીમાં મારી પાસે સત્સંગની એક સ્પષ્ટ સમજ તો પુષ્ટ થઈ જ ગઈ છે, મનથી કેળવેલો, સંકલ્પથી ઊભો કરેલો એક પ્રકારનો વિતરાગ મારા ચિત્તમાં હશે. અને ‘ધ્રિબાંગસુંદર’માં જે પદાવલી છે એ અત્યંત શૃંગાર પ્રધાન છે. કંઈક અંશે એમાં સંભોગ શૃંગારનાં ચિત્રો પણ છે. મારે માટે એ ‘ટગ ઓફ વોર’ હતી. મારી અંદર મારી આ જે સ્પ્લીટ પર્સનાલિટી હતી, જે અડધી ધ્રિબાંગ છે અને અડધી સુંદર છે, ધ્રિબાંગ - એ અભિવ્યક્તિ, જે પોલું છે તે બોલે છે. તો કવિતામાં આ જે બોલવાની પ્રક્રિયા છે એ છે ધ્રિબાંગ અને અંદરનું બીજું જે સુંદર અંગ છે, એ બંને અંગ વચ્ચેનો આ એક સંઘર્ષ છે, - એ બધું આ કવિતામાં પ્રગટ થાય છે. એટલે હું મારું વિડંબન કરું છું, મારી મશ્કરી કરવાની કોશિશ કરું છું, અને સાથે સાથે ચારે બાજુ જે પરિવેશ છે સાહિત્યનો, એની પણ હું વાત કરું છું અને એનું પણ વિડંબન કરવાની હું કોશિશ કરું છું. તે વખતે આપણી આટલી સુંદર લાલિત્યપૂર્ણ ભાષા વિષે પણ મારા ચિત્તમાં એક કવિ લેખે અને એક પરમાર્થી તરીકે હતું કે મારી કવિતામાં ભાષાનું આ લાલિત્ય પણ પ્રગટ કરું. એટલે મેં એક-બે પ્રકરણ ગઝલનાં લખ્યાં છે, પછી મધ્યકાલીન કુંડળિયાનો પ્રકાર છે એનું પણ એકાદ પ્રકરણ છે. પછી ગીતો છે, પણ એને મેં ગીતો નથી કહ્યાં પણ ‘તિર્યગ્ ગીતિ’ એવું કહ્યું છે, અછાંદસ પણ છે, ગદ્યકાવ્ય પણ છે. તો કહેવાનું તાત્પર્ય એ છે કે મારે મારી ભાષાનું ઐશ્વર્ય પણ એ કાવ્યોમાં પ્રગટ કરવું હતું એટલે મેં આ પ્રકારનું પ્રકરણોનું આયોજન કર્યું. એ કેટલું સફળ-નિષ્ફળ ગયું એ જુદી વાત છે. પણ એક કવિ તરીકેની મારી અભિલાષા અને એક પરમાર્થી તરીકે એ ઘટનાને સ્વીકારવાનો ભાવ એ બે વચ્ચેનો સંઘર્ષ અહીં પ્રગટ થાય છે.

પ્રશ્ન : લેખનના તબક્કાઓની વાત કરીએ તો આપે રાધાસ્વામી મત સાથેના અનુસંધાનની વાત કરી, કબીરના સંસ્પર્શની વાત કરી, બે વખત લેખનથી અળગા થયા એની વાત કરી, ઇરોટીસિઝમના તબક્કાની વાત કરી. પછી આવે છે ‘સુનો ભાઈ સાધો’, જેને આપ લેખનના એક નવા તબક્કા તરીકે ગણાવો છો. ‘નાચિકેતસૂત્ર’ પર આપે દસ વર્ષ કામ કરેલું. આપની દૃષ્ટિએ આપના લેખનના મહત્ત્વના તબક્કાઓ કયા?

ઉત્તર : આમ તો જીવનનો કોઇ પણ તબક્કો મહત્ત્વનો જ ગણાય. કારણ કે એ તબક્કો ન આવ્યો હોય તો ત્યાર પછીના તબક્કામાં પ્રવેશ કરી શકાતો નથી. તમે વિચાર કરો કે નરસિંહ મહેતા સાથે પણ આપણે શૃંગારનું અનુસંધાન જોયું છે, કેટલાક પદોમાં તો સંભોગ શૃંગારનું. ત્યાર પછી શૃંગારશતક, નીતિશતક લખવાવાળા ભર્તૃહરિ. મને લાગે છે કે એને આપણે વય સાથે સાંકળવાનું છે. નરસિંહ કે ભર્તૃહરિએ એ કઈ વયે લખ્યું છે એ જાણવાનાં આપણી પાસે કોઈ સાધનો નથી. પણ મારે માટે તો મને ખબર છે કે તે વખતે તો ધગધગતી યુવાનીનો ગાળો હતો, ૩૨-૩૩ની આજુબાજુની મારી વય. તો એ વખતે ઇરોટીસિઝમ ન આવે તો બીજું શું આવે? - એ મારો પ્રશ્ન છે. એક વ્યક્તિ તરીકે હું યુવાનીના ગાળામાં હોઉં તો આ પ્રકારનાં કલ્પનો શક્ય બને અથવા બન્યાં હોય તો એ કોઈ નવાઈ નથી. પણ મુદ્દો એ છે કે ’૮૪થી જે કવિતા લખાવાનું શરૂ થયું, એ પછી ‘૮૮માં બંધ થઈ ગયું. હવે આ બીજી એક કાવ્યેતર અંગત ઘટના કે ‘૮૮માં જે મારા સંત સદગુરુ કરમસદમાં બિરાજમાન હતા એમણે શરીર છોડી દીધું, એને કારણે મને એક ચોક્કસ પ્રકારનો ધક્કો લાગ્યો હશે અને વળી પાછો હું લખતો બંધ થઈ ગયો, તે સાતેક વર્ષ સુધી. ૧૯૯૫માં પાછું કંઈક બને છે, - શું બને છે એ મને પણ નથી ખબર - અને ફરી પાછું હું લખવાનું શરૂ કરું છું. એ ગાળાની રચનાઓ છે તે ‘સુનો ભાઈ સાધો’ની ગઝલો. હવે તમે જોશો કે એ ગઝલોમાં પેલો ઉચ્છૃંખલ, કામનાઓથી પીડાતો, એ પ્રકારનાં કલ્પનો પ્રગટાવતો જે કવિ છે, એ પ્રશમની ભૂમિકા પર આવ્યો છે અને સત્સંગની જે વાત છે તે એ પ્રશમ ભાવે કરી શકે છે. અને શુદ્ધ સત્સંગના કથનનો જે તાર છે એ પણ એમાં સચવાયેલો રહે છે. તો એ એક બીજો તબક્કો છે, અને મારે કહેવું જોઈએ કે ત્યાર પછીથી એ જમાનામાં હું જે રીતે કવિતા સાથે જોડાયેલો રહેતો હતો એ કશું હવે બચ્યું નથી. હું કવિતા લખું છું અને અત્યંત સરળતાથી એનાથી નિર્મમ થઈ જાઉં છું. આજે પણ મારી કોઈ પણ કવિતાની પંક્તિઓ હું મોઢે બોલી ન શકું, મારે વાંચવાનું થાય તો મારે હાથમાં પુસ્તક જોઈએ. એટલે એ તબક્કા પછી થયું છે એવું કે હું કવિતા લખું છું અને પછી એનાથી વેગળો થઈ જાઉં છું. પણ કવિતાથી સોએ સો ટકા વેગળો હું નથી થયો. અને ત્યાર પછીની તમામ કવિતાઓમાં ભલે સીધેસીધી પરમાર્થની વાત નથી, પણ એમાં એ તત્ત્વ જરા જુદી રીતે રહેલું તો છે. એટલે ત્યાર પછી જે રચનાઓ થઈ છે એ ‘પદપ્રાંજલિ’ની રચનાઓ છે, ‘પંખીપદારથ’ની રચનાઓ છે, અથવા ‘શબદમાં જિનકું ખાસ ખબરાં પડી’-ની રચનાઓ છે. આપણે કવિ તરીકે સક્રિય હોઈએ એટલે જુદી જુદી રીતે કવિતા કરવાની કોશિશમાં હોઈએ. એટલે એના ભાગરૂપે એ બધું લખાતું હતું. અને તમે કહ્યું એમ ‘નાચિકેતસૂત્ર’ની તો ૯૮-૯૯માં આરંભની પંક્તિઓ ટપકાવેલી અને પછી વચ્ચે વચ્ચે થોડું થોડું લખતો ગયેલો. એમ કરતાં ખાસ્સાં નવ-દસ વર્ષ સુધી લખતો ગયો. પણ એ પાછો એક જુદો પડાવ છે. આમ જોઈએ તો એ પડાવ નથી, પણ આખા ય દસકા પર પ્રસરેલી એ રચના છે. જો કોઈ વધારે અભ્યાસ કરે તો ‘સુનો ભાઈ સાધો’માં પણ અગ્નિવર્ણ કલ્પનો પુષ્કળ માત્રામાં છે. ‘સુનો ભાઈ સાધો’માં છેલ્લે જે આગ્રાના સંદર્ભે કેટલીક રચનાઓ છે એમાં એક રચના છે જેમાં એક પરમાર્થીના અગ્નિસંસ્કારનું વર્ણન આવે છે. એમાં એક પંક્તિ છે ‘પોઢેલા જણની જાગૃતિ વધારે ગાઢ બને છે. કહે છે, એને ભાતભાતના અગ્નિનો પરિચય હતો.’ હવે આ ‘ભાતભાતના અગ્નિનો પરિચય’ એ ન્યુક્લિયસ છે. ‘નાચિકેતસૂત્ર’ નામના એ દીર્ઘકાવ્યનું આ ન્યુક્લિયસ છે. એમાં એ જ વાત આવે છે કે મનુષ્યને જીવનમાં જે ભાતભાતના અગ્નિનો પરિચય થાય છે તે કયા છે. નચિકેતાને યમનું વરદાન હતું કે તારી અંદર આ જે અગ્નિ છે, તું અતિ-પ્રશ્નો પૂછી રહ્યો છે, તો એ અગ્નિ નાચિકેતના નામે ઓળખાશે. તો પરમને પ્રાપ્ત કરવાની એ ઝંખના, એ અગ્નિ જે બળી રહ્યો છે એ નાચિકેતના નામે છે. તો શરૂઆતમાં તો ‘નાચિકેતસૂત્ર’નો કવિ કોઈ અગ્નિને વંદન કરવાની ના પાડે છે. પણ છેલ્લે આ બધી જ અગ્નિમય વીથિકાઓમાંથી પસાર થઈને એ અગ્નિને વંદન કરે છે. કારણ કે એને ત્યારે ખ્યાલ આવે છે કે જેને હું આ જીવનનો અગ્નિ કહું છું, એમાંથી હું જો પસાર ન થયો હોત તો જે પરમ ચેતનાનો અગ્નિ છે જેનો મને અત્યારે સાક્ષાત્કાર થઈ રહ્યો છે એ શક્ય ન બન્યું હોત. આવું કંઈક એ રચનામાં છે.

પ્રશ્ન : હવે ગઝલની વાત કરીએ તો, આજે ખૂબ ગઝલો લખાય છે. ગઝલમાં અધ્યાત્મ લઈ આવવું એ એક ચીલો પણ બની ગયો છે. આપની પંક્તિઓ છે ‘શબ્દ શું છે તેં કહ્યું, મેં કહ્યું તત્ત્વમસિ’. આપે એમ પણ કહ્યું છે કે આપ ગઝલકાર કે સોનેટકાર કે હાઈકુકાર તરીકે ઓળખાવાનું પસંદ ન કરો. આપે લગભગ બધા જ કાવ્યપ્રકારોમાં વિપુલ કામ કર્યું છે. કયો કાવ્યપ્રકાર પોતીકો લાગે છે?

ઉત્તર : હું વારંવાર એવું કહેતો આવ્યો છું કે કોઈ કાવ્યસ્વરૂપ નિમ્ન પ્રકારનું હોતું નથી. જે પનો ટૂંકો પડે છે તે કવિનો પોતાનો જ હોય છે. આપણને ખબર છે કે તમામ કાવ્યસ્વરૂપોમાં પ્રશિષ્ટ કહેવાય એવી રચનાઓ કવિઓ ભૂતકાળમાં આપી ગયા છે. એટલે હું કોઈક કાવ્યસ્વરૂપમાં ન લખું, દાખલા તરીકે હું સોનેટ નથી લખતો તો એ સોનેટનો વાંક નથી. પણ કોઈ કારણસર અત્યારે હું જે રીતે અભિવ્યક્ત થવા માગું છું એમાં કદાચ મને સોનેટ અનુકૂળ નથી પડતું, બસ આટલું જ. છતાં આપણે ત્યાં બન્યું એવું કે કોઈએ ગઝલો લખી તો કહેવાય કે ફલાણા ‘ગઝલના ઋષિ’ છે કે ફલાણા ‘અછાંદસના અહોહો’ છે. આ બધાં ફૂટકળ પ્રકારનાં વિવેચનો છે, પણ આવું ચારે તરફ થઈ રહ્યું છે અને લોકોને એ ગમે પણ છે. પણ મુદ્દો એ છે કે કોઈ પણ સ્વરૂપની અંદર જે સામર્થ્ય છે એ સામર્થ્યને પ્રગટાવવાની જ કોશિશ કરવાની હોય. આજે ગઝલો પુષ્કળ લખાય છે. એમ સમજો ને કે દરેક નવો કવિ ગઝલથી પ્રારંભ કરે છે અને પછી જીવનભર ગઝલ લખવાની જ કોશિશ કર્યા કરતો હોય એવું લાગ્યા કરે છે. હું એવું નથી કહેતો કે ન લખવી જોઈએ, લખવી જોઈએ. પણ મુદ્દો એ છે કે આજ સુધી ગઝલમાં જે જે પ્રકારનાં કામો થઈ ચૂક્યાં છે એનાથી એક ડગલું આગળ જઈને આપણે નવેસરથી કંઈક મૂકી આપવાના હોઈએ તો બરાબર છે. મોટા ભાગના ગઝલકારોને છંદ ઉપર હથોટી આવી ગઈ હોય, રદીફ-કાફિયા પર પણ એક જાતની હથોટી આવી ગઈ હોય, એટલે ગઝલ તો લખી શકાશે. પણ મોટા ભાગના ચારથી પાંચ શેર થાય પછી અટકી પણ જાય છે. એટલે મને લાગે છે કે આ બધું આપણે ક્યાંક ટેવવશ કરી રહ્યા છીએ. એકલ-દોકલ ગઝલ લખવાથી કવિને અભિવ્યક્તિનો કેટલો અવકાશ મળે? એ સંદર્ભે અમે ગઝલનું એક સંપાદન ‘નખશિખ’ કરેલું અને એમાં એ સમયની જે આધુનિકતાની વિભાવના હતી એને લક્ષમાં રાખીને રચનાઓનો સંચય કરેલો. એ સંચય પ્રેસમાં ગયો પછી રાજેન્દ્ર શુક્લની કેટલીક રચનાઓ આવી. તો મને ખ્યાલ આવે છે કે આ જે અવકાશનો પ્રશ્ન છે એ માટે રાજેન્દ્રભાઈએ શું કર્યું કે ‘જત જણાવાનું તને’, એનાથી શરૂ થતી રચનાઓ એક પછી એક આવતી જાય અને એકબીજા સાથે સંકળાતી જાય અને નવો અવકાશ ઊભી કરતી જાય. હું આ વસ્તુ સમજી શક્યો અને એને કારણે જ ‘ધ્રિબાંગસુંદર’માં બત્રીસ રચનાઓ આખ્યાનમયી બને એ પ્રકારનું કશુંક કરી શક્યો. એટલે મારું કહેવાનું તાત્પર્ય એ છે કે આપણી દૃષ્ટિ આપણને ધન્ય કરવા પર નહીં પણ સ્વરૂપને ધન્ય કરવા પર હોવી જોઈએ. સ્વરૂપની સાથે આપણે જરા જુદી રીતે અનુસંધાન ઊભું કરવાની જરૂર છે.

પ્રશ્ન : આપનાં કાવ્યોના અનુવાદો અન્ય ભાષાઓમાં થયા છે અને આપે અનુવાદો કર્યા પણ છે. પરદેશી ભાષાઓનાં કાવ્યોને ગુજરાતીમાં ઉતારવાનું કામ ‘દેશાટન’માં આપે કર્યું. અનુવાદ વિષે આપનું દર્શન અને આપના અનુભવો જાણવાની ઇચ્છા છે.

ઉત્તર : અંગતપણે કહું તો અનુવાદ એ મારી અંદર રહેલી કવિચેતનાને પુષ્ટ કરવાનો એક ઉપક્રમ છે. મારે એ પણ જાણવું જોઈએ કે મારી ભાષામાં, મારી ભાષાની ભગિનીભાષાઓમાં અને પરદેશી ભાષાઓમાં કવિતાના નામે શું થઈ રહ્યું છે? એ જાણવાનો એકમાત્ર ઉપાય એ અનુવાદ છે. અનુવાદ વિષે ઘણું બધું કહેવાઈ ચૂક્યું છે કે એ ગાલીચાની અવળી બાજુ છે, વગેરે. પણ મારું કહેવાનું એ છે કે આ બધું હોવા છતાં જો અનુવાદ ન હોય તો આપણે રિલ્કે પાસે કે બોદલેર પાસે કે પાબ્લો નેરુદા પાસે કઈ રીતે પહોંચી શકીએ? ભલેને બધું ગળાઈ-ચળાઈને આપણા સુધી પહોંચ્યું હશે, ઘણી સૂક્ષ્મતાઓ એમાંથી નીકળી ગઈ હશે, - એ બિલકુલ ચોક્કસ છે; તેમ છતાં પણ આપણે એ કવિતા માટે એક પ્રકારની મુગ્ધતા અનુભવીએ છીએ. હું તો ચોક્કસપણે માનું છું કે કોઈ પણ કવિએ પોતાની અંદર જે કવિ પડેલો છે એના સ્વાસ્થ્યના સંવર્ધન માટે પણ અનુવાદો કરવા જોઈએ. કારણ કે એમાં થાય છે એવું કે તમે અત્યંત ઝીણવટથી પોતાને એ કવિતા સાથે સાંકળી રહ્યા છો. તમારી સિસૃક્ષાને તમે એ કવિની સિસૃક્ષા સાથે કોઈક રીતે બાંધવાની કોશિશ કરો છો. હવે આ એટલી ઝીણી પ્રક્રિયા છે કે અનુવાદ કરતી વખતે તમને તરત ખ્યાલ આવે છે કે આ માણસના ઝોળામાં કયાં નવાં ઓજારો પડેલાં છે? એ પણ શક્ય છે, એનાં એ ઓજારો તમે તફડાવી પણ લો અને તદ્દન જુદી રીતે તમારી ભાષામાં એ ઓજારોનો ઉપયોગ પણ કરો. અને એ રીતે તમારી કવિતાને તમારે એક નિરંતર વિલક્ષણતા આપતા રહેવાનું છે. સિતાંશુ યશશ્ચંદ્રએ કહ્યું છે કે દરેક રાત્રે જુદી રીતે પ્રેમ કરવો પડે એવી પ્રિયતમા છે કવિતા. તો આ જુદી રીતે પ્રેમ કરવાની જે પ્રક્રિયા છે એને માટે પણ એક જુદા પ્રકારનું કવિ-પૌરુષ તમારી પાસે હોવું જોઈએ. એ સિદ્ધ કરવા માટે પણ અનુવાદ કરવા જોઈએ. હું જ્યારે કોઈ બીજી ભાષાની કવિતા પસંદ કરું ત્યારે બે વાતની કાળજી રાખું છું. એક તો એ કે અન્ય ભાષાઓના પ્રશિષ્ટ કવિઓ આપણી ગુજરાતી ભાષામાં વિપુલ માત્રામાં ઉપલબ્ધ છે. તો જે અવાજો હજુ અપણા સુધી પહોંચ્યા નથી અને જે પહોંચવા જરૂરી છે એવા કોઈ કવિની કવિતા હું વાંચતો હોઉં અને એ અનુવાદેય હોય, મને સ્પર્શી ગઈ હોય તો હું એનો અનુવાદ હાથ પર ધરું. તો આવી રીતે મધ્ય-પૂર્વના કેટલા બધા કવિઓ ‘દેશાટન’માં છે. આપણી પાસે બહુ સારા સારા અનુવાદકો છે, અને પાછી ગુજરાતી ભાષા તો ઉદારચરિત ભાષા છે. હવે તમે એમ કહો કે એનાથી તમારા પર શી અસર પડે? તો હું ૨૦૦૨માં અમેરિકા ગયેલો, ત્યાંથી વિશ્વકવિતાનાં ઘણાં પુસ્તકો લાવેલો અને પછી મેં તરત સ્વૈચ્છિક નિવૃત્તિ લીધી, એટલે ‘દૈવી ફુરસદ’ ઊભી થઈ, રવીન્દ્રનાથ કહે છે એમ. એ વખતે મારી પાસે સાતમી સદીના ચીની પ્રશિષ્ટ કવિ વાંગ વેઈનું એક પુસ્તક હતું. એના અંગ્રેજી અનુવાદકોએ અનુવાદ બહુ સારા કરેલા. એના મેં ઘણા અનુવાદો કર્યા અને એ પૈકી ઘણા અનુવાદો ‘દેશાટન’માં છે. પછી એમાં થયું એવું કે હું પોતે એક ડિપ્રેશનની સ્થિતિમાં જતો હોઉં એવું મને લાગ્યું, કેમ કે વાંગ વેઈ એ કોઈ દરબારી અધિકારી હતા અને એમાંથી પછી નિવૃત્ત થઈને કોઈ પર્વતમાળામાં જઈને વસે છે અને વાનપ્રસ્થ જીવન ગાળે છે. તો એની એવી બધી પંક્તિઓ આવે કે હવે હું કશા કામનો નથી રહ્યો, વગેરે. એટલે એને જે પ્રકારનું ડિપ્રેશન છે એ જ અવસ્થા એ વખતે મારી પણ હતી. એટલે એ કવિની સિસૃક્ષા સાથે મારી સિસૃક્ષાનું અનુસંધાન એટલું તીવ્ર થયું હશે કે એ ભાવ અવસ્થા મારામાં પણ સંક્રમિત થઈ હશે. એટલે પછી એ અનુવાદો કરવાનું મારે છોડી દેવું પડ્યું.

પ્રશ્ન : આપે અન્ય કળાઓ પ્રત્યે આપની પ્રીતિની વાત શરૂઆતમાં જ કરી. આપે અન્ય કળાઓ વિષે લખ્યું પણ છે. સાહિત્યેતર કળાઓ સાથેનું આપનું અનુસંધાન પ્રબળ છે. એ અનુસંધાન વિષે વાત કરશો?

ઉત્તર : એ સહજ અનુસંધાન છે. કવિતા માટે જે તીવ્રતા હોય એ તીવ્રતા બીજી કળાઓ માટે નહીં જ હોય. પણ સહજ રીતે મને ચિત્રકળા પ્રત્યે પ્રેમ છે અને અમારા વિદ્યાનગરમાં વાતાવરણ પણ. અમારા મિત્ર અને ખ્યાત ચિત્રકાર કનુ પટેલને ત્યાં અવારનવાર બેસવાનું થાય. એ પુસ્તકોના રસિયા છે, ચિત્રકળાનું એમનું ગ્રંથાલય વિશાળ છે, એમની સાથે વાતચીત થાય. એને કારણે આપણે જરા જુદી રીતે કળાઓ સાથે જોડાયેલા રહીએ એવું લાગે. અહીં એક ફાઈન આર્ટસ કોલેજ છે, એની સાથે પણ સંકળાયેલા રહીએ અને એ રીતે કંઈક લખવાનું થાય. ચિત્રકળા વિષે જે  કંઈ લખ્યું છે એ એક ભાવક તરીકે ચિત્રકળા વિષે બોલી રહ્યા છીએ, એના તદ્વિદ તરીકે નહીં.

પ્રશ્ન : ‘પ્રતિપદા’નું આયોજન થોડાં વર્ષ પર થયું, જેને આજે પણ સાહિત્ય વિમર્શના એક અનોખા આયોજન તરીકે યાદ કરાય છે. એની સંકલ્પના અને આયોજન વિષે શું કહેશો?

ઉત્તર : એ કાર્યક્રમમાં સત્તર કવિઓએ ચાર દિવસ જુદીજુદી બેઠકોમાં કવિતા પાઠ કરેલો અને એ ચાર બેઠકોમાં ચાર જુદા જુદા વિવેચકોએ એ કવિતા વિષે વાત કરેલી. એટલે અનુ- આધુનિક કવિતા વિષે વાત જ નહોતી થતી અથવા તો આમ ગંભીરતાપૂર્વક આવો કોઈ ઉપક્રમ નહોતો રચાયો તો મને એમ થયું કે ચાલો, આ થાય તો સારું. એટલે અમારી આણંદની એન.એસ. પટેલ આર્ટસ કોલેજે, એના તરવરિયા અધ્યાપકોએ બધું ખભા પર લઈ લીધેલું અને બહુ સારી રીતે આયોજન કરેલું.

પ્રશ્ન : આપે આ વાર્તાલાપમાં અગાઉ બહિર્મુખતાથી અંતર્મુખતા તરફ જવાની વાત કરી. તો આપને માટે અનિવાર્ય શું? ભાષા - સાહિત્ય કે પછી અધ્યાત્મ અને મૌન?

ઉત્તર : અધ્યાત્મ નહીં, પરમાર્થ અને મૌન. તમે જુઓ કે મારા પ્રથમ કાવ્યસંગ્રહમાં છેલ્લી પંક્તિ આવે છે, જેમાં ધ્રિબાંગસુંદર એવું પૂછે છે કે હે મિત્ર, તું કવિતા ન લખે તો ન ચાલે? ‘કોયલ કેર હગાર કવિતા, કવિતા કેવળ છાણું, અમીં છાણના દેવ, દેવનું મોઢું સ્હેજ કટાણું’. અને તમે જુઓ કે ‘ધ્રિબાંગસુંદર’ની આરંભમાં પણ કબીર છે. પહેલા જ સંગ્રહના ઊઘડતા પાને કબીર છે અને કબીર શું કહે છે? ‘લાયા સાખી બનાયકર ઇત ઉત અચ્છર કાટ, કહે કબીર કબ લગ જીયે જૂઠી પત્તલ ચાટ’ આ તો કબીરના જ શબ્દો છે. એના પછીની જે સાખી છે એમાં છે, ‘ધ્રિબાંગસુંદરની જીભે ચાટ્યાનો ચળકાટ, કાચો દાણો અન્નનો આ તેનો કચવાટ’. આપણે ત્યાં હવે એવું માનવામાં આવ્યું કે કોઈ પણ એક વાક્ય આપણે બોલીએ તો એ પહેલાં બોલાઈ ચૂકેલું જ વાક્ય છે, એમાં મૌલિક કશું જ નથી. એટલે એ તો એંઠી પતરાળી ચાટવા જેવી જ વાત છે, અને એટલે ચૂપ જ રહેવું પડે.

પ્રશ્ન : આ મુલાકાતનું સમાપન કરીએ ત્યારે અત્યારની આ મહામારીની સ્થિતિ અંગે એક સર્જક તરીકે અને એક પરમાર્થી તરીકે શું કહેવાનું મન થાય?

ઉત્તર : આ એટલી વિકટ પરિસ્થિતિ છે, ગયા વર્ષે જ્યારે આ મહામારી ફેલાઈ ચૂકી હતી ત્યારે મેં એક દીર્ઘ કવિતા લખેલી ‘મુમૂર્ષુની વિલાપિકાઓ’. આ સમકાલીન અને જગતવ્યાપ્ત પીડા છે એની વાત એમાં હતી. પણ હવે આજે તો એ હદે દુર્દશા વધી ગઈ છે કે કંઈ સૂઝતું નથી કે શું કરવું ને શું નહીં, ચારે તરફ મનુષ્યની અંદરની શેતાનિયાતો એટલી હદે બહાર આવી રહી છે. ૨૦૧૮માં મેં બે ગઝલો લખેલી. એ કવિતામાં મેં છેલ્લે એવું કહેલું કે ‘મારું ચાલે તો, ન ચાલે તો ય, મક્તામાં કહું.’ એમાં એક એવી પંક્તિ હતી કે ‘ હું ભણું ભડલીવચન: શાતા વળો સંસારને ‘. કંઈ વિચારી નથી શકાતું. બધા મનુષ્યોની ચેતના અત્યારે એકાકાર થઈ ગઈ છે. એક અખંડ શોકસભા ચાલી રહી છે. તમે ફેઈસબુક ખોલો ને કોઈક પરિચિત વ્યક્તિ વિદાય લે છે. આપણે આટલાં બધાં સામૂહિક મૃત્યુ ક્યારે ય જોયાં નથી. એટલે એટલી હદે ચિત્ત ક્ષુબ્ધ રહે છે કે જાણે કશું વિચારી નથી શકાતું, કશું બોલી નથી શકાતું. અને તમે પરમાર્થની વાત કરી તો પરમાર્થ તો એમ કહે છે કે જે કંઈ થાય છે તે સમષ્ટિના ભલા માટે છે તો એ ગળે ઊતરે કે ન ઊતરે એ માનીને ચાલીએ છીએ. તમે જુઓ કે હું તમારા પ્રશ્નનો સરખો જવાબ પણ નથી આપી શકતો, એટલી હદે એક વ્યથા ઊભી થઈ છે ચારે તરફ. ક્યારે કોણ વિદાય લેશે એ નથી ખબર અને એનાથી વધારે પીડા છે તે આ કે આવા વખતે પણ માણસની જે શેતાનિયત છે તે વકરીને બહાર આવી રહી છે. આ દુર્દશામાં આપણે શું કરી શકીએ? કશું જ નહીં.

પ્રશ્ન : આટલી લાંબી સર્જનયાત્રા પર નજર નાખો ત્યારે કોઈ અફસોસ જણાય છે? કંઈ કરવાનું બાકી રહ્યું હોય એવું લાગે છે?

ઉત્તર : એક વસ્તુ હજુ બાકી રહે છે જ કે જે અંતર્મુખતાની આશાએ મેં આ બધું શરૂ કર્યું છે એ અંતર્મુખતા અને એ પરમાર્થ સુધી પહોંચવાનું તો હજુ બાકી જ છે. બીજા કોઈ વસવસા નથી, આમ તો સુખદ રીતે જીવન પસાર થયું છે. પત્ની, પુત્ર, પુત્રવધૂ, બે પૌત્રીઓ. ચારે તરફ જોઉં તો એવું લાગે કે અત્યાર સુધીનું જીવન અતિશય સુખમય ગયું છે. વીસ વર્ષથી તો નોકરી નથી કરતો, અડતાળીસ વર્ષની ઉંમરે તો નોકરી છોડી દીધેલી. પણ ત્યાર પછી જીવન એટલી સરસ રીતે પસાર થયું છે કે કોઈ ફરિયાદને કારણ નથી. પણ એટલું જ કે જેને માટે મેં આ યાત્રા શરૂ કરેલી એ યાત્રાનો પડાવ હજુ આવ્યો નથી.

પ્રગટ : “નવનીત સમર્પણ”, જુલાઈ 2021; પૃ. 20-28  તેમ જ 120-128

e.mail : [email protected]

છબિ સૌજન્ય : "નવનીત - સમર્પણ"

Category :- Opinion / Interview