INTERVIEW

પ્રબોધ પરીખ

આરાધના ભટ્ટ
14-06-2021

પોતાની જાતને ‘પીપી દાદા’ તરીકે ઓળખાવતા પ્રબોધ પરીખ એટલે એકમાં અનેક જેવું વ્યક્તિત્વ. ઈશ્વરે એમને છપ્પર ફાડીને આપ્યું છે. ચિત્રકલા, લેખન ઉપરાંત વિશ્વસાહિત્યનો અને વાંચનનો લગભગ ગાંડો કહી શકાય એવો શોખ, સંગીત, નાટય, ફિલ્મ જેવા વિશાળ ફલક પર એમની પ્રતિભા પ્રસરી છે. આ વૈવિધ્યથી, સામાન્ય માણસને લગભગ ઈર્ષા થઇ આવે એટલું સભર અને નિરાળું એ જીવે છે. ખભે થેલો જોઈએ અને એ થેલો પુસ્તકોથી ભરેલો હોય એ એમની જીવન જરૂરિયાત ! જો કે કલાઓના વ્યાસંગે એમને સાવ અંતર્મુખી પણ નથી બનાવ્યા. એમની બીજી જરૂરિયાત તે મિત્રો, અને મિત્રો સાથે અડ્ડો જમાવવો એ એમની પ્રિય પ્રવૃત્તિઓ પૈકીની એક છે. મિત્રતાનું એમનું દર્શન વ્યક્ત કરવા એમણે આ સંવાદ થયો પછી એમના આરાધ્ય કવિવર ટાગોરના, ‘ગીતાંજલિ’ના એક કાવ્યની પંક્તિઓ ‘કોતો ઓજનારે જાનાઈલે તુમિ, કોતો ઘોરે દિલે સ્થાન, દૂર કે કોરિલે નિકોટો બંધુ, પોર કે કોરિલે ભાઈ’ ટાંકી. મુંબઈની મીઠીબાઈ કોલેજમાંથી તત્ત્વજ્ઞાનના અધ્યાપક તરીકે નિવૃત્ત થઇ અનેક સાહિત્યિક અને કલાકીય પ્રવૃત્તિઓમાં તેઓ રત રહ્યા છે. એમના કાવ્યસંગ્રહ ‘કૌંસમાં’એ એમને અનેક સન્માનો મેળવી આપ્યાં. આ ઉપરાંત ‘છીએ તેથી’ કાવ્યસંગ્રહ, ‘કારણ વિનાના લોકો’ વાર્તાસંગ્રહ ઉપરાંત નિબંધો અને પત્રો દ્વારા એમણે ગુજરાતી સાહિત્યને વિશિષ્ટ પ્રદાન કર્યું છે. કલા વિષયક વ્યાખ્યાનો આપવા એમણે સેંકડો દેશ-વિદેશના પ્રવાસો કર્યા છે. એમની સાથેનો આ સંવાદ એમના વ્યક્તિત્વનો સમગ્ર પરિચય આપનાર બની રહેશે.

પ્રશ્ન : પ્રબોધ પરીખ એ બહુઆયામી વ્યક્તિત્વ છે. કવિ, લેખક, વક્તા, ચિત્રકાર, વિશ્વ સિનેમાના ચાહક, તત્ત્વજ્ઞ, અધ્યાપક, આ અસાધારણ પ્રતિભાનો વિકાસ કઈ રીતે થયો? તમારા બાળપણ અને ઉછેર વિશે જાણવાનું કુતૂહલ છે.

ઉત્તર : આપણે એવું કહી શકીએ કે આ સાધારણ પ્રતિભાનો વિકાસ કેવી રીતે થયો. આમ તો એટલો બધો વિકાસ પણ થયો નથી, કારણ કે એમ થાય છે કે ફરી જન્મ લઈએ અને પહેલા જ દિવસથી છંદ આવડી જાય અને શુદ્ધ જોડણી લખી શકીએ અને ગુજરાતી ભાષા મળી આવે પણ એ બધું તો ક્યારે થશે એ કહેવાય નહીં. રમતિયાળ મારું બાળપણ બહુ રસ પડે એવું હતું, ગૌમાતાની ચાલ, કાલબાદેવી રોડ, ગુજરાતીઓની વસ્તી, ખડાયતા જ્ઞાતિ. કોઈક અજંપો ક્યાં ક્યાં લઇ જતો હશે, જેથી પછી કવિતા મળી આવે, સિતાંશુની દોસ્તી થાય અને અમદાવાદમાં ચિનુ, લાભશંકરનાં રે-મઠનાં તોફાનોમાં જોડાઈ જઈએ ... એમ કરતાં કરતાં વીસ વર્ષના થયા અને મૂછનો દોરો ફૂટ્યો, થોડીક વાર્તાઓ લખી, થોડીક કવિતાઓ લખી. પણ મેં કહ્યું એમ, વ્યાકરણના નિયમો જાણ્યા વિના, જેને કહેવાય કે એક અંગત સાહસયાત્રા. અને ચિત્રકામ પણ એ રીતે જ કરતો આવ્યો છું. કોઈ પણ પ્રકારની વ્યવસ્થિત શીખ વગર, નિશાળમાં ગયા વિના, જાતે જ બધું કરેલું. રખડવું, જાતે જ મનગમતી કવિતાઓ શોધીને વાંચી લેવી. પણ એ વર્ષોમાં વાતાવરણ બહુ સારું હતું. ૧૯૬૦ની આસપાસ જ્યારે અમે ઉછરી રહ્યા હતા ત્યારે ચારે બાજુ બહુ ઝબકાર હતા. વડોદરામાં સુરેશ જોશી અને ગુલામ મહંમદ શેખ હતા, અમદાવાદમાં લાભશંકર હતા, મુંબઈમાં સિતાંશુ હતા અને આ બધા જ બહુ નાની વયે જીગરજાન મિત્રો થઇ ગયા અને મધુ રાય કલકત્તાથી બહુ જ પ્રેમાળ પત્રો લખે એટલે આપણે ગોઠવાઈ ગયા. એ લોકો લખતા રહ્યા અને હું માત્ર ગોઠવાઈ ગયો. એટલે મેં બહુ લખ્યું નથી. એ જે જુવાળ હતો એમાં લખવા કરતાં વાંચવા-વિચારવા અને બોલવામાં ઘણો સમય ગયો. અને સાહિત્ય સર્જન કરતાં મને પત્રો લખવાનું વધારે ફાવે છે, એટલે મને અંગત થતાં આવડ્યું છે. સાહિત્યકારે બિન-અંગત થવાનું હોય. હજુ મારે એ પાઠ ભણવાના બાકી છે. પણ બહુ ગમતું જીવન જીવાઈ રહ્યું છે એમ કહી શકાય; સાહિત્ય અને શબ્દો અને ચિત્રો અને રૂપ અને રંગ અને સંગીત અને સતત બધાનો બહુ જ સારો સાથ છે. મને સંગીતનો શોખ પણ સારો એવો. ઘરમાં સવાર પડે તો પશ્ચિમનું શાસ્ત્રીય સંગીત, રવીન્દ્ર સગીત, દિવસમાં ખૂબ પ્રમાણમાં જાઝ સંગીત સાંભળતો હોઉં છું. એના વિશે વ્યાખ્યાનો પણ આપતો હોઉં છું. અને ન્યુ યોર્કની જાઝ ક્લબોથી લઈને મુંબઈની ક્લબોમાં પણ પહોંચી જતો હોઉં છું. એ વિશે મને થોડી જાણકારી અને સૂઝ છે અને અંગત લાયબ્રેરીમાં હજાર-બે હજાર જાઝની રેકોર્ડ અને સી.ડી. છે. મને જાઝનું ગાંડપણ, ઘેલછા અને એનો નશો છે.

પ્રશ્ન : આ સાથિયામાં ફિલ્મોનો રંગ કેવી રીતે ઉમેરાયો? એના ચાહક અને અભ્યાસી ક્યાંથી બન્યા?

ઉત્તર : ફિલ્મોનો ચાહક પણ છું, એનો અભ્યાસી પણ છું અને એ વિશે ખૂબ પ્રવૃત્તિમય છું, કારણ કે ‘કથા સેન્ટર ફોર ફિલ્મ સ્ટડીઝ’ મારા દ્વારા છેલ્લાં કેટલાંક વર્ષોથી ચાલી રહી છે. સુભાષ ઘાઈની ફિલ્મની શિક્ષણ સંસ્થામાં હું શરૂઆતથી જ એક અધ્યાપક તરીકે જોડાયેલો અને મારી કોલેજમાં મેં વીસેક વર્ષ સુધી ફિલ્મ સોસાયટીનું સંચાલન કર્યું હતું. એને કારણે અનેક વિદ્યાર્થીઓ અને વિદ્યાર્થીનીઓ હવે પ્રખ્યાત થયાં છે, જે રસ્તામાં મળે તો કહે છે કે ‘સર તમે અમને ગોડાર્ડની ફિલ્મ બતાવી તો અમે બદલાઈ ગયાં’. એટલે ફિલ્મનો શોખ તો જેમ બધાને હોય એમ મને પણ બાળપણથી જ હતો પણ જગતની ઉત્તમ ફિલ્મો જોવાનો નાદ મુંબઈ શહેરમાં લગભગ સોળ-સત્તર વર્ષની ઉંમરે અમુક મિત્રોના સહકારથી પહેલીવાર લાગ્યો. અને જ્યારે અમુક પૂર્વ યુરોપિયન ફિલ્મો કે રશિયન ફિલ્મો કે જાપાનીઝ ફિલ્મો જોઈ અને સત્યજીત રાય અને ઋત્વિક ઘટકને જોયા ત્યારે થયું કે જીવન હવે નવેસરથી અનુભવાય એવું કંઇક થઇ રહ્યું છે. દર વર્ષે ત્રણ-ચાર ફિલ્મ ફેસ્ટીવલમાં બસો-ત્રણસો ફિલ્મો એકીસાથે જોવાની સગવડ મારી જાત માટે મેં મેળવી લીધી છે. વર્ષોથી હું ગોવા, દિલ્હી, ત્રિવેન્દ્રમ વગેરે બધા ફિલ્મ ફેસ્ટીવલમાં દર વર્ષે પહોંચી જતો હોઉં છું. 

પ્રશ્ન : આપે ફિલ્મોના રસની, અભ્યાસની વાત કરી. આપના અંતરંગ મિત્રો અને આપણા બે દિગ્ગજ સર્જકો લા.ઠા અને સિતાંશુ યશશ્ચંદ્ર ઉપર આપે દસ્તાવેજી ફિલ્મો બનાવી અને એ રીતે આપે ફિલ્મોનું નિર્માણ પણ કર્યું. આ દસ્તાવેજી ફિલ્મોનાં નિર્માણની વાત કરો.

ઉત્તર : ૨૦૦૫માં ફિલસૂફીના અધ્યાપક તરીકે નિવૃત્ત થયા પછી, ‘કથા સેન્ટર ફોર ફિલ્મ સ્ટડીઝ’ નામની દિલ્હીની સંસ્થાની જવાબદારી મેં સંભાળી લીધી. અને એ જ રીતે ૨૦૦૬થી લગભગ ૨૦૧૯ સુધી સુભાષ ઘાઈની ફિલ્મ સ્કૂલમાં હું સંકળાયો. આ બંને સંસ્થાઓ સાથે સંકળાવાને કારણે અને ગોરેગાંવમાં ચારે બાજુ સ્ટુડિયો જ હોય એટલે રાત-દિવસ ફિલ્મી દુનિયા સાથે જોડાવાને કારણે, મારી સામે પચીસ-પચાસ વિદ્યાર્થીઓ બેઠાં હોય જે બધાં પોતાની ઓળખ ફિલ્મ-મેકર્સ તરીકે આપી રહ્યાં હોય ... આ બધાંને કારણે મને બધાં સાધન-સામગ્રીનો અંગત અને અંતરંગ પરિચય થતો ગયો - સ્ટુડિયોની સગવડ, એડીટીંગ, સાઉન્ડ, વગેરે. વળી હું ફિલ્મ કલાને જાણતા સહ-અધ્યાપકોથી ઘેરાયેલો, એમનું પણ માર્ગદર્શન મળતું ગયું. એટલે મને એક વિચાર આવ્યા કરતો હતો કે હું જો આ કેમેરા હાથમાં લઉં અને કંઇક કરું તો શું થાય? એ મારી તાકાત અને આવડત નહોતી, છતાં વાતાવરણને કારણે ઉત્સાહ પૂરેપૂરો જાગી ઉઠ્યો હતો. છેલ્લાં ચાલીસ-પચાસ વર્ષથી સાહિત્ય અકાદમી, દિલ્હીને મારા તરફ ઘણો સદ્દભાવ રહ્યો છે, એમના તરફથી એકાદ-બે ફિલ્મ કરવાનો પ્રસ્તાવ આવ્યો. એટલે આ બંને ફિલ્મોનું નિર્માણ સાહિત્ય અકાદમી દિલ્હી દ્વારા થયું છે. આ થઇ એની પૂર્વભૂમિકા.

હવે, શા માટે લાભશંકર ઠાકર અને સિતાંશુ? આ બે ફિલ્મો માત્ર દસ્તાવેજી ફિલ્મો ન કહેવાય એવું જે મિત્રોએ એ જોઈ છે એ પૈકી ઘણા કહે છે. પણ હું એનું નામ દસ્તાવેજી ફિલ્મો જ પાડું છું. ગુજરાતી ભાષાના આ બે સમર્થ અને બહુમાન્ય કવિઓ, એ બંને મારા દોસ્તો છે અને એ મારી ગઈકાલ છે. એમની મૈત્રી અને સર્જકપ્રતિભાને માણવાનો, અનુભવવાનો અને સાવ નિકટથી ઓળખવાનો લાભ આજ સુધી મારે માટે તાજોતમ છે. વળી આ બે દોસ્તો એટલે બે શહેરની કથા, બંને મારાં શહેર - મુંબઈ અને અમદાવાદ. એમની કથાઓ એ બે મિજાજની કથા પણ છે. બંનેની ભાવસૃષ્ટિ જુદી. પ્રજા જેનાથી ટેવાયેલી છે એવી સાહિત્ય, સંસ્કાર-સંસ્કૃતિની રુચિથી આ બંને સર્જકો બે ડગલાં આગળ ચાલે. લાભશંકર સ્વને તોડતા તોડતા વેરતા ગયા. સર્જન નહીં પણ વિસર્જન એ એમનો મુખ્ય સૂર છે, છેક સુધી. અને સિતાંશુ સ્વના બધા પરિમાણોને સતત અજવાળ્યા કરે. લાભશંકરને શબ્દમાં જરા પણ વિશ્વાસ નહીં, અને છતાં માત્ર શબ્દ સાથે આખી જિંદગી એમણે કામ પાડ્યું. સિતાંશુને શબ્દમાં પૂરેપૂરો વિશ્વાસ અને શબ્દપ્રકાશ - શબ્દ જ જીવનને અજવાળે એને એ પરમ સત્ય કહે. લાભશંકરની કવિતા માટે ગુજરાતમાં ઘણી વાત ઉડતી. છેલ્લાં વર્ષોમાં એવું કહેવાતું કે હવે લાભશંકર એમની કવિતામાં માત્ર બબડાટ કરે છે, એમની કવિતામાં માત્ર અવાજો જ સંભળાય છે. એ અફવાઓનો કે એ માન્યતા જે પ્રસરી હતી એનો જવાબ મારે મારી રીતે આપવો હતો. મારે મારી ગઈકાલને આજમાં ફેરવી દેવી હતી.

આ પુરુષાર્થ ૨૦૧૪થી શરૂ થયો અને એ છેક ૨૦૨૦ સુધી ચાલી રહી છે. એમાં મારી દોડધામ છે, કેમેરા, સ્ટુડીઓ, લોકેશન, ડબિંગ, બંને સર્જકોની આસપાસ ચકરાવા ... છેક ૧૯૬૪થી આજ સુધીની એ સર્જક મિત્રો સાથેની આહ્લાદક ક્ષણોને એડીટીંગ ટેબલ પર, દસ-બાર-ચૌદ કલાકના શૂટિંગ પછી, કેવી રીતે એક કલાકની ફિલ્મમાં ઢાળી દેવી એ માથાકૂટ. એમાં સમર્થ અને સંવેદનશીલ વાર્તાકાર, ચિત્રકાર, ફોટોગ્રાફર નિમિશ શાહ અને બિન્દાસ સંગીત નિયોજક રજત ધોળકિયાનો સાથ મળ્યો. શબ્દપારખુ નૌશિલ મહેતાએ પટકથા અને સબ-ટાઈટલનું કામ સંભાળી લીધું. આવા અનેક સુખદ સંયોગથી આ ફિલ્મ શરૂ થઇ અને પૂરી પણ થઇ, જે હજુ પણ મારા માટે એક આશ્ચર્ય છે. ૨૦૧૪માં લાભશંકરની ફિલ્મ માટેનું શૂટિંગ શરૂ કર્યું. અને લા.ઠા. પોતાના ઘરમાં ખુરશીવશ, પથારીવશ નહોતા પણ ખુરશીવશ તો હતા. એટલે કેમેરો એમના દિવાનખંડમાં ગોઠવાય પછી વાતચીત, પઠન, એ રીતે અઠવાડિયું અમે સાંભળતા ગયા. એ સાંભળ્યું એનું પરિણામ ‘માણસની વાત’ - સાઠ મિનીટની ફિલ્મ. એ ફિલ્મ પછી શિકાગો ગઈ, લંડન ગઈ, મુંબઈ, ભાવનગર, કલકત્તામાં દર્શાવાઈ. આ ફિલ્મ પ્રકાશિત થઇ પછી દરેક સ્થળે એ રજૂ થઇ એ અનુભવ મારે માટે બહુ રોમાંચક હતો, કારણ કે હું મારી ગઈકાલની ઓળખ આજે આપી રહ્યો હતો. મારે ગુજરાતને એક સંદેશો આપવો હતો. ૨૦૧૪ સુધી લા.ઠા શબ્દનો છેદ ઉડાડતા થાક્યા નહોતા, પણ એમાંથી પ્રગટ થતી કાવ્યાનુભૂતિ આપણા બધા માટે છેક આજ સુધી રહી છે એ વાત મારે પહોંચાડવી હતી. અને આ ફિલ્મ જ્યારે દર્શાવાઈ ત્યારે એવું પણ બન્યું કે અન્ય ભાષાઓના લોકો માટે લાભશંકર જાણીતા થયા. કારણ કે ત્યાર પછી એમની કવિતાના અને સિતાંશુની કવિતાના અનુવાદો અન્ય ભાષાઓના વિદ્વાનોએ કર્યા. મારી ઈચ્છા હતી કે સિતાંશુને તો આખું ભારત જાણે છે પણ લાભશંકરને નથી જાણતું, તો મારી ફિલ્મ એ કામ કરી શકે.

આ જ રીતે સિતાંશુની ફિલ્મ થઇ. આ ફિલ્મનું નામ મેં રાખ્યું છે ‘આ માણસ ગુજરાતી લાગે છે’. છેક ૧૯૬૩થી અમે નિકટના મિત્રો. સિતાંશુને સંસ્કૃત આવડે, ગુજરાતી આવડે અને અંગ્રેજી આવડે. મને આ ત્રણમાંથી એકે ભાષા ન આવડે. હજુ આજે પણ મારા ઉચ્ચારો ખોટા હોય છે. ભાયાણી સાહેબે ખૂબ શીખવાડ્યું તો પણ હું ત,થ, દ, ધ બરાબર બોલતો નથી. રાજેન્દ્ર શુક્લએ મને સંસ્કૃત શીખવાડી જોયું, પણ મને એ પણ ન આવડ્યું. અને અંગ્રેજીની જોડણી પણ મારી ક્યારેક સાચી નથી હોતી. એવા પ્રબોધનો સિતાંશુ મિત્ર થાય! હું ઇન્ટર આર્ટસમાં નાપાસ થયો તો એ મને સંસ્કૃત ભણાવવા આવે. અને હું સોમાંથી ત્રીસ માર્કે પાસ થાઉં. પછી ફુલબ્રાઈટ સ્કોલરશીપ લઈને સિતાંશુ અમેરિકા જાય અને એમ.એ.માં મારો ફિલોસોફીમાં થર્ડ ક્લાસ આવે એટલે સિતાંશુ મને લાંબો કાગળ લખે કે તને શરમ આવવી જોઈએ, તારે પણ શું લાભશંકરની જેમ બધી બાજી હારીને જીવવું છે? કે તારે સુરેશ જોશીની જેમ અન્યના આશરે જીવવું છે? હું તો તને આજે ને આજે અહીં બોલાવી લઉં પણ આ એમ.એ. થર્ડ ક્લાસ? છી, આ તો ચાલે જ નહીં! આવો એ પત્ર લખે, આ અમારી દોસ્તી. એટલે એ વખતથી જ મને ઈર્ષા આવતી કે આ સિતાંશુને બહુ આવડે છે અને આપણને છંદ નથી આવડતા. એટલે મારે માટે આ ખૂબ પડકાર રૂપ અને અદ્દભુત મૈત્રી. તો આ પણ મારી ગઈકાલ. અને આજે ૭૫ વર્ષની ઉંમરે મારે મારી ઓળખ આપવાની હોય તો હું મારી ગઈકાલને આજમાં કેવી રીતે ફેરવી દઉં? તો આ બધા કારણોસર ... ઘેર આવીને પત્નીને અને માને કહેવાનું કે જુવો હું ફિલ્મ બનાવું છું, દીકરી પણ રાજી થઇ જાય. કેમેરો લઈને ગામેગામ ફરવાનું, થોડા લોકોને અવરજવર કરતા અટકાવવાના. જાણે કે આપણે આમીર ખાન, સલમાન ખાનના નાના કે દૂરના કઝિન હોઈએ એવી લાગણી થાય. બજેટ વગેરે અનેક મર્યાદાઓમાં કામ કર્યું છતાં મને છેલ્લાં ચાર વર્ષમાં બહુ મજા પડી.

પ્રશ્ન : આપ કહો છો કે આપે બહુ લખ્યું નથી, પણ આપના કાવ્યસંગ્રહ ‘કૌંસમાં’ને ૧૯૯૩માં સાહિત્ય અકાદમી દ્વારા પુરસ્કૃત કરાયો. આપે નિબંધ અને વાર્તાઓ પણ આપ્યાં. કાવ્યનું સ્ફૂરવું ક્યારે અને કેવી રીતે?

ઉત્તર : મેં કહ્યું એમ કવિતા લખવી અને કવિ હોવું એ બધા એટલા અટપટા પ્રશ્નો છે પણ મારી એટલી સમજણ છે કે કવિતા કરવી એ એક સાધના અને જવાબદારી છે. એમાં ઓતપ્રોત થવાનું હોય એવી એ પ્રવૃત્તિ છે અને એક પ્રકારે એ એક જીવનદૃષ્ટિ છે. કવિ હોવું અને જગતના દરેક પ્રસંગમાં કવિતાનો અનુભવ કરતા રહેવું એને માટે સતત જાગૃત સાધનાની જરૂર હોય છે. તમે કવિતા લખો નહિ, પણ કવિતા અનુભવો એ પ્રકારનું જીવન જીવવું એ એટલો મોટો પડકાર છે, અને એના અભાવમાં જ આત્મહત્યા થતી હોય છે. કવિતા ન હોય અને તમે જીવતા હો તો એક પ્રકારની આત્મહત્યા છે. એટલે હું કવિતા લખું કે ન લખું પણ કવિતાની ઝંખના સતત રહે છે અને થોડુંક લખાતું પણ રહે છે.

પ્રશ્ન : આપણે કાવ્યોની વાત કરીએ છીએ તો સાથેસાથે અનુવાદની વાત પણ કરીએ. આપનાં કાવ્યોના અનુવાદો થયા છે.

ઉત્તર : એ પણ મારે માટે એક આશ્ચર્ય છે!

પ્રશ્ન : પોતાનું કાવ્ય જ્યારે બીજી ભાષામાં અવતરે ત્યારે સર્જક એને કઈ રીતે જુવે? અને બીજો એને સંલગ્ન તાત્ત્વિક પ્રશ્ન - શું ક્યારે ય પણ કાવ્યનો અનુવાદ થઇ શકે? મૂળ કાવ્યાનુભૂતિની બરિકીઓ બીજી ભાષામાં મૂકવી શક્ય છે?

ઉત્તર : આ બંને પ્રશ્નો કોઈ પણ ઉકેલ વિના કાયમ ચર્ચાતા રહે છે. ઉદાહરણ આપીને વાત કરું તો તમને ગમશે. હું હમણાં છેલ્લાં ચાર-પાંચ વર્ષથી રશિયન કવિતા પાછળ બહુ જ ઘેલો થઇ ગયો છું, એટલી હદ સુધી કે મને મોસ્કો અને સેન્ટ પીટર્સબર્ગ જવાની અદમ્ય ઈચ્છા થઇ. આ કવિઓ જ્યાં જ્યાં ચાલ્યા છે, રહ્યા છે એ બધી જગાએ મારે જવું હતું અને અમે એક મહિનાનો રશિયાનો સરસ પ્રવાસ કર્યો. તો કવિતાના અનુવાદ વિષે મેં ઘણું વિચાર્યું છે, અનેક કારણોસર. મુખ્ય કારણ એ છે કે મને જગતની અન્ય ભાષાઓનાં કાવ્યોનો આટલો બધો લગાવ છે. તો પ્રશ્ન થાય કે હું ખરેખર કવિતા વાંચી રહ્યો છું ? ભાયાણીસાહેબ સરસ શબ્દપ્રયોગ કરે છે કે વાસ્તવસંભાર હોય. એટલે કે જે વસ્તુ કહેવાઈ હોય એની કથનરીતિ હોય છે. જે એ ભાષા જાણતો હોય એ જ કથનરીતિના લયને, એના આરોહ-અવરોહને જાણે. જે તે કવિ પોતાની કવિતામાં એ ભાષાની પરંપરાને કઈ રીતે ગોઠવે છે કે નથી ગોઠવતો એ બધું તો એ ભાષાનો વારસદાર અને એ ભાષાની પરંપરાઓથી વાકેફ એવી વ્યક્તિ જ જાણી શકે.

મને સેન્ટ પીટર્સબર્ગના એરપોર્ટ ઉપર અનુભવ થયો એ કહું. મારી બાજુમાં બેઠા હતા એ ભાઈ મને પૂછે કે શું વાંચી રહ્યા છો? એટલે મેં કહ્યું કે હું આ માન્દેલ્સ્તામ વાંચી રહ્યો છું. મેં પૂછ્યું, ‘તમે?’ તો એ કહે કે હું પુશ્કિન વાંચી રહ્યો છું. પછી એ મને કહે કે તમે માન્દેલ્સ્તમ કઈ ભાષામાં વાંચો છો? મેં કહ્યું કે અંગ્રેજીમાં. તો એ કહે કે તમે ક્યારે ય નહીં વાંચી શકો. મેં કહ્યું કે મારી પાસે નવ જુદાજુદા કવિઓએ એમના કરેલા અનુવાદોના નવ પુસ્તકો છે. તો એમણે કહ્યું કે તમે માન્દેલ્સ્તમને રશિયન સિવાય કોઈ ભાષામાં ન વાંચી શકો. પછી વધારે વાત કરતાં ખબર પડી કે એ સ્ટેનફર્ડ યુનિવર્સિટીમાં કમ્પેરેટીવ લિટરેચરના અધ્યાપક છે. અનુવાદ વાંચીને મૂળ ભાષા જાણ્યા વિના પોતાની જાતને રાજી કરવી એ એક વિચિત્ર અનુભવ છે. એમાં ક્યાંક આપણે બાંધછોડ કરી છે એ સ્વીકારીને એક વિનમ્રભાવ સાથે એ કવિતા વાંચવી. બીજી એક સરસ વાત દિલીપ ચિત્રે કહે છે કે દરેક કવિતાની એક મેટા-લેન્ગવેજ હોય છે, અને એ મેટા-લેન્ગવેજમાં પ્રવેશવાનો અધિકાર સૌ કોઈને છે. જો તમારા કાન એકદમ સરવા થઇ ગયા હોય તો શક્ય છે કે રશિયન ભાષાનો રણકો અંગ્રેજી ભાષામાં સાંભળતાં તમને થોડું આવડે. બીજું, એ પણ સાચું નથી કે એક રશિયન વ્યક્તિ એની પોતાની ભાષાની કવિતા કે એક સ્પેનિશ વ્યક્તિ પોતાની ભાષાની કવિતાને વધારે સારી રીતે વાંચી શકે. લાખો ગુજરાતીઓ લાભશંકરને કે સિતાંશુને પોતાની ભાષાના કવિ તરીકે માણવાના નથી, એ એક હકીકત છે. એ ગુજરાતી છાપું વાંચી શકે છે, ગઝલો વાંચે છે, ગુજરાતી મનોરંજન પણ મેળવે છે. પણ સિતાંશુ કે લાભશંકર ગુજરાતી ભાષા દ્વારા તમને ક્યા લઇ જઈ શકે એનો એમને અંદાજ નથી.

બીજું, કવિ પોતાની કવિતાઓનો બીજી ભાષામાં અનુવાદ કરે એ એક શક્યતા, કવિ બીજાના અનુવાદો માન્ય કરે અને સાથે બેસીને એ પ્રક્રિયામાંથી પસાર થાય એ બીજી શક્યતા, અને ત્રીજી શક્યતા એ કે અન્યભાષી બીજી ભાષાને પોતાની ભાષા કરીને અનુવાદ કરે એના કાન સરવા હોય તો એ અનુવાદ વાંચનાર મૂળ કવિનો અને અનુવાદાકનો બંનેનો આભાર માને એમ બને. એ શક્યતા પર જ આજે વિશ્વસાહિત્યની અને તુલનાત્મક સાહિત્યની વિભાવના વિકસી છે. એ સિવાય આપણી પાસે બીજાને જાણવાનો રસ્તો કયો છે? અને બીજાને જાણવા એ એક મૂળભૂત માનવીય જરૂરિયાત છે. અનેક કવિઓ એક જ કવિની એક જ રચનાના અનુવાદો કરતા હોય છે અને એ બધા એકીસાથે સામે મૂકીને હું જોતો હોઉં છું, તો ખ્યાલ આવે કે દરેક અનુવાદક પોતાની કાવ્યરુચિ પ્રમાણે થોડા ફેરફાર કરી લે છે. અમુક કવિતા જ એવી હોય છે કે એની અનુવાદક્ષમતા વધારે હોય છે. કોઈ એવું પણ કહેવા પ્રેરાય કે એને કારણે એ થોડી નબળી કૃતિઓ છે, કારણ કે એમાં કદાચ ભાષાકર્મ થોડું ઓછું થયું હોય. પણ વેલ્યુ જજમેન્ટથી દૂર રહીને કવિતાને કવિતા તરીકે માણવી.

પ્રશ્ન : આપ મિત્રોના માણસ છો. આપના મિત્રોને લખાયેલા પત્રોના સંગ્રહો થઇ રહ્યા છે અને ‘મિત્રો’ કાવ્ય સંગ્રહ પણ ટૂંક સમયમાં આવશે. મિત્રોને લખાયેલા પત્રો વિષે વાત કરીએ? અને ‘મિત્રો’ના કાવ્યોમાં કયા મિત્રોને આલેખ્યા છે?

ઉત્તર : છેલ્લાં વીસ-પચીસ વર્ષથી મારાં અનેક કાવ્યો મિત્રોને કેન્દ્રમાં રાખીને જ થયાં છે. મૈત્રીના અનેક પરિમાણો હોય છે અને એ પરિમાણોને આલેખતાં એ કાવ્યો છે. ભાયાણીસાહેબ કે નિરંજન કે લાભશંકર ગયા, દિલીપ પુરોહિત ગયા, કરમશી પીર ગયા, તૈયબ મહેતા ગયા, હરિદાસ પટેલ ગયા, મહેન્દ્ર જોશી અને નીતિન મહેતા ગયા. આ બધા મારા જીગરજાન દોસ્તો. હવે મૈત્રી એટલે શું? એક તો કોઈ સાંજે આપણે એકલા હોઈએ એ ભાવ હજુ ઠરીઠામ થયો નથી. કંઈ નહીં તો થેલામાં પુસ્તકો તો હોવા જ જોઈએ. પુસ્તકો એટલે ભાઈબંધ અને ભાઈબંધ એટલે પુસ્તકો. સામેથી પત્રો આવે કે ન આવે, પણ મને પત્રો લખ્યા વિના ન ચાલે. મારે માટે પત્રલેખન એટલે શું? અંગત પરબીડિયા. મારી પાસે હજુ આજે ૨૦૦-૪૦૦-૫૦૦ પરબીડિયા છે, જેના પર મેં સરનામાં કરી રાખ્યા છે, ટિકિટો લગાવી રાખી છે. પત્રો લખીને પોસ્ટ ન કરવાનો મારો સ્વભાવ બહુ જ જાણીતો છે. અને પોસ્ટ કરેલા પત્રો લોકો સાચવી રાખે છે - પછી એ ભાયાણીસાહેબ હોય કે નિરંજન હોય કે ગુલામ મહંમદ શેખ હોય. ભાયાણીસાહેબ એમના દીકરાને કહી ગયા હતા કે પ્રબોધના મારા પર આવેલા પત્રો પ્રગટ કરવાની મારી ખૂબ ઇચ્છા છે અને એક ફાઈલ એમણે તૈયાર કરેલી, જે હવે પુસ્તકરૂપે પ્રગટ થઇ છે. એ પુસ્તક છે ‘પ્રિય ભાયાણીસાહેબ’. હું આ બધા પત્રો લખું તો એની અંદર અને બહાર ખૂબ બધાં નાનાં-મોટાં ચિત્રો કરું. પછી એના પર સરનામું લખવાનો રોમાંચ હોય, જેને એ પત્ર મળે તે પરબીડિયા પર જ ખુશ થઇ જાય. એટલે એવું કહી શકાય કે પત્ર લખીને હું મારો હાથ લંબાવતો રહું છું.

આ બધા જ પત્રો અમસ્તા લખાયેલા પત્રો છે, એમાં કંઈ જીવનકથાઓ નહોતી માંડી. શું વાંચ્યું છે, શું વિચાર્યું છે એની પણ વાતો નહીં, માત્ર નખરાં. એક નવું જ કિશોરી વાતાવરણ હતું તે આ પત્રોમાં વ્યક્ત કરવાની ખૂબ મજા આવતી. ૧૯૭૦થી ’૭૪ વચ્ચે અમેરિકાથી લખેલા પત્રોથી એક નવું પ્રકરણ શરૂ થયું. અમદાવાદથી દૂર રહેતા રહેતા ગુજરાતી ભાષાને મેં બહુ લાડ કર્યા. જીવાતી ક્ષણોની અંદર ઊતરી જઈને એને આલેખવાની જાણે પ્રતિજ્ઞા લીધી હોય એ રીતે હું પત્રો લખતો. ૧૯૭૪ પછી એક નવું જીવન શરૂ થાય છે. એ પછીના બધા જ પત્રોને હું મનન-નોંધ કહું તો પણ ચાલે. સુખ-દુઃખના પ્રસંગો, જે વંચાય-વિચારાય એ બધું કોને કહેવું? અને કહેવું તો નક્કી જ, કારણ કે એકલા તો જીરવી ન શકાય. એટલે ત્યાંથી એ પત્રોની શરૂઆત થઇ અને દરેક મિત્રોએ એ સાચવ્યા પણ છે. અત્યારે એક બીજું પુસ્તક તૈયાર થઇ રહ્યું છે જેમાં કરમશી, નિરંજન, અને અન્ય મિત્રોને લખેલા પત્રોનો સંગ્રહ થશે. આ બધા પત્રોની શૈલી એની એ જ છે, એમાં એ જ પ્રબોધ છે જે ભાયાણીને લખી રહ્યો છે અને ભૂપેનને લખી રહ્યો છે. એટલે મેં જે પત્ર ભૂપેનને લખ્યો હોય એના પર ભાયાણીનું સરનામું કરું તો ભાયાણીને જરા ય વાંધો ન આવે. આ પત્રો વિષે મને ખાતરી છે કે મારી અંદરોઅંદર સ્નેહની મારી ઝંખના છે, જે અજંપો મને ઘેરી વળે છે, જે સમજાતું નથી અને જે સમજ્યા વિના જ રહેવાનું છે- મનુષ્યત્વના એ દુઃખબોધનું મારું ભાન છે તે આ બધા ધ્યાનથી વાંચીને સાંભળી રહ્યા છે. જાણે કે મને મારા જીવનનો હિસાબ મળી જાય છે. કોઈ મિત્રોના આગ્રહને કારણે નહીં, પણ મારી અંદરની નિસ્બત અને ઓછપને કારણે આ પત્રો લખાતા રહ્યા. ૧૯૭૪ પછીનાં મારાં કાવ્યો મિત્રના હોવાપણાં વિષેનાં કાવ્યો છે, જે હું બહુ સહજતાથી વ્યક્ત કરી શકતો હોઉં છું. હવે એ કાવ્યોનો સંગ્રહ થઇ રહ્યો છે. અમુક અંશે એ એક અંગત ઘટના છે, અમુક અંશે એ ગુજરાતી ઘટના છે, પણ એ પાઠ્યપુસ્તકની ઘટના તો નથી જ. હું ક્યારે ય પાઠ્યપુસ્તકોમાં નહીં જ હોઉં એની મને ખાતરી છે, એ હું સમજુ છું અને સ્વીકારું છું. અને છતાં આજે તમે મારી આ વાતો સાંભળવા બેઠા છો એ પણ એક ઘટના છે.

પ્રશ્ન : આપના પર વિશ્વસાહિત્યના કયા સર્જકોનો પ્રભાવ સવિશેષ છે એવું આપને લાગે છે? આપની કેટલીક કવિતા સર-રિયલને સ્પર્શે છે અને આપની કવિતા પર ઘણા સર્જકોની અસર વર્તાય છે.

ઉત્તર : આનો જવાબ હું બહુ સરળતાથી આપી શકું એમ છું. સત્તર-અઢાર વર્ષની ઉંમરે જ્યારે કવિતાનો પરિચય થયો, જ્યારે મને એ શક્યતાનો અનુભવ થયો કે એક વૈષ્ણવ કુટુંબના દીકરા તરીકે નહીં પણ એક બેફિકર કવિ તરીકે પણ જીવન જીવી શકાય. ત્યારે મને વિશ્વના અમુક કવિઓનો પરિચય થયો, એલન ગીન્સ્બર્ગ, જે અમેરિકાના હતા. એ લાંબા વાળ રાખે અને ન્યુ યોર્કની ગલીઓમાં હાર્મોનિયમ લઈને શ્રી રામ જાય રામ જય જય રામની ધૂન વગાડે. પછી મને ફ્રેંચ કવિઓ, સર-રિયલિસ્ટ કવિઓનું ખૂબ આકર્ષણ રહ્યું અને આજ સુધી એ આકર્ષણ છે, જેને કારણે હું વારંવાર પેરીસ જવાનું ગોઠવતો હોઉં છું. મારે પેરીસની ગલીઓમાં આ બધા કવિઓને મળવાનું થતું હોય છે. એટલે વીસમી સદીના ફ્રેંચ કવિઓ ખાસ કરીને આન્દ્રે બ્રેતો, (Andre Breton) , રામ્બુ (Jean Nicholas Arthur Rimbaud) - એ બધા દ્વારા ઊભી થયેલી ચળવળોનો ખાસ્સો પરિચય, આત્મીયતા અને મનોમન દોસ્તી છે. અને બીજા પણ કેટલાક સર્જકો મનમાં કાયમ માટે જડાઈ ગયા છે, ખાસ કરીને બહુ જ ગંભીર અને સતત ચિંતાજનક જીવન જીવતા ફ્રાન્ઝ કાફકા જેવા. એટલે એવા સર્જકો જે બહુ સહેલાઈથી આપણને પ્રસન્ન ન કરે, પણ આપણને બહુ સાચવીને વિચાર કરતા મૂકી દે, આપણને આપણા અસ્તિત્વ વિષે સભાન કરી દે, જીવનની અપૂર્ણતા વિષે સભાન કરી દે એવા સર્જકો મને વધુ સ્પર્શી જતા હોય છે. આપણામાં એટલી બધી અપૂર્ણતાઓ ભરેલી છે, એટલે મને અપૂર્ણતાના ગાયકો વધારે ગમે છે. જો કે આટલું કહ્યા પછી મારે તરત ઉમેરવું જોઈએ કે મારા સૈથી પ્રિય સર્જક આ બધાની સાથે સાથે રવીન્દ્રનાથ ટાગોર છે. એમને રાત દિવસ વાંચવા, માણવા, એમના વિષે સતત વિચારવું એ છેલ્લાં પાંચ-દસ વર્ષથી મારો સ્વભાવ થઇ પડ્યો છે.

પ્રશ્ન : આપણે ટાગોર તરફ વાળીએ તે પહેલાં એક પ્રશ્ન - આપ વ્યવસાયે તત્ત્વજ્ઞાનના અધ્યાપક રહ્યા છો. આપની સર્જનશીલતા પર તત્ત્વજ્ઞાનના અભ્યાસની શું અસર થયેલી લાગે છે?

ઉત્તર : તત્ત્વજ્ઞાન પચાવું એવી તો મારી ક્યારે ય વિદ્વત્તા નહોતી, સંસ્કૃત કાચું, અંગ્રેજી કાચું, લેટિન-ગ્રીકનો જરા ય પરિચય નહીં, બહુ બહુ તો ગુજરાતીમાં પંડિત સુખલાલજી અને કિશોરલાલ મશરુવાળાને વાંચીને મોટો થયો છું. એટલે મેં તત્ત્વજ્ઞાનનો અભ્યાસ કર્યો પણ પંડિત બનવા માટે જે શિસ્ત જોઈએ, ચોટલી બાંધીને બેસવાની કડકાઈ જોઈએ એ ત્યારે સ્વભાવમાં નહોતી. તેથી બન્યું છે એવું કે મને જે તત્ત્વજ્ઞાનમાં રસ પડે છે એ સાહિત્યિક તત્ત્વજ્ઞાન હોય છે. એવા તત્ત્વજ્ઞાનીઓ જે લેખક તરીકે વધારે સ્પર્શી જાય, કીર્કેગાર્ડ, નિત્શે, જેવા અસ્તિત્વવાદી વિચારકોને વાંચ્યા છે, થોડાક પચાવ્યા છે અને ક્યારેક રાત્રે ઊંઘ ન આવે તો તરત એમને વાંચવાનું મન થાય છે. એ બધા એવા ચિંતકો છે જે કોઈને કોઈ પ્રકારના અજંપાથી પીડાતા હોય અને જેમને ઈશ્વર તરફથી આશ્વાસન ન મળતું હોય, જે મનુષ્ય તરીકે પોતે પોતાનો રસ્તો શોધતા હોય. તો સાહિત્ય પણ એવું જ છે. સાહિત્યિક સર્જન એ સર્જકે પોતાને કરેલા પ્રશ્નોનો અહેવાલ છે અને વિશ્વ દ્વારા અનુભવાતી સંવેદનાઓનો એક વિસ્મયભર્યો આવિષ્કાર છે એવું કહી શકાય. આ બધું તમને કહેતાં કહેતાં મને અત્યારે સૂઝી આવે છે. તો તત્ત્વજ્ઞાન અને સાહિત્ય ક્યારેક સાથે ચાલી શકે. જ્યારે એ જ્ઞાનમાર્ગી અને ભક્તિમાર્ગી ન બની જાય ત્યારે આપણે જોઈ શકીએ છીએ કે તત્ત્વજ્ઞાન અને કવિતા એકમેકને બહુ જ ઉપકારક નીવડે, જો એ જ્ઞાન ભારરૂપ ન બને તો.

પ્રશ્ન : આપે અગાઉ ટાગોરનો ઉલ્લેખ કર્યો. આપને બંગાળી સાહિત્ય માટે અને ટાગોર માટે વિશેષ લગાવ છે. અને આપે એક વખત એવું પણ કહેલું કે જો આપ ગુજરાતીમાં ન લખતા હોત તો આપ બંગાળીમાં લખતા હોત. બંગાળી માટેના આ પ્રેમની ભૂમિકા વિષે કંઇક કહેશો? 

ઉત્તર : થોડાક અકસ્માતો, બહુ નાની ઉંમરે થયેલો સત્યજીત રાય, ઋત્વિક ઘટક જેવા ફિલ્મ દિગ્દર્શકોનો પરિચય-અનુભવ, રાજેન્દ્ર, નિરંજન, સુરેશભાઈના ટાગોરના થોડાક અનુવાદો જે ‘વિશ્વમાનવ’માં પ્રગટ થતા ... એટલે છૂટોછવાયો ખ્યાલ હતો પણ પછી કંઇક એવું અકસ્માત બન્યું. મારા જીવનમાં એવી ઘટના ઘટી કે એક બંગાળી છોકરી સાથે પ્રેમ થયો અને પછી લગ્ન કર્યાં એટલે મારું સાસરું કલકત્તામાં, મિત્રો પણ ત્યાં અને પછી બધા જ બંગાળીઓ સાથે અદ્દભુત દોસ્તી થઇ, ત્યાના સર્જકો, ચિંતકો, અધ્યાપકોનું વર્તુળ વિસ્તરતું ગયું. પછી ખ્યાલ આવ્યો કે આ રવીન્દ્રસંગીત તો આપણને બહુ ગમે છે અને ટાગોર મેં ધાર્યું હતું એવા સહેલાઈથી પામી જવાય એવા રોમેન્ટિક કવિ નથી, પણ એ બહુ માર્ગદર્શક એવા ચિંતક છે, એક અદ્દભુત લયના બંધાણી છે. એ બધું ધીમેધીમે સમજાતું ગયું. પણ અંગત વાત એ પણ કહી શકું કે હું બહુ નાનો હતો ત્યારથી મારા બાપુજીને રવીન્દ્ર સંગીત સાંભળતા મેં અનેક વાર જોયા હતા. અમારી નાનકડી ઓરડીમાં એ ગ્રામોફોન પર રવીન્દ્ર સંગીત સાંભળે પછી એની નોંધ કરે અને એ જાતે બંગાળી શીખ્યા હતા. એમના સ્વભાવમાં એક પ્રકારની ઉદાસી હતી અને રવીન્દ્ર સંગીત દ્વારા કે પશ્ચિમના બાક-બિથોવન સાંભળીને અને ખાસ કરીને ચર્ચ મ્યુઝિક સાંભળીને, એ ઉદાસીને એ માણી લેતા. કાલબાદેવીની ચાલીની ઓરડીમાં પણ આવા બધા સંસ્કારો ઝીલાતા હોય છે. એટલે અહીં હું મારા પિતાને પણ આ રીતે યાદ કરી લઉં તો એ બહુ યોગ્ય છે.

પ્રશ્ન : આપે ટાગોરનાં ચિત્રો વિષે દેશ-વિદેશમાં વાર્તાલાપો કર્યા છે. સર્જકચિત્તમાં ચિત્રકલા અને સાહિત્ય કોઈ રીતે સંકળાયેલા લાગે છે?

ઉત્તર : હું ચિત્રકાર એ અર્થમાં છું કે દિવસમાં બે-ચાર ચિત્રો મારી અંગત રીતે ક્યારેક કરી લઉં. મારા સદ્દનસીબે ભારતમાં ત્રણ-ચાર ઉત્તમ ચિત્રકારો મારા અંગત મિત્રો છે જેમની સાથે હું રાત-દિવસ રખડતો, વાતો કરતો; એટલે ચિત્રકાર તરીકે મને જે ઓળખાય છે અને જેમને માટે મને આદર છે એવો ચિત્રકાર છું એવું હું મારા વિષે ન જ કહી શકું. પણ દરેક જણને પોતાની એક આગવી છટા હોય છે એ રીતે હું સતત ચિત્રો કરું છું, એ બરાબર છે. ટાગોર એ અર્થમાં ચિત્રકાર હતા, એ પણ જાતે જ ચિત્રો કરતા. એને માટે એ કદી નિશાળમાં ગયા નહોતા. અને છતાં જીવનનાં છેલ્લાં દસ વર્ષમાં ત્રણ-ચાર હજાર ચિત્રો એ કરી ચૂકયા. તો મને બહુ રસ પડ્યો કે આટલાં બધાં સરસ ચિત્રો, આટલી આકર્ષક એમની ચિત્ર શૈલી અને સાથે આટલા બધા અદ્દભુત કવિ, લેખક, નિબંધકાર, વાર્તાકાર, રોજનીશી લખનાર, પ્રવાસકથા કરનાર, આ બધું કેવી રીતે જોઈ શકાય? મોટા ભાગના લોકો એમ માને છે કે ટાગોરનાં ચિત્રો એમની બીજી સર્જકતાથી જુદાં પાડીને જોવાં જોઈએ. પણ હું હંમેશાં સ્પષ્ટપણે એમ કહેતો આવ્યો છું કે એમનાં ચિત્રો, એમનાં સર્જન અને એમનું જીવન બધું એકમેકમાં સેળભેળ કરી દેવાથી આપણને વધુ લાભ થાય છે. તો હું એને એકમેકની સાથે-સન્મુખ લાવીને જોતો રહું છું. જો તમે ચિત્રકલાના ઇતિહાસકાર હો તો ટાગોરની ચિત્રકલાને તમે જુદી રીતે જુવો, કે એમના પર કોની અસરો પડી, વગેરે. પણ હું ટાગોરનો આશિક છું તેથી હું જરાક જુદી રીતે જોઉં છું. એટલે દેશ-પરદેશમાં વ્યાખ્યાનો આપવાનું સદ્દભાગ્ય મને સાંપડ્યું છે, એનો ઉપયોગ ચારે બાજુ ફરવામાં કરું છું. બીજું, બોલતાં આવડ્યું છે, રજૂઆત કરી શકું છું અને એમનાં ચિત્રોનો સાથ છે. એમનાં ચિત્રોની બસો સ્લાઈડ દેખાડું તો કોઈ પણ ખુશ થઇ જાય એવો એ અનુભવ છે.   

પ્રશ્ન : પ્રબોધભાઈ, એવું કહેવાય છે કે બહુ ઓછા સર્જકો બીજાનું સાહિત્ય વાંચે છે. આપનો વાંચનપ્રેમ ખૂબ જાણીતો છે, આપનું અંગત પુસ્તકાલય વિશાળ છે એટલું જ નહીં આપ ફાર્બસ ગુજરાતી સભા જેવી સાહિત્યિક પ્રવૃત્તિઓ સાથે દાયકાઓથી સંકળાયેલા છો. ફાર્બસ ગુજરાતી સભાનું પુસ્તકાલય વિશ્વભરના સાહિત્યસેવીઓ માટે એક દેવળ સમાન છે. આ વિષે અને આપના વાંચનપ્રેમ વિષે કંઇક વાત કરશો?

ઉત્તર : મને હમણાં જ મારા એક મિત્રએ કહ્યું કે પ્રબોધભાઈ, તમે પુસ્તકો ખૂબ વસાવો છો, પુસ્તક વાંચવાનું શરૂ કરો છો પણ પૂરું નથી કરતા. એ મારી બહુ જૂની ટેવ છે. મેં માંડ બસો-પાંચસો પુસ્તકો પૂરેપૂરાં વાંચ્યાં હશે. મને ઉપરવાળાની, કે બાજુવાળાની કે નીચેવાળાની કોઈકની કૃપા એવી છે કે જરાક વાંચતાં ઘણું બધું હાથમાં આવી જાય છે. અમુક પ્રકારના ચિંતકો-સર્જકો તરફ સતત મન વહ્યા કરે છે. એક પ્રકારની મોહકતા અને સુંદરતા મેળવી લેવાનો જે લોભ હોય છે તેનાથી બધું મળી આવે છે. એટલે હું નવા સર્જકો શોધી લેતો હોઉં છું, અને મારા ગમતા સર્જકો ફરીફરી વાંચી લેતો હોઉં છું. કવિતા વાંચવી મને ખૂબ ગમે છે. એ ઉપરાંત નવલકથાઓ અને જુદાજુદા લેખકોની ડાયરીઓ ખાસ કરીને મારે માટે ખજાનો છે. દાખલા તરીકે સિમોન વેઇલ કરીને એક ફ્રેંચ યહૂદી લેખિકા નાની ઉંમરે ગુજરી ગયા તો એમને વાંચું એટલે પછી તરત ગાંધી વાંચું. ગાંધી મેં ખૂબ વાંચ્યા છે. એમનો અક્ષરદેહ મેં પૂરેપૂરો ઓળખી લીધો છે, ગાંધી વિશેના અનેક પુસ્તકો વાંચ્યાં છે. એનું એક કારણ એ છે કે એ ગુજરાતીમાં છે, અને ગુજરાતી વાંચવાની મને ખૂબ મજા પડે છે. ૧૯મી સદીના ગુજરાતી લેખકો હું બહુ રસપૂર્વક વાંચું છું. બીજું હું મૂળ નડિયાદનો છું. એટલે મણિલાલ નભુભાઈ અને ગોવર્ધનરામને મારા પોતાના કહેવાનો મને હક છે. પણ વાંચનમાં કોઈ શિસ્ત કે યોજના નથી. બુધવારે મેં મણિલાલ વાંચ્યા હોય, ગુરુવારે મેં રવીન્દ્રસંગીત સાંભળ્યું હોય, શુક્રવારે જાઝ કર્યું હોય. એટલે બધું અસ્તવ્યસ્ત અને વેરવિખેર છે, એ જ રીતે જીવન જીવાયું છે. અને બીજા વીસેક વર્ષ આમ જ નીકળી જશે એવું માની લઉં છું.

આપે ફાર્બસ સભાની વાત કરી તો એક અકસ્માત રૂપે એની સાથે હું સંકળાયો. વિદ્વાન ન હોવાને કારણે કે હસ્તપ્રતોનો જાણકાર ન હોવાને કારણે અથવા એક અધ્યાપકને છાજે એવી સજ્જતા ન હોવાને કારણે ફાર્બસ સભા સાથેના મારા સંબંધો એક વ્યવસ્થાપક તરીકેના રહ્યા છે. અને વીસેક વર્ષ સુધી હું ઉત્સાહપૂર્વક કાર્યક્રમોનું આયોજન કરતો રહ્યો. ભારતભરના મારા સર્જક મિત્રોને બોલાવું તો તરત આવી જાય એવો એક મંચ ત્યાં ઊભો થયો હતો. સરસ વાર્તાલાપ, વાંચન, પઠન, મૂલ્યાંકન એવું બધું થતું રહે એવું એક વાતાવરણ થયું અને પ્રવૃત્તિ ૧૫-૨૦ વર્ષ સરસ ચલાવી શકવાનો મને આનંદ છે. અને પુસ્તકાલય મુંબઈમાં જ રહે એ માટે જે મથામણ કરવી પડી એમાં જે ચાર-પાંચ મિત્રો અને વડીલો હતા એમાંનો હું એક છું એનો પણ મને આનંદ છે. તમે મુંબઈ આવો અને જુવો તો ખ્યાલ આવશે કે આ ત્રીસ-પાંત્રીસ હજાર પુસ્તકો અમે બહુ જ સુંદર રીતે ગોઠવ્યાં છે, સાચવ્યાં છે, એને ડિજીટલાઈઝ કર્યાં છે. આપણી પાસે સરસ હસ્તપ્રતોનો એક ખજાનો છે. આમ તો ગુજરાતની ઘણી સંસ્થાઓ પાસે હસ્તપ્રતો છે. પણ આપણી પાસે ૧૯મી અને ૨૦મી સદીના કેટલાંક સામયિકોની ફાઈલો છે જે ગુજરાતમાં અને ભારતમાં બહુ જવલ્લે બે-ત્રણ જગ્યાએ તમને મળી આવે. એક તો ડાહીલક્ષ્મી લાયબ્રેરી, બીજું ગૂજરાત વિદ્યાપીઠ, અને ત્રીજું ફાર્બસ ગુજરાતી સભા. તમે કહો કે ૧૮૯૨માં નીકળતા એક સામાયિકના જૂન મહિનાના અંકના ત્રીજે પાને શ્રી છોટાભાઈનો લેખ હતો એ તમારી પાસે છે? તો અમે કહી શકીએ કે હા, છે. એટલે જો કોઈને અક્ષરદેહમાં રસ હોય તો આ એક અમૂલ્ય ખજાનો છે. એ અહી આવે તો એ દેવળમાં આવ્યા એવું લાગે. હવે લગભગ બધું ડિજીટલાઈઝ થયું છે, અલભ્ય પુસ્તકોને પણ અમે સી.ડી. પર મૂક્યાં છે અને તમે જાણો છો એમ બહુ જ ઉત્તમ પ્રકારના સર્જકો અને વિચારકો આ સંસ્થા સાથે આજ દિન સુધી જોડાયેલા રહ્યા છે. અમને ભાયાણી સાહેબનું માર્ગદર્શન પણ મળતું.

પ્રશ્ન : આપની સાથેની વાતચીતમાં કલાજગતનાં અનેક ખ્યાતનામ વ્યક્તિત્વોનાં ઉલ્લેખો આપે કર્યા. આ બધા અંગત મિત્રોના આટલા દીર્ઘ સંસર્ગ દરમ્યાનના અનેક અનુભવો થયા હશે. એવાં કોઈક સંભારણાની વાત કરશો?

ઉત્તર : મને સાહિત્ય અને કલાઓ ઉપરાંત તત્ત્વજ્ઞાનના અને અધ્યાત્મના ક્ષેત્રમાં રસ છે. ગુરુ વિનાનું અધ્યાત્મનું મારું ક્ષેત્ર છે. મને કોઈ પણ ધાર્મિક કે પવિત્ર ગ્રંથ માન્ય નથી રહ્યો. તો એક પ્રસંગ દલાઈ લામા સાથેનો છે, એમને ચાર પાંચ વાર નિકટતાથી મળવાનું બન્યું કારણ કે હું મુક્ત તિબેટની ચળવળ સાથે થોડોક સંકળાયેલો. એક વાર દલાઈ લામાને મુંબઈમાં મળ્યો ત્યારે મેં પૂછ્યું કે ‘એક જ જન્મમાં બીજો જન્મ થઇ શકે? જે વ્યક્તિ તરીકે આપણે મોટા થયા હોઈએ એ સિવાય એ જ જન્મમાં આપણે બીજી વ્યક્તિ બની શકીએ?’ તો એમણે કહ્યું કે ‘હા, એ શક્ય છે. જો આપણને બે બુદ્ધિશક્તિ હોય તો આપણે બે વ્યક્તિ થઇ શકીએ.’ એ કેટલી ગૂઢ વાત થઇ. હું બરાબર સમજી ગયો કે આપણે જે છીએ એનો સ્વીકાર કરીએ, બીજી કોઈક વ્યક્તિ બનવાની ઈચ્છા છોડી દઈએ.

બીજો પ્રસંગ છે - દયાકૃષ્ણ આપણા મોટા ગજાના તત્ત્વચિંતક. એમની સાથે વિમાનમાં લંડન જઈ રહ્યો હતો. એમણે મને કહ્યું કે ‘પ્રબોધ, આજે આપણે લંડન પહોંચતા પહેલાં આ વાત કરીએ કે મૈત્રી એટલે શું.’ એમનો સ્વભાવ હતો કે પુસ્તકો ટાંકીને વાત નહીં કરવાની, તમે કેટલા પંડિત છો એ કદી નહીં કહેવાનું. એમણે કહ્યું કે ‘કૃષ્ણ અને સુદામાની દોસ્તી વિષે ભાષ્ય કરવાનું હોય તો તું કેવું કરે?’ તો એમાંથી સંવાદ થયો અને એમણે મને વિચારતો કરી મૂક્યો.

ગુજરાતી સાહિત્યકારોની તો અખૂટ વાતો છે. નિરંજન સાથે મારે ખૂબ વાતો થતી અને હું અમદાવાદ જાઉં તો શનિવારે પહોંચાય એ રીતે જતો, જેથી શનિવારે રાતે મિત્રને ત્યાં બેઠક થાય અને રાત્રે બે-ત્રણ તો વાગે જ. આ બધાની વચ્ચે જ્યારે હું પરદેશથી પાછો આવ્યો ત્યારે મારે નિરંજનને પૂછવું હતું કે ‘તમે લગ્ન કેમ ન કર્યા? આટલું બધું વાંચ્યા અને વિચાર્યા પછી તમને એવું ન લાગ્યું કે તમારી સાથે કોઈ હોય?’ તો એમણે મોઢા પર આંગળી મૂકીને કહ્યું કે, ‘પ્રબોધ, જે વાત હું ભૂલી ગયો છું એ તું મને યાદ ન કરાવ. જે વિચાર,, જે વાત, જે પ્રસંગ, જે અનુભવ મારા જીવનમાં મેં બાજુ પર મૂકી દીધો છે એ મને યાદ ન કરાવ.’

મારા જીગરજાન દોસ્ત ભાયાણીસાહેબ. અમારી ઉંમરમાં કેટલો બધો ફેર, એ પંડિત હું સાવ રખડેલ. પણ એમને એટલો બધો સદ્દભાવ અને સ્નેહ, એટલી બધી લાગણી અને મને પણ એમના પર એવું જ. ભાયાણી સાહેબ થોડા માંદા હતા, દીકરા ઉત્પલના ઘરે રહેવા આવ્યા હતા. આ એમના છેલ્લા દિવસોની વાત કરું છું. હું એમને મળવા જતો. પછી એમને નાણાવટી હોસ્પીટલમાં દાખલ કર્યા. હું એમને મળવા જઈને એમની પથારીના છેડે ઊભો રહ્યો, એમને પ્રણામ કરીને કહ્યું કે ‘મને ખાતરી છે કે તમે સારા થઇ જશો.’ ઉત્પલ ડોક્ટરને કંઇક પૂછવા બહાર ગયો હતો અને અડધો કલાકમાં પાછો આવવાનો હતો. સવારના નવ - સાડા નવ થયા હશે. એમનાં પત્ની ચંદ્રકલાભાભી મને કહે કે ‘તું અહીં છે તો હમણાં બાથરૂમ જઈને આવું છું.’ એ બહાર નીકળ્યા, હું જઈને ભાયાણીસાહેબની બાજુમાં બેઠો. અને એમણે મારા ખોળામાં માથું મૂકીને પ્રાણ છોડ્યા. તો આનાથી વધુ મોટી ભેટ શું હોઈ શકે? હું ઉપરવાળામાં તો માનું નહીં, પણ આ એક ચમત્કાર, અંદર વસી ગયેલો એમનો ભાવ. એમના અંતિમ શ્વાસનો હું સાક્ષી બનું, એટલે એમ લાગે છે કે જીવનમાં કશુંક પવિત્ર હોય છે.

પ્રશ્ન : પ્રબોધભાઈ, સાહિત્ય, સંગીત, ચિત્રકલા, ફિલ્મો સિવાય બીજું શું કરવામાં રસ પડે?

ઉત્તર : હા, આ બધા વિષે તો આપણે વાત કરી. પણ ફણગાવેલા મગ વિના જીવન અધૂરું છે. દાળઢોકળી મહિનામાં એક વાર તો મળવી જ જોઈએ. અને જવનું પાણી - જેને પશ્ચિમના દેશમાં તમે લોકો બિયર કહો છો, એનો પણ થોડોક શોખ છે. ક્યાંકથી સારું ચીઝ શોધી લાવવાની સમજ પડે છે, ઘર ગોઠવવાની મજા પડે છે. ટૂંકમાં જીવન ભર્યુંભર્યું રહે છે, ખાસ તો મિત્રોથી. મિત્રોની બેઠકોમાં આપણો નંબર આગળ આવે. ઓલિમ્પિકનો ગોલ્ડ મેડલ કદાચ ન મળે પણ એવું કહેવાય છે કે પ્રબોધ હોય તો મિત્રમંડળમાં મજા પડી જાય.

પ્રશ્ન : આટલા બધા વિશાળ ફલક પર જીવાતા જીવનમાં, આટલાં ભર્યાંભર્યાં જીવનમાં, કોઈ અફસોસ ક્યારેક લાગે ખરો?

ઉત્તર : ઘણો બધો, ઘણો બધો. અફસોસ અને અજંપાની તો વાત જ ન કરો. આમ તો જો કે આ બધી વાતો એના વિશેની જ છે. મારે પહેલાં કહેવું જોઈતું હતું કે મારો બુદ્ધિઝમનો ખાસ અભ્યાસ છે. મેં વિપશ્યનાની શિબિરો કરી છે. આત્મમંથન, મેં કહ્યું એમ, મારા સ્વભાવમાં છે. એરપોર્ટ પર હોઉ, વિમાનમાં હોઉ, મેળાવડામાં હોઉ, મંચ પર બેઠા હોઉ, તમારી સાથે વાત કરતો હોઉં, પણ ક્યાંક કોઈ અજંપો, ક્યાંક કોઈક ઘેરી વેદના એ બધું જાણે કે વારસામાં મળ્યું છે. એ વિશેની મૂંઝવણ અથવા એ વિશેનું ચિંતન સતત ટકોરાબંધ ચાલતું રહેતું હોય છે. તો અફસોસ કરવાનું બહુ સમજાતું નથી. કારણ કે આમ જ છીએ તો આમ છીએ. એવા રે અમો એવા રે, તમે કહો છો તેવા. એટલે આપણે જાત સાથે વાત કરવા બેસીએ ત્યારે જે પ્રશ્નો થાય એ સતત ચાલુ રહેતા હોય છે. એ અર્થમાં જીવન ભર્યુંભર્યું છે, પણ જીવન પ્રશ્નોથી ભર્યુંભર્યું છે, ઉત્તરોથી નહીં. જ્યારે લાંબી છોકરીઓ મળી જાય ત્યારે બટકા હોવાનો અફસોસ હોય છે. અને બહુ લાંબા ચોટલાવાળા બહેન પસાર થઇ જાય ત્યારે વાળ નથી એનો અફસોસ થઇ આવે, એ જુદી વાત છે. પણ એ બધા બહુ સામાન્ય અફ્સોસો છે. અફસોસ તો અસામાન્ય હોવો જોઈએ અને એ મને વારસામાં મળ્યો છે, એ એક બહુ જ સારી ઘટના છે.

પ્રશ્ન : આ મુલાકાતનું સમાપન કરીએ તે પહેલાં આપનું જીવન દર્શન જાણવાનું મન થાય.

ઉત્તર : દર્શન નથી, દર્શન નિમિત્તે વચ્ચે અમારે ‘સાહચર્ય’માં સારી એવી ચર્ચા થઇ હતી. અને એમાં મેં કહ્યું હતું કે આજ સુધી કોઈ પણ પ્રકારની શરણાગતિ સ્વીકારવાનું આવડ્યું નથી. અને એમાં મને હિમાંશીબહેન પણ જોડાયાં હતાં. અને એવું લાગે છે, અમુક રીતે કે આમાં બહુ વાંધો નથી. ચારે બાજુ શરણાગતિનાં વિવિધ સ્વરૂપોને ધ્યાનપૂર્વક, કોઇ પણ જાતનું એનું મૂલ્યાંકન કર્યા વિના, હું નીરખતો હોઉં છું. હું વિપશ્યનામાં પણ ગયો છું, થાઈલેન્ડમાં દૂરની ફોરેસ્ટ મોનાસ્ટ્રીમાં રહેવા ગયો હતો અને મૌન પાળ્યું હતું. આ બધા છતાં હું નથી માનતો કે કોઈપણ પ્રકારનું સમાધાન મળી આવે. મળી આવે તો હું એ નકારું નહીં, પણ એ એટલું સરળ મારા માટે નથી. એટલે એ અર્થમાં મારા જીવનનું દર્શન આડોશી-પાડોશીમાં બહુ વહેંચવા જેવું નથી. અનેક લોકો જુદીજુદી રીતે આશ્વાસન મેળવી લેતા હોય છે એમની મને ઈર્ષા નથી આવતી, પણ હું એમને જોતો રહું છું. મને લાગે છે કે સંશયનાં બિસ્તરા-પોટલાં લઈને ફરતા રહેવું, ગૃહત્યાગ કર્યા વિના રખડતા રહેવું. ગજવામાં હંમેશાં મિત્રોની અને ટુરિસ્ટ બંગલોની યાદી રાખવી. પણ મેં કહ્યું એમ મને મિત્રોની છત્રી લઈને ફરતા રહેવાનું ફાવ્યું છે. મારા જીવનના દર્શનમાં કેન્દ્રસ્થાને મિત્રતા છે. મિત્રતા માટેનો અંગ્રેજી શબ્દ મને બહુ જ ગમે છે – એફેક્શન. જે જીવંત છે એ દરેક માટે ઊંડી મિત્રતા, અને જીવિત હોવાનો ચમત્કાર, અચંબો. રોજ સવારે ઊઠીએ અને આપણે છીએ એનો જે અનુભવ આપણને થાય એ અનુભવ એ આપણને મળેલી સૌથી મોટી ભેટ છે. ટાગોર વારંવાર ખભો થાબડીને કહેતા હોય છે કે ‘પરમ છે, એને ભૂલતો નહીં.’ ત્યારે હું એમને કહું છું કે ‘એ હશે, પણ હું તો તમને મળવા આવીશ, તમે પરમને મળવા જજો’. 

e.mail : [email protected]

પ્રગટ : “નવનીત સમર્પણ”, ડિસેમ્બર 2020

Category :- Opinion / Interview

પેલવા નાયક

આરાધના ભટ્ટ
13-06-2021

અમદાવાદમાં પ્રતિષ્ઠિત કલાકાર પરિવારમાં ૧૯૮૬માં જન્મેલાં પેલવા નાયક (જાણીતા ફિલ્મ નિર્દેશક-નિર્માતા પરેશ નાયક એમના પિતા અને નૃત્યાંગના વિભા નાયક એમનાં માતા છે) ખૂબ નાની વયથી સહજપણે શાસ્ત્રીય સંગીત તરફ વળ્યાં. તેઓ ડાગરબાની ધ્રુપદગાયન દ્વારા પોતાની ખોજમાં રત છે. પોતાની ગાયકીમાં ઘરાનાની શુદ્ધ રજૂઆતનાં આગ્રહી પેલવાએ ધ્રુપદ ગાયનના મોભ સમા ઉસ્તાદ ફરીદુદ્દીન ડાગર સાહેબ પાસે તાલીમ લીધી અને ઉસ્તાદની ચિરવિદાય પછી મુંબઈ ખાતે સંગીતસાધનામાં મગ્ન જીવન જીવે છે, અને બેંગ્લોર તેમ જ અમદાવાદ ખાતે સંગીતની તાલીમ આપે છે. છેલ્લાં પંદરેક વર્ષમાં પેરીસ, લંડન, મોરોક્કો, સહિત વિદેશોમાં અને ભારતમાં અનેક કાર્યક્રમો રજૂ કરી ચૂકેલાં પેલવાએ ધ્રુપદ ગુરુકુળમાં સંગીતની તાલીમ પરંપરાગત ગુરુશિષ્ય પદ્ધતિથી મેળવી હતી. આલાપચારી, મિંડ, અને શ્રુતિ-ભેદ અને રાગની શુદ્ધિ એમના ભાવપૂર્ણ ગાયનની વિશેષતા છે. એમની સાથેનો આ સંવાદ પ્રસિદ્ધિ અને ધંધાદારી વૃત્તિથી દૂર, કલાસાધના દ્વારા સ્વ સુધી પહોંચવાની યાત્રા કરી રહેલા એક સંવેદનશીલ, નિષ્ઠાવાન માનવતાવાદી વિશ્વનાગરિકનો પરિચય કરાવશે. 

પ્રશ્ન : પેલવા, પહેલાં તમારી કલાપ્રીતિનાં મૂળની વાત કરીએ. તમારો જન્મ કલાકારોના પરિવારમાં તો ખરો, પણ તમે માતા-પિતાની કલાઓ ન અપનાવતાં સંગીત અપનાવ્યું. તમે એક વખત કહેલું કે તમે સંગીતને અપનાવ્યું એના કરતાં વધુ સંગીતે તમને અપનાવ્યાં અથવા એના પાશમાં લઇ લીધાં.

ઉત્તર : હા, મને લાગે છે કે દરેક વ્યક્તિ જીવનના કોઈક તબક્કે એના મૂળ સ્વભાવને સભાનપણે કે સહજપણે અનુસરે છે. નાનપણમાં આપણી આસપાસનું વાતાવરણ આપણા ઘડતરમાં મોટો ભાગ ભજવે છે, પણ સંગીત અને ખાસ કરીને ગાવામાં મને પહેલેથી ઊંડો રસ હતો. બીજું કે ઘરમાં વાતાવરણ એવું હતું કે મેં મારાં માતા-પિતાને કલાના પ્રકારો વચ્ચે કોઈ લીટીઓ દોરતાં જોયાં નહોતાં. ચિત્રકલા અને નૃત્ય બે અલગ છે, કે માટીકામ અને ફોટોગ્રાફી એ બે અલગ છે એવું મેં ક્યારે ય અનુભવ્યું નહોતું. સામાન્ય રીતે બાળકો પાસે એવો આગ્રહ રાખવામાં આવે છે કે આમાંથી કોઈક કલા પસંદ કરો. તો મેં જ્યારે ધ્રુપદ ગાયન શરૂ કર્યું ત્યારે કલાઓના એ વિશાળ દેહના એક અંગ તરીકે સમજીને મેં એ શરૂ કર્યું. એટલે વાહન સંગીત છે, પણ માર્ગ કલાનો રહે છે અને મારા માટે બધી જ કલાઓનું ધ્યેય એક છે. ગાવાની ક્રિયા મને બહુ સહજ લાગે છે. તો ધ્રુપદ એ મારે માટે જાતને પામવાનો માર્ગ છે, એ કોઈ પસંદગી નથી.

પ્રશ્ન : કલાકાર બનવા માટે કયું પરિબળ અથવા કયાં પરિબળો આવશ્યક છે? મહેનત, નસીબ, વાતાવરણ ....?

ઉત્તર : તમે કહ્યું એમ ઘણાં પરિબળો કામ કરે છે. વાતાવરણ જરૂર મોટો ભાગ ભજવે છે. અને મેં અગાઉ કહ્યું તેમ દરેક વ્યક્તિ જાણે-અજાણે પોતાની એક આગવી યાત્રાએ નીકળવાની, પોતાની જાતને પામવાની મથામણમાં હોય છે. મને લાગે છે કે કલાકારના બંધારણમાં સૌથી મોટું તત્ત્વ સંવેદનશીલતા છે. મહેનત, લગન, ખંત એ બધું પછી સહજતાથી ઉમેરાય જ, જો વ્યક્તિને કલાઓના વિષયે ઊંડાણથી પ્રેમ હોય, જોડાણ હોય. પણ મારા મતે સંવેદનશીલ કલાકાર એ જ એક સ્વસ્થ અને સાચો કલાકાર, કહી શકાય. નસીબની તમે વાત કરી, તો હા, સારા અને સાચા ગુરુ પ્રાપ્ત થવા એ ચોક્કસ નસીબ છે. એ ઉપરાંત કામની તકો મળવી એમાં પણ નસીબ અમુક અંશે ચોક્કસ ભાગ ભજવે છે. પણ આખરે તો આત્મબળ, કળા પ્રત્યે શુદ્ધ પ્રેમ અને સંતોષની ભાવના-  નસિબની સરખામણીમાં આ બધાં પરિબળોની જરૂર વધુ હોય એમ હું સમજુ છું. અને રહી વાત વાતાવરણની, તો કૌટુંબિક વાતાવરણ વ્યક્તિના ઘડતરમાં જરૂર પાયારૂપ બને છે. જેમ મૂડી વારસામાં મળે તેમ વિદ્યા વારસામાં મળે તો ખરી, પણ એ કલાને પાત્ર બનવાની જે પ્રક્રિયા છે એ તો એ વ્યક્તિએ પોતે કરવાની છે. જમીન તો વારસામાં મળે, પણ પછી ખેતર ખેડવું, વાવવું, લણવું એ તો જાતે જ કરવું રહ્યું.

પ્રશ્ન : તમે કલા પ્રત્યેના જે શુદ્ધ પ્રેમ અને સમર્પણની વાત કરી એ તત્ત્વો આજની, એટલે કે તમારી પેઢીમાં ભાગ્યે જ જોવા મળે છે, અથવા તો બહુ વિરલ છે અથવા ઓછી માત્રામાં જોવા મળે છે. મારા આ વિધાન સાથે તમે સહમત છો? અને જો સહમત હો તો આવી સ્થિતિ કેમ છે એ વિશે તમે વિચાર્યું છે?

ઉત્તર : હા, ચોક્કસ સાચું છે. એક યુવા કલાકાર તરીકે અને એક વિશ્વ નાગરિક તરીકે મને આવું લાગે છે કે અત્યારે એક સમાજ તરીકે આપણે ઘણી ઊથલપાથલમાંથી પસાર થઇ રહ્યાં છીએ. તો આવી ઊથલપાથલની અસર આપણને સૌથી વધારે યુવાનો ઉપર દેખાય. પોતાની ઓળખના પ્રશ્નો, સમાજ સાથે પોતાની જાતના સંબંધોના પ્રશ્નો, પોતાની જાતને સમજવાની મથામણ ... આ બધું કદાચ પાછળની પેઢીઓએ આટલું તીવ્રતાથી નથી અનુભવ્યું. એટલે એ રીતે મને યુવાનો માટે સહાનુભૂતિ થાય છે કે કદાચ એ કારણે આ પેઢી એટલી ચોખ્ખાઈથી કલાના માર્ગે ના ઊતરી શકે. અને બીજી તરફ એવા યુવાનો પણ છે જે કલાઓમાં ભારે રસ દાખવે છે, એમને સમર્પિત પણ થવું છે. આજે ઘણી બધી શક્યતાઓ ખૂલી પણ છે અને ઘણી બધી નિરાશાઓ પણ છે.

પ્રશ્ન : તમે કૃષ્ણમૂર્તિ ફાઉન્ડેશનની શાળામાં ભણ્યાં. એ શાળાના સમય દરમ્યાન તમારા અનુભવ વિશે કંઇક કહેશો? તમે ત્યાથી એવું શું પામ્યાં જે તમારા જીવનનું ઘડતર કરવામાં અને કલા સાધક તરીકેના તમારા ઘડતરમાં તમારી સાથે રહ્યું છે?

ઉત્તર : અમદાવાદમાં મારો જન્મ અને ઉછેર, અને ત્યાં શરૂઆતના પાયાનાં વર્ષોની મારી નિશાળ શારદામંદિર, ત્યાર પછી હાઇ સ્કૂલ માટે હું બેંગ્લોરની વેલી સ્કૂલ, જે કૃષ્ણમૂર્તિ ફાઉન્ડેશન દ્વારા સંચાલિત છે, એમાં ગઈ. ત્યાં મેં ફાઈન આર્ટસ અને હ્યુમેનિટીઝનો અભ્યાસ કર્યો. ઘરનાં વાતાવરણ ઉપરાંત બાળપણમાં ગીત-સંગીત માટેનો પ્રેમ, માતૃભાષા માટેનો પ્રેમ, એ બધાનાં મૂળિયાં શારદા મંદિરમાંથી જ નંખાયાં. અને ૯-૧૦ વર્ષની ઉંમરથી જ મેં શાસ્ત્રીય સંગીતની તાલીમ શરૂ કરી. એટલે અમદાવાદ છોડીને દક્ષિણમાં વેલી સ્કૂલમાં જવાનું થયું ત્યાં સુધીમાં કલાઓમાં મારો રસ પાકો થયો હતો અને હ્યુમેનિટીઝ ભણવાનો મારો પાયો નખાઇ ચૂક્યો હતો. પણ વેલી સ્કૂલમાં વિતાવેલો સમય એ મારે માટે મોટા અને મહત્ત્વનાં પરિવર્તનનો સમય હતો. ત્યાં જંગલ, જમીન, પ્રાણીઓ અને પ્રકૃતિની વચ્ચે રહીને શીખવાથી અને ખાસ તો નિશાળની શિક્ષણ પદ્ધતિથી અને એ કલ્ચરે મારું જીવન વિશેનું અને શિક્ષણ વિશેનું દૃષ્ટિબિંદુ બદલી નાખ્યું. શિક્ષણ પ્રત્યેની જીદ્દુ કૃષ્ણમૂર્તિની વિભાવનાથી હું તે વખતે અને પાછળથી મારી અંગત જીવનયાત્રા દરમ્યાન પણ, ખૂબ પ્રભાવિત રહી છું. ત્યાં બહુ જ સુંદર લેન્ડસ્કેપ છે, પ્રકૃતિનું શિક્ષણમાં કેટલું બધું મહત્ત્વ છે એ સભાનતા સાથે બનેલી આ સંસ્થા છે. ત્યાનો પરિસર જ એક બાળક માટે કે એક યુવાન માટે સૌથી મોટો શિક્ષક હતો. ત્યાની પદ્ધતિ સ્લેફ-સ્ટડીના પાયા પર રચાયેલી હતી. સાથે સાથે શાંત રહેવું, મૌન સાધવું, કલાઓનું મહાત્મ્ય, જાત વિશે સજાગતા અને જાત-તપાસ કરતાં રહેવું, જાત સાથેનો રોજબરોજનો જે સંબંધ છે એ વિકસવાનો અવકાશ .... આવું ઘણું બધું મને અહીંથી મળ્યું. એટલે હું બહુ જ ભાગ્યશાળી રહી.

પ્રશ્ન : હવે વાત કરીએ તમારી સંગીતની તાલીમની. ધ્રુપદ ગુરુકુળમાં તમે તાલીમ લીધી. ઉસ્તાદ પાસે શીખવાના સંસ્મરણો, ગુરુકુળનું વાતાવરણ – એ બધા વિશે કંઇક કહો.

ઉત્તર : ગુરુકુળની વાત કરું તો બહુ જ સાત્ત્વિક વાતાવરણ હતું અને બહુ જ સાહજિક હતું, કોઈ નિયંત્રણ કોઈ રોક-ટોક જેવું નહોતું, ત્યાં વિદ્યા અને કલા એ પ્રમુખ બળો હતાં. ત્યાંનું આખું જીવન એ વિદ્યાને કેન્દ્રમાં રાખીને જીવાતું. અને ગુરુના ઘરે રહેવાનું એટલે વિદ્યા સિવાયના પણ પરિબળો - વાતચીત, ભાષા, સંસ્કૃતિ, બીજાં શિષ્યો સાથેનો અને ગુરુ સાથેનો તમારો જે સંબંધ વિકસે છે એ પણ ત્યાંથી મળતું એક શિક્ષણ છે. ગુરુના ઘરે રહીને શીખવાની પદ્ધતિ એ શિક્ષણની બહુ સહજ-સ્વાભાવિક પદ્ધતિ છે. ગુરુકુળમાં રોજિંદા જીવનની ઘટનાઓમાંથી ઘણું બધું શીખવા મળે. ગુરુકુળમાં વિદ્યા મેળવવાની સાથેસાથે વિદ્યા મેળવાવા માટેની પાત્રતા ઘડવી એ પણ એટલું જ મહત્ત્વનું હતું, એ પાત્રતા ઘડવા માટેની પદ્ધતિ એ ગુરુકળમાં હતી. ત્યાં ખૂબ મોકળાશ હતી, બધું જ એકરસ હતું - રસોઈ છે કે બાગકામ છે કે પ્રવાસો, જે અમે સાથે કરતાં, એમાંથી પણ બહુ શીખવાનું મળતું, એમાંથી જે સંબંધોના તાણાવાણા બંધાતા ... સાથેસાથે ગુરુની વિચારધારા, ધ્રુપદની જે વિધા છે એની વિચારધારા, એ બધું આપોઆપ શીખવા મળ્યું. ઉસ્તાદ સાથેની તો ઘણી સ્મૃતિઓ છે, સ્વભાવે એ બહુ જ સંપન્ન-સભર અને ઉદાર વ્યક્તિ હતા અને એમણે મને જે આપ્યું છે તે એટલું ગહન અને વિશાળ છે કે એના પર આખું જીવન કામ થઇ શકે. ગુરુકુળમાં ધ્રુપદ એ જાણે કે નભમંડળનો સૂર્ય હતો, ધ્રુપદ કેન્દ્રમાં હતું અને એની એક ઉર્જા સતત અનુભવાતી.

પ્રશ્ન : આપણાં સંગીતને અધ્યાત્મ સાથે ગાઢ સંબંધ છે. સાધના દરમ્યાન તમારી અંગત અનુભૂતિઓની થોડીક વાત કરી શકશો?

ઉત્તર : શાસ્ત્રીય સંગીતનો અધ્યાત્મ સાથે એક ગાઢ સંબંધ જરૂર છે, પણ હું તો એમ વિચારું કે મોચીકામ, કે વણાટકામ એ પણ અધ્યાત્મિક કેમ ન કહેવાય? એ પ્રશ્ન મને હંમેશાં થાય છે. કારણ કે આપણે કહીએ કે શાસ્ત્રીય કલાઓ એ કેટલી બધી આધ્યાત્મિક છે. પણ મારા મતે કોઈ પણ વિધાનો અધ્યાત્મ સાથે સંબંધ એ વિધાના જે સાધક, જે વ્યક્તિ એની પ્રેક્ટિસ કરે છે એના ઈરાદા કે સંકલ્પ પર વધારે આધાર રાખે છે; એ વ્યક્તિના ભાવપક્ષમાં એ અધ્યાત્મનો ભાવ છતો થાય છે. બાકી અમુક પ્રકારનાં સંગીતને અધ્યાત્મના ઢાંચામાં બાંધી દઈને એ રીતે પ્રચાર કરાય છે, અમુક સંગીતને ‘ધાર્મિક’ વિચારધારા સાથે જોડીને એની ઓળખ કરવાની કોશિશ થતી જોવા મળે છે. તો હું એવું કહેવું ટાળું છું કે શાસ્ત્રીય સંગીત કે ધ્રુપદ સંગીત એ અધ્યાત્મિક સંગીત છે. પણ એવું કહેવું વધારે યોગ્ય છે કે શાસ્ત્રીય સંગીતમાં એવા કેટલાક નિહિત ગુણો છે જે થકી આત્મ - અધ્યાત્મ જેને કહીએ, એની પ્રતીતિ કરવાનું એક પાત્ર તૈયાર થઇ શકે.

પ્રશ્ન : ધ્રુપદ એ આપણી સંગીતપદ્ધતિનો થોડો ઓછો લોકભોગ્ય ગાયનપ્રકાર છે, એ પ્રાચીનતમ ગાયન પ્રકાર છે. એની લોક્ભોગ્યતા ઓછી હોવાને કારણે એની સાધના કરવા માટે વધુ મક્કમ મનોબળ જરૂરી છે. તમારી સાધનાનું ચાલકબળ શું છે?

ઉત્તર : આ પ્રશ્ન થોડો અટપટો છે, પણ મને ગમે છે. હું એટલું જ કહી શકું કે સંગીત પોતે જ મારું ચાલકબળ છે. સંગીત એ ચાલકબળ કરતાં વધુ મારે માટે મારા ઘર જેવું છે. ‘આઈ એમ એટ હોમ’ એવી અનુભૂતિ સંગીત મને આપે છે. આ શૈલીમાં અભિવ્યક્તિ માટેનો જે અવકાશ મને મળે છે, ધ્રુપદના વ્યાકરણમાં કે એના આલાપના તરીકામાં જે શિસ્ત છે એ શિસ્તમાં મને ગજબની આઝાદીનો અનુભવ થાય છે. મારે માટે આ સ્વતંત્રતા બહુ જ અમૂલ્ય છે. સંગીત એ મારે માટે પાણી જેવો એક સ્રોત છે જેમાં ઝંપલાવતાં એનાં ઊંડાણની કોઈ સીમા ન હોય. સંગીત એ એક અનંત ખોજ છે અને એ જ મારું ચાલકબળ છે. બીજું એ કે આ શૈલીમાં રાગ સ્વરૂપના કોઈક એક વિચાર કે એક વિષયવસ્તુને લઈને તમે સતત એનું સંસ્કરણ કરી શકો, તમારા ભાવોને બધી દિશાથી જોઈ, વર્ણવી અને વિકસાવી શકો અને છેવટે એને સરળ સ્વરૂપે રજૂ કરો. અને અંતના એ સરળ સ્વરૂપમાં જે વૈભવ અને વિપુલતા છે એ અદ્દભુત છે. આ બધાં પરિબળો છે જે મને ધ્રુપદની સાધનામાં ચાલતી રાખે છે. મારી યાત્રા માટેનો માર્ગ મને ધ્રુપદમાં મળ્યો, મને લાગ્યું કે આ માર્ગ ઉપર હું ચાલીને લાંબુ અંતર કાપી શકીશ. આપણે જેમ બોલવા કે લખવા માટે એક ભાષા પસંદ કરીએ તેમ ધ્રુપદ એ મારે માટે મારી અભિવ્યક્તિનું એક વાહન છે.

પ્રશ્ન : ધ્રુપદના ઘરાના અને એની વિશેષતાઓ વિશે વાત કરીએ. તમે ડાગર ઘરાનામાં તાલીમ પામ્યા છો.

ઉત્તર : ધ્રુપદના ઘરાના તો ઘણા છે, પણ એના ઉદ્દભવની વાત જો હું ટૂંકાણમાં કરું તો આપણો જે દક્ષિણ-પશ્ચિમ એશિયાનો ભાગ છે, જેમાં હિન્દુસ્તાન પણ છે, એ ભાગમાં સંગીતની પાંચ પ્રધાન ગીતિ વ્યાપક હતી. આ પાંચ ગીતિ એટલે શુદ્ધા, ભિન્ના, ગોવરહારી, વેગસ્વરા, અને સાધારણી. આમાં જે સાધારણી ગીતિ છે એ બાકીની ચાર ગીતીઓનાં સંયોજનથી બનેલી ગીતિ કહેવાય. અને ધ્રુપદના ડાગર ઘરાનાનાં મૂળ આ સાધારણી ગીતિમાં મળે. તો આ ગીતિઓમાંથી ઘણા બધા ઘરાના બન્યા. બિહારનું દરભંગા ઘરાના બન્યું, પાકિસ્તાનમાં તાલવંડી ઘરાના વિકસ્યું, બંગાળમાં વિષ્ણુપુર ઘરાનાની શૈલી વિકસી. હું ડાગર ઘરાનાને લઈને વાત કરું તો આ ગીતિઓમાં સાધારણી ગીતિના સંયોજનમાંથી ડાગર ઘરાનાની વિચારધારા આવી. એ પછી જુદીજુદી સંસ્કૃતિઓનું ભારતમાં આવાગમન થયું, સંસ્કૃતિઓ એકમેકમાં ભળી, સામાજિક-રાજકીય પરિવર્તનો આવ્યાં, એ બધા વચ્ચે ધ્રુપદ શૈલી પણ મોટાં પરિવર્તનોમાંથી પસાર થઇ. એનાં વ્યકારણમાં, વિચારોમાં, ગાવાની પદ્ધતિમાં, પદોની ભાષામાં પણ વિવિધતા આવી. એમાં સંસ્કૃત, સિંધી, ફારસી, વ્રજભાષા. આ બધું વૈવિધ્ય એમાં ઉમેરાયું. વૈદિક કાળથી મોગલયુગ, ભક્તિ પરંપરાની અસર અને રાજપૂત કાળની છાપ પણ ડાગર ઘરાનાની ગાયકીમાં જોવા મળે છે. પણ ભારતની આઝાદી પહેલાંના અને પછીના એક-બે દાયકાનો સમય એ ડાગર ઘરાનાનો એક ભારે પરિવર્તનનો સમય, મારા મતે કહી શકાય. ઉસ્તાદ ઝિયા મોહિઉદ્દીન ડાગર અને એમના ભાઈ અને મારા ઉસ્તાદ - ઉસ્તાદ ઝિયા ફરીદુદ્દીન ડાગર આ બંને મહાન ગાયકો, આ પરિવર્તનના મૂળમાં હતા. ડાગર ઘરાનાની મુખ્ય લાક્ષણિકતા જોઈએ તો રાગની શુદ્ધતા પર ખૂબ ધ્યાન આપવું, શ્રુતિઓના બારિક ભેદ દર્શાવવા અને આલાપ એ આ ઘરાનાનું હોલમાર્ક - એની ઓળખ ગણાય. આલાપમાં દરેક રાગના સૌથી અધિકૃત દૃશ્ય સ્વરૂપનું દર્શન કરવું એ પણ એનું એક મહત્ત્વનું લક્ષણ છે. અને આલાપનો એક વર્ણનાત્મક અભિગમ એ પણ એની વિશિષ્ટતા છે. ધ્રુપદની વિવિધ ક્રિયાઓ, જેમ કે ગમક, મીંડ, આંદોલન – આ બધી તો ઘણી જાણીતી છે પણ મારી તાલીમના અનુભવે કહું તો આ બધી ક્રિયાઓથી પણ સર્વોપરી છે ભાવપક્ષ, અને એના પર આ ઘરાનામાં મૂકાય છે.

પ્રશ્ન : તમારી નિત્ય રિયાજ પદ્ધતિ વિશે જાણવું છે. સૂરસાધના ઉપરાંત શ્રુતિસાધનાની પણ વાત કરો. તમારી ગાયકીમાં તમારી શ્રુતિસાધના સાંભળી શકાય છે.

ઉત્તર : આ તો એક અનંત સાગર જેવું છે, અને હું તો કોશિશ કરું છું. આપણા ઉસ્તાદોએ કહ્યું છે કે શ્રુતિ એક સાગર છે અને એમાં એક બિંદુ તરીકે ઝંપલાવીને આપણે તો માત્ર અન્વેષણ કરી રહ્યાં છીએ. મારી રિયાજ પદ્ધતિ તો સતત બદલાતી-વિકસતી રહે છે.  રિયાજની મારી રીત બહુ મોકળાશભરી છે. મારે માટે સવારનો રિયાજ તો ઉત્તમ છે જ, એ ઉપરાંત સ્વાસ્થ્ય અને આરોગ્ય પણ ગાયન માટે, મને લાગે છે કે, ખૂબ જરૂરી છે, એટલે એ તરફ પણ ધ્યાન રહે એ જોઉં છું. હું અંગતપણે યાંત્રિક પ્રકારના અથવા માત્ર પરફોર્મન્સ માટેના રિયાજના પક્ષમાં નથી. પણ હું શિસ્તમાં, અને પોતાની ક્ષિતિજો વિસ્તારવામાં જરૂર માનું છું. પોતાની શક્તિઓને સતત એરણે ચડાવવી, પડકારવી, એ રિયાજમાં ખૂબ જ જરૂરી છે. રિયાજ ક્યારે ય મજા માટે કરવાનો નથી હોતો, એમાં એક જાતની નિરાંત અને નવરાશની અનુભૂતિ પણ એટલી જ મહત્ત્વની છે. રિયાજ પછીનું જે ચિંતન છે એ સહજ રીતે થાય એ મને ખૂબ મહત્ત્વનું લાગે છે. તો દિવસમાં ત્રણેક કલાકનો રિયાજ ઘણો છે અને એ પછી એના વિસ્તાર સ્વરૂપે દિવસની અન્ય પ્રવૃત્તિઓમાં એ રિયાજ જારી રહે છે. અને શ્રુતિઓની વાત જે મેં આગળ કરી એમાં એ માત્ર રિયાજ સ્વરૂપે નહીં, પણ જે બીજાં ઘણાં બધાં તત્ત્વો છે – સંગીતને સાંભળવાના, સંગીતને જોવાના, એ પણ કરવાના છે. ડાગર ઘરાનાની અમારી પદ્ધતિમાં મૂર્છના પદ્ધતિનો રિયાજ છે. સ્વરને તમે ભરો, એને સાધો, એને વારેવારે જુવો, એને નિયંત્રિત કર્યા વિના, એને પ્રાકૃતિક સ્વરૂપે ચાલવા દો - જેમ એક પૈંડું ચાલતું હોય એમ એ મૂર્છના ચાલ્યા કરે અને તમે ફરીફરીને એ સ્વર પર પાછા આવો એ બહુ મહત્ત્વનું છે. હું એ પદ્ધતિને અનુસરું છું.

પ્રશ્ન : તમે સંગીતની તાલીમ આપો પણ છો. તાલીમ આપતાં પણ ઘણું શીખવાનું હોય છે. તાલીમ આપવાના તમારા અનુભવો કેવા છે?

ઉત્તર : અત્યારે મારાં ચાર વિદ્યાર્થીઓ છે, ચાર યુવતીઓને હું શીખવું છું. એ લોકો વિદેશમાં છે. તો જેમ સભામાં ગાવું એ રિયાજનું જ વિસ્તરણ છે, તેવી રીતે, તમે કહ્યું એમ, તાલીમ આપવી એ પણ રિયાજનું જ એક અંગ છે. અને જેમ રિયાજ વગર કે એના મનોમંથન વગર વિદ્યા નિષ્ક્રિય લાગે તેમ એને શીખવાડ્યા વગર, મને નથી લાગતું કે, એ વિકસી શકે. તો તાલીમ આપવી એ મારા માટે એક રિયાજ છે, એક નવસર્જનની પ્રક્રિયા છે. અને વિદ્યાર્થીઓ સાથેના સંબંધોમાં એક જુદા જ પ્રકારની મૈત્રીનો અનુભવ થાય. શીખવા-શીખવવાની પ્રક્રિયા એ માનવ સંબંધોમાંની કદાચ સૌથી વધુ અંગત પ્રક્રિયા છે. એટલે મારાં વિદ્યાર્થીઓ એ મારાં જીવનનો અને મારા ંસંગીતનો એક મહત્ત્વનો અંશ છે.

પ્રશ્ન : રુદ્રવીણા એ ધ્રુપદગાયનનું એક વિશિષ્ટ વાદ્ય છે. રુદ્રવીણા અને પખાવજ એ બંને વાદ્યો વિશે થોડી વાત કરીએ, આ બંને સાજની સંગત એ ધ્રુપદ ગાયકીનું અંગ છે.

ઉત્તર : મારી જેટલી સમજ છે એ પ્રમાણે હું કહીશ. ટૂંકમાં કહું તો રુદ્રવીણાને એક વાદ્ય કરતાં એક યંત્ર કહેવું વધુ યોગ્ય છે. એને એક કમ્પાસ, અથવા માપનું એક યંત્ર કહીએ. આ વાદ્ય એક બહુ જ વિકસિત રચનાવાળું વાદ્ય છે. શ્રુતિના સૌથી સૂક્ષ્મ ભેદ દર્શાવવાની ક્ષમતા આ વાદ્યમાં અદ્દભુત છે. પહેલાં રુદ્રવીણા ‘બિન’ તરીકે ઓળખાતી હતી. સંતો, પીર, ફકીર એને ધ્યાન-સાધનાના સાધન તરીકે લેતાં. અત્યારનું રુદ્રવીણાનું જે સ્વરૂપ જોઈએ છીએ તે ઉસ્તાદ ઝિયા મોહિઉદ્દીન ડાગર સાહેબના સંશોધનથી બનાવેલ છે. એનું વજન ઘણું છે. એના નામ વિશે જો હું કંઇક કહું તો ઘણા લોકો ‘રૌદ્ર’ શબ્દ વાપરતા હોય છે અને એને ભગવાન શિવ સાથે સાંકળે છે. પણ ખરેખર રૌદ્ર શબ્દને જોડીને આ નામ નથી બન્યું. વાસ્તવમાં એ નામ રુદ્રવીણા છે. રુદ્રનો જે મૂળ સંસ્કૃત અર્થ છે એ છે ચૈતન્યની ઉચ્ચતમ સ્થિતિ. એટલે આ રુદ્રવીણા એ ચૈતન્યની ઉચ્ચ સ્થિતિને પામવાનું માધ્યમ છે. અને રુદ્રવીણાને ગાયન સાથે ગૂઢ સંબંધ છે, ગાયનની નજીક જવા માટે આ વાદ્યની રચના થઇ એવું માનવામાં આવે છે. પખાવજ એ એક પ્રાચીન વાદ્ય છે, ધ્રુપદ ગાયનમાં સાથ આપતું વાદ્ય છે. એ વાદ્યનો અનુનાદ ખૂબ લાંબો અને વિસ્તીર્ણ હોય છે. એની થાપ, તાલનું વજન અને વ્યાકરણ, એ ધ્રુપદ શૈલીના ગાયન અને વાદનનાં તત્ત્વોને અનુરૂપ છે. એટલે પ્રાચીન સમયથી આ બંનેની સંગત આટલી બધી નિકટની છે. ધ્રુપદના ગાયન દરમ્યાન જો પખાવજ ન વાગતું હોય તો પણ તમારા મનમાં એની આસ ચાલતી હોય છે.

પ્રશ્ન : આપણે આ વિશે થોડીક ચર્ચા થઈ ગઈ, છતાં થોડીક વધુ વિસ્તારથી વાત કરીએ - કલા તમારે માટે શું છે? અને તમે તમારી જાતને કઈ રીતે જુવો છો - એક કલાકાર, એક સાધક કે એક પ્રોફેશનલ?

ઉત્તર : કલા અંગે મારી જે સમજ, અભ્યાસ કે જે થોડો-ઘણો અનુભવ છે તે પરથી હું એમ સમજી છું કે કલા એક માર્ગ, એક માધ્યમ, એક વાહન છે જેના થકી અસ્તિત્વ વિશેની સમજ ઘડવાનો એક દૃષ્ટિકોણ કેળવાય. પણ કલાની વ્યાખ્યા કહીને કરવી મને અઘરી લાગે છે. એ વિચારી શકાય, વર્તી શકાય, અનુભવી શકાય, તો એ વધુ સમજી શકાય. પણ એટલું ખરું કે કલાનાં કોઇપણ માધ્યમ પાસે એક વ્યવસ્થા ઊભી કરવાની શક્તિ રહેલી છે. વ્યક્તિને વ્યવસ્થા તરફ લઇ જવાની ક્ષમતા કલામાં છે - એક એવી વ્યવસ્થા જે આપણે પ્રકૃતિમાં, પ્રાણીઓમાં, કે બ્રહ્માંડની ગતિવિધિઓમાં જોઈએ છીએ.

અને બીજી તમે વાત કરી ઓળખની. હું મારી ઓળખ કઈ રીતે આપી શકું? મને લાગે છે કે જ્યારે આપણે કોઇ પણ પ્રકારની પોતાની ઓળખ કરવાનો પ્રયત્ન કરીએ છીએ ત્યારે એક મર્યાદા બંધાય છે. જેમ કોઈ ખેડૂત પોતાની ઓળખ ખેતી કરતાં કરે કે એક વણકર પોતાની ઓળખ કાપડ વણતાં કરે એનાથી કંઈ વિશેષ મારી કલાકાર તરીકેની ઓળખમાં મને નથી લાગતું. સાધના એક નોન-આઇડેન્ટિફીકેશનની અર્થાત્‌ ઓળખથી બિન-ઓળખ તરફ જવાની પ્રક્રિયા છે, એટલે પોતાની ઓળખ સાધક તરીકે કરવી એ તો એક મોટી મજાક થઇ કહેવાય. વિજ્ઞાનની ભાષામાં કહીએ તો સાધના એટલે કોઈક પ્રકારનું સંશોધન, કોઈક ચીજને નજીકથી, ઊંડાણથી જોવી અને એ ક્રિયા જ વ્યક્તિના જીવનનું કેન્દ્રબિંદુ હોય, જ્યાં પોતાના આંતરિક ભાવ કે પોતાના બાહ્ય અનુભવો એ કેન્દ્રબિંદુમાં સતત ભાગીદાર થતા રહેતા હોય. એ સાધનાની એક પ્રક્રિયા છે. એક રીતે જોવા જઈએ તો સાધના એક ઘટના છે, એક દૃશ્ય વસ્તુ છે, એ એક સભાન અને સમર્પિત સંશોધનની ક્રિયા છે. એ ઉપરછલ્લી આવડત કેળવવા પર આધારિત નથી. સાધના એ કોઈ પણ વસ્તુનાં તત્ત્વ સુધી પહોંચવાની ક્રિયા છે. બીજું એ કે એક સમાજ તરીકે આપણે સાધના શબ્દ વ્યવહારની બોલીમાં ધાર્મિક ક્રિયાકાંડના સંદર્ભમાં વાપરી કાઢેલો શબ્દ છે. તેથી સાધનાને કોઈક અગમ્ય અથવા એક ન પહોંચી શકાય એવા શિખર જેવું સ્થાન અપાયું છે. એ મને બહુ બરાબર નથી લાગતું, એટલે મેં વિજ્ઞાનનું ઉદાહરણ આપ્યું. બીજું તમે વ્યવસાયિક ઓળખની વાત કરી. એમાં પોતાની કામની કુશળતા, કામની સ્પષ્ટતા વ્યક્ત કરતી ઓળખ હોય, જેમાં એ સાબિતી પણ અપાય કે આ માધ્યમ એ મારો વ્યવસાય છે, મારો એક પ્રકારનો આશ્રય છે. તો મને લાગે છે કે હું આ પૈકી કોઇ પણ ઓળખ ન સ્વીકારું. હું પોતાની જાતને એક એવી વ્યક્તિ તરીકે ઓળખાવવાનું પસંદ કરું જે પોતાની શોધમાં છે, જે વિદ્યા પ્રત્યેના પ્રેમની યાત્રામાં છે, અને જે કલા અને સંગીત દ્વારા જીવન જીવે છે.

પ્રશ્ન : તમે પંદરેક વર્ષથી કાર્યક્રમો કરો છો. ‘કાર્યક્રમ સરસ ગયો’ - એવો સંતોષ તમને ક્યારે થાય?

ઉત્તર : ક્યારે ય નહીં, અત્યાર સુધી તો ક્યારે ય નથી થયો.

પ્રશ્ન : અને મંચ પરથી કળા પ્રસ્તુત કરતાં હો ત્યારે તમારી ભાવદશા વર્ણવી શકશો?

ઉત્તર : બહુ જ અઘરું છે એનું વર્ણન કરવું, જેમ આલાપનું વર્ણન કરવું અઘરું છે કે રાગનું વર્ણન કરવું  અઘરું  છે. પણ એ ભાવ મારા માટે અદ્દભુત છે. આપણું જે આટલું બધું અંગત છે તે મંચ ઉપરથી એક મોટા સમૂહ સમક્ષ રજૂ કરવું એ એક અદ્દભુત અનુભવ છે, કોઈ જાતના અહંને એમાં દાખલ કર્યા વિના સહજતાથી, કલાના મૂળભૂત સ્વરૂપને, અને એ ભાવને રજૂ કરવા એ એક અદ્દભુત અનુભવ છે. મને તો એ એક પરાક્રમ જેવું લાગે છે, જાણે આપણે પાણીમાં ઝંપલાવવું હોય એવું છે, એ એક અનેરો અનુભવ છે, અને હું એની રાહ જોતી હોઉં છું. પણ ‘અરે વાહ, આજે કાર્યક્રમ બહુ સરસ થયો’, એવું તો મને કદી થતું જ નથી. કારણ કે એમાં એક મર્યાદા આવી જાય છે. કાર્યક્રમમાં પરફોર્મ કરવું એ મારે માટે રિયાજનું વિસ્તરણ છે, એટલે હું એને એક યાત્રા કે પ્રવાસ તરીકે જોઉં છું કે એક પ્રક્રિયા તરીકે જોઉં છું. પણ એ દરમ્યાન શ્રોતાઓ અને કલાકાર વચ્ચેની જે ગતિવિધિઓ થતી હોય છે એમાં મને બહુ રસ પડે છે. કલાની એ જે આપ-લે છે, એ કેન્દ્રમાં છે અને એ આપનાર કલાકાર અને લેનાર શ્રોતાઓ એકરસ છે, એક સાથે છે. અને છતાં એ બધા પોતપોતાની જુદીજુદી બારીઓમાંથી, કેન્દ્રમાં જે વસ્તુ છે એને, જોઈ રહ્યા છે.

પ્રશ્ન : તમે દેશ-વિદેશમાં કાર્યક્રમો કરવા જાવ છો, કોઈ યાદગાર અનુભવ હશે?

ઉત્તર : પ્રવાસ એ જ એક અદ્દભુત અનુભવ છે અને અત્યાર સુધીમાં વિદેશમાં કાર્યક્રમો કરવાના જે અનુભવો છે એ મારે માટે ખૂબ તાજગીપૂર્ણ રહ્યા છે અને એમાંથી હું ઘણું શીખી છું. ધ્વનિના માધ્યમમાં, સંગીતમાં જુદીજુદી સંસ્કૃતિમાંથી આવતા, જુદીજુદી ભાષા બોલતા લોકોને સંગઠિત કરવાની અદ્દભુત ક્ષમતા છે, એ વાતનો સાક્ષાત્કાર મને વિદેશના કાર્યક્રમોમાં થયો. કેટલા બધા વિવિધ સંસ્કૃતિક પરિવેશમાંથી આવતી, અલગ અલગ ભાષા બોલતી વ્યક્તિઓ પણ સંગીતનાં માધ્યમથી સંવાદ કરી શકે અને એકરસ બની શકે એ મને જોવા મળ્યું. કલાઓ કેવી રીતે વ્યક્તિઓને જોડે છે એ જોવું અદ્દભુત છે. આપણે બધા અત્યારે કેટલા ખંડિત સમયમાં જીવી રહ્યાં છીએ. એવા સમયમાં તમારી કલાની રજૂઆત દ્વારા તમે કલાનાં માધ્યમથી થતા સંવાદમાં, સંગીતથી થતા સંવાદમાં, તદ્દન અજાણી વ્યક્તિઓ સાથે સંકળાઈ શકો અને એમાં જાણે કોઈક જૂના મિત્ર સાથેની હૂંફ અનુભવાય, એ અનુભવ મને વિદેશમાં થયો. ખરેખર કોઈ વ્યક્તિથી પરિચિત હોવું જરૂરી નથી, જોડનાર માધ્યમ કલાનું હોય ત્યારે કોઈક અજાણી વ્યક્તિ પણ જૂની મિત્ર બની જાય છે.

પ્રશ્ન : ધ્રુપદને અને શાસ્ત્રીય સંગીતને લોકો સુધી લઇ જવા માટે શું કરવું જોઈએ?

ઉત્તર : મારા મતે ધ્રુપદ અને શાસ્ત્રીય સંગીત જેવી કલાઓ એ હસ્તિઓ છે, એક રીતે જોઈએ તો એ એક સંસ્થા છે, જેનો એક દાયરો છે - જેમ કોઈ જંગલ હોય, કે નદી હોય કે દેવળ હોય. જો વ્યક્તિઓ એને જાણવા, શીખવા, સમજવાની ઈચ્છા રાખે તે એના તરફ આકર્ષાતા રહ્યા છે. એ શ્રોતાના સ્વરૂપમાં હોય, કાર્યક્રમ ગોઠવતી સંસ્થા હોય કે વિદ્યાર્થી હોય. તો આ વિધાના એક વિદ્યાર્થી કે શિક્ષક તરીકે મને એમ લાગે છે કે એને લોકપ્રિયતાની જરૂર તો નથી જ. પણ એક ગાયક તરીકે જો કંઇક કરી શકાય તો એ કે આ કલાની ઓળખાણ એનાં મૂળ સ્વરૂપને વફાદાર રહીને કરાવાય, એ મને બહુ મહત્ત્વનું લાગે છે. જેમ કે ધ્રુપદનું જે મૂળ સ્વરૂપ છે એને હું સાચાં સ્વરૂપે કઈ રીતે રજૂ કરું, નહીં કે એને પ્રખ્યાત કરવા અથવા નામ કમાવા કે મૂડી કમાવા માટે થઇ શકે. આ વાત કદાચ ઉપદેશાત્મક લાગે પણ મને મારા માટે આ બહુ જરૂરી લાગે છે. અને બીજું ઈન્ટરનેટ આ કલાઓને લોકો સુધી લઇ જવા માટે મોટું ક્રાંતિકારી પરિબળ રહ્યું છે. તો જો આપણે ઉત્તમ પ્રકારના ઓડિયો-વિઝ્યુઅલ તૈયાર કરવાની આપણે અપેક્ષા રાખીએ એ જરૂરી છે. ક્યારેક સોશિયલ મીડિયામાં કલાનાં મૂળ તત્ત્વનું સમાધાન કરતું મટિરિયલ મૂકવામાં આવે છે એનાથી સમજદાર રસિકોએ દૂર રહેવું જોઈએ. ત્રીજું શાસ્ત્રીય સંગીત કે ધ્રુપદ એ હળવા મનોરંજન માટે નથી. કોઈ ગાયકને કે સંગીતકારને લોકસમૂહને મનોરંજન આપવા માટે કલા પ્રસ્તુત કરવી ન ખપે. સંગીત અથવા ધ્રુપદ આપણને સાચવી રહ્યાં છે એમ હું માનું છું, આપણે એમને નથી સાચવી રહ્યાં. વળી આ કલાઓનાં મૂળભૂત સ્વરૂપમાં ઉત્ક્રાંતિની ક્ષમતા છે, એટલે કે પરિવર્તિત થઈને જીવંત રહેવાની અદ્દભુત શક્તિ એનામાં રહેલી છે. આપણે કલાકાર તરીકે એના પાત્ર રૂપે છીએ અને આપણા પછી પણ કલા પૃથ્વી પર કાયમ રહેવાની છે. આપણે આપણી જાતને જો વધારે સંભાળીએ તો આપણે વધારે સારી રીતે એને પાત્ર બની શકીએ, એવું હું સમજુ છું.

પ્રશ્ન : તમને સંગીત સિવાય પણ કેટલાક રસ-રુચિના વિષયો છે. રસોઈની પ્રવૃત્તિ તમને ખૂબ ગમે છે. સૂરસાધના અને રસોઈ એ બંને તમારે માટે સર્જનાત્મકતાના બે આયામો છે?

ઉત્તર : હા, ખૂબ જ. રસોડું એ મારા માટે બહુ મહત્ત્વનું છે. રસોઈ કામ એ બધું મને બહુ જ ગમે છે. રસોઈની પ્રક્રિયા ઘણી રીતે કલાસર્જનની પ્રક્રિયા જેવી છે. જેટલું ધ્યાન મારું સંગીતમાં છે એટલું જ ધ્યાન આ બધી પ્રવૃત્તિઓમાં છે. એટલે મારે માટે આ બધું જ જીવન જીવવાની પ્રક્રિયા છે. હું શાકાહારી છું એટલે દેશ-વિદેશની શાકાહારી વાનગીઓ બનાવું છું. હું ઘણાં સલાડ બનાવું છું. એ સિવાય મેં એક શિક્ષણ પદ્ધતિ વિકસાવી છે. બાળકો અને યુવાનોને ધ્યાનમાં રાખીને મેં એ બનાવી છે. એમાં પાંચ વિભાગો છે. એમાં કલાઓ અને સંસ્કૃતિ, ઇતિહાસ, ધર્મ, તત્ત્વજ્ઞાન વગેરે સમાજવિદ્યાઓનું એકીકરણ કરીને એમને જોવાં, અને કલા વિશેના અત્યારે દૃઢ થયેલા છે એની સામે પ્રશ્નો કરવાની નવી રીત, એ પ્રકારનાં શિક્ષણના એકમો મેં તૈયાર કર્યા છે. એટલે હું એમાં પણ કામ કરું છું. એ સિવાય બાગકામ, ખેતીકામ શીખું છું. સ્કેચ બનાવવા, ચિત્રો બનાવવામાં પણ મને પહેલેથી રસ છે. વાંચન-લેખન .... એ બધી મારા દિવસની મુખ્ય પ્રવૃત્તિઓ છે.

પ્રશ્ન : હું તમારી અંદર એક ચળવળકાર પણ જોઉં છું. સમાજમાં જે ચાલી રહ્યું છે, સમાજમાં જે બદલવાની જરૂર છે - અસમાનતા હોય, શોષણ કે ધાર્મિક કટ્ટરતા હોય, આવા પ્રશ્નો માટેની તમારી નિસ્બત હું જોઉં છું. આ ચળવળની ભાવનાનાં મૂળ ક્યાં છે? અને સાથે બીજો પ્રશ્ન એ કે એક કલાકાર સમાજ સાથે કઈ રીતે સંકળાય છે? કલા કોઈ રીતે સમાજમાં પરિવર્તન લાવી શકે?

ઉત્તર : સાચા અર્થમાં જે ચળવળકાર છે એમને તો હું ફક્ત સલામ કરી શકું. એમને તો ફક્ત મારો નૈતિક ટેકો છે અથવા એમને હું મારા કામ દ્વારા સહયોગ આપી શકું. આજે સમાજમાં કોઈ પણ સંવેદનશીલ વ્યક્તિ હોય - યુવાન કે બુઝુર્ગ, એ કેટલાક પાયાના પ્રશ્નોનો સામનો કરી રહ્યા છે. પછી એ અસમાનતા હોય, કે વિરોધ વ્યક્ત કરવાની સ્વતંત્રતાના સંદર્ભમાં હોય, કે માનવ અધિકારોના સંદર્ભમાં હોય, કે પછી જીવનની અનિશ્ચિતતા બાબતે હોય, કે સંકુલ માનવ સંબંધો વિશે મૂંઝવતા પ્રશ્નો હોય ... આપણે સામુદાયિક રીતે એક એવા મુકામ પર છીએ જ્યારે આ ગતિવિધિઓ પ્રત્યે એક સંવેદનશીલ વ્યક્તિ તરીકે આંખ આડા કાન કરવા શક્ય નથી. તો હું મારી જાતને એ સમૂહમાં મૂકું છું જે આ સમસ્યાઓ અને પ્રશ્નો માટે ચિંતિત છે, હેરાન છે. હું એમ માનું છું કે આ વાસ્તવિકતાઓ પ્રત્યે લક્ષ્ય આપવું એ જ સમાજના સામૂહિક સમારકામ તરફનો એક રસ્તો છે. એક કલાકાર તરીકે આવા પહાડ જેવા અભેદ્ય પ્રશ્નોને કેવી રીતે ખાળી શકાય એ, સાચું કહું તો, મને ખબર નથી. પણ કલાકાર ફક્ત એક સંવેદનશીલ વ્યક્તિ બનીને આમાં ઝંપલાવે તો, મને લાગે છે કે, મહત્ત્વનો ભાગ ભજવી શકે. હા, કલાના શિક્ષણથી અને કલા સાથેના વ્યક્તિગત સંબંધથી અને પોતાની કલાના માધ્યમથી વિચારોને પ્રસ્તુત કરીને કલાકાર આ કામ કરી શકે. કલા સમાજમાં સંવેદનશીલ વ્યક્તિઓ ચોક્કસ ઊભા કરી શકે.

પ્રશ્ન : કલાસાધના કરી રહેલા યુવા કલાકારોને તમે શું કહેશો?

ઉત્તર : જે માર્ગ ઉપર ચાલવાનું દિલથી નક્કી કર્યું હોય એમાં રત રહેવું અને એમાં મુસીબતો આવે તો પણ સતત જાત તપાસની ભાવનાથી ચાલતા રહેવું, અને મનોબળને વારંવાર એ રીતે સજીવ કરતા રહેવું, એ આજના સમયમાં યુવાનો માટે બહુ જરૂરી છે. કારણ કે સામાજિક પ્રશ્નો કે સુરક્ષિતતાના પ્રશ્નોથી આજના ઘણા યુવાનો માનોમંથન કરતાં રહેતાં હોય છે. તો જે પણ કરીએ એમાં આપણા હૃદયને અનુસરીએ અને જો મનોબળ, ખંત અને લગન હશે, અને જે માર્ગ નક્કી કર્યો છે એને માટે જો પ્રેમ હશે, તો એ મનોબળને સતત જીવંત રાખવાનું શક્ય બનશે. બીજું એક યુવાન તરીકે હું બીજાં મારા જેવાં યુવાનોને એમ કહીશ કે પ્રવાસો કરતાં રહો, અલગ અલગ સંસ્કૃતિઓને નજીકથી નિહાળો, તમારા પોતાના દેશને નજીકથી નિહાળો. પ્રવાસો એટલે આરામદાયક સુખસગવડવાળા પ્રવાસો નહીં, પણ કરકસરયુક્ત પ્રવાસો - ટ્રેનમાં મુસાફરી કરો, ગામડાંઓમાં ફરો, વિવિધ ભાષાઓ-બોલીઓ શીખો, વિવિધ ધર્મો અને તાત્ત્વિક વિચારધારાઓને નજીકથી નિહાળો, તો જ તમે સત્યની મોઢામોઢ ઊભા રહી શકશો.

e.mail : [email protected]

પ્રગટ : “નવનીત સમર્પણ”, નવેમ્બર 2020; પૃ. 18-24 તેમ જ 217-223

Category :- Opinion / Interview