INTERVIEW

ડો. બાબુ સુથાર એ ગુજરાતી ભાષા-સાહિત્યનું એક વિરલ વ્યક્તિત્વ, સર્જક, ભાષાવિજ્ઞાની અને ભાષાના તત્ત્વચિંતક હોવા ઉપરાંત તેઓ એક સંપાદક છે. વડોદરાની એમ.એસ. યુનિવર્સિટીમાં પીએચ.ડી. કરીને એમણે યુનિવર્સિટી ઑવ્ પેન્સિલ્વેનિયામાં સાઉથ એશિયા સ્ટડીઝ વિભાગમાં ગુજરાતીનું અધ્યાપન કર્યું. અમેરિકા વસવાટ પહેલાં થોડોક સમય એમણે ગુજરાતમાં પત્રકારત્વની ભૂમિકા પણ નિભાવેલી. ગુજરાતી ભાષાની પ્રથમ ‘લર્નર્સ ડિક્શનરી’ તૈયાર કરવાનું માતબર શ્રેય પણ એમને જાય છે. એ ઉપરાંત ભાષાવિજ્ઞાનનાં પુસ્તકો અને સાહિત્યક્ષેત્રે પણ એમનું વિશિષ્ટ પ્રદાન રહ્યું છે. નવલકથા, નવલિકાઓ, કવિતા ઉપરાંત બાળસાહિત્ય સ્વરૂપોમાં એમની સર્જનશીલતા સતત વહેતી રહી છે. તેમણે “સંધિ” ત્રિમાસિકનું સંપાદન પણ સંભાળેલું. એમની સાથેનો ભાષાવિજ્ઞાન વિષયક આ વાર્તાલાપ માહિતીપાત્ર બની રહેશે.

પ્રશ્ન : બાબુભાઈ, આપણા લોકોમાં ભાષાવિજ્ઞાન એ થોડોક અલ્પ પરિચિત વિષય છે. સાહિત્યની ચર્ચાઓ વારંવાર થાય છે, પરંતુ જે સામગ્રીથી સાહિત્ય રચાય છે તે, એટલે કે ભાષા, એના વિજ્ઞાન અને એના શાસ્ત્ર વિષે આપણું થોડું દુર્લક્ષ રહ્યું છે. ભાષાવિજ્ઞાનીના કાર્યક્ષેત્ર વિષે સૌપ્રથમ થોડી સમજણ આપશો?

ઉત્તર : મોટા ભાગના લોકો એવું માનતા હોય છે કે ભાષાવિજ્ઞાની એક કરતાં વધુ ભાષાઓ જાણતો હોય છે. પણ એ વાત સાચી નથી. ભાષાવિજ્ઞાની એક જ ભાષા જાણે તો પણ ચાલે. એક કરતાં વધારે ભાષા જાણે એને પોલિગ્લોટ કહેવામાં આવે છે. પણ પોલિગ્લોટ હોય એ ભાષાવિજ્ઞાની હોય એ જરૂરી નથી. આ એક પ્રકારનું વિજ્ઞાન છે. ભાષાવિજ્ઞાની જગતની કોઈપણ ભાષાનો, એની સામગ્રી એકત્ર કરીને, એનું વિશ્લેષણ કરીને એનું વ્યાકરણ લખી શકે. જેમ કે મેં આફ્રિકાની કિસી ભાષાનું નાનકડું વ્યાકરણ તૈયાર કરેલું, પણ કિસી ભાષાના બે વાક્યોથી વધારે મને બોલતાં નહોતાં આવડતાં. એટલે ભાષાવિજ્ઞાની સૌ પહેલાં તો જે તે ભાષાનો ડેટા ભેગો કરે, પછી એ ડેટાનું વર્ગીકરણ કરે, પછી એના આધારે એનુ અર્થઘટન કરે અને એમાં કોઈ સામન્ય સિદ્ધાંત બનાવે અને પછી એ સિદ્ધાંતને ચકાસે. બીજું એ છે કે, ‘આ સાચું, આ ખોટું’, એ માથાકૂટમાં ભાષાવિજ્ઞાની નહીં પડે. કોઈ માણસ ‘મેં ખાધું’ની જગ્યાએ ‘હુંએ ખાધું’ એમ કહે તો ભાષાવિજ્ઞાની એને એમ નહીં કહે કે આ ‘હુએ ખાધું’ એ ખોટું છે. ભાષાવિજ્ઞાની એ વાક્યને ડેટા તરીકે લઇ લેશે, પછી એવાં બીજાં કયાં વાક્યો કેવા માણસો બોલે છે અને એની સંરચના શું છે એની તપાસ કરશે. એટલે ભાષાવિજ્ઞાની કોઈ નિયમો નહીં બનાવે કે ‘આ સાચું અને આ ખોટું’. બીજું, ભાષાવિજ્ઞાનીઓ જે પણ ભાષાનો અભ્યાસ કરતા હોય એને ક્લાસિકલ ભાષામાં ન્યૂન નહીં કરે. કોઈ એમ કહે કે ‘સંસ્કૃતમાં આમ છે એટલે ગુજરાતીમાં પણ આમ હોવું જ જોઈએ’ તો એ વાત ભાષાવિજ્ઞાની નહીં સ્વીકારે. એ એમ કહેશે કે ગુજરાતી એક સ્વતંત્ર ભાષા છે. ઉદાહરણ તરીકે, થોડોક વખત એ ચર્ચા ચાલેલી કે ‘પુનઃ’માં જે વિસર્ગ આવે છે એને કારણે ગુજરાતી સંધિમાં વિસર્ગનો ર કરવો જોઈએ. પણ ગુજરાતીઓ જો વિસર્ગ બોલતા જ ન હોય તો એ વિસર્ગનો ર કઈ રીતે થઇ શકે? તો, આ ત્રણ મુખ્ય સિદ્ધાંતોનું પાલન મોટા ભાગના ભાષાવિજ્ઞાનીઓ કરતા હોય છે. 

પ્રશ્ન : હવે ભાષાવિજ્ઞાનની મુખ્ય શાખાઓ વિષે વાત કરીએ.

ઉત્તર : પહેલાં તો, ધ્વનિવિન્યાસનો અભ્યાસ કરતું શાસ્ત્ર છે, જેને ધ્વનિવિન્યાસશાસ્ત્ર કહે છે, એટલે કે ફોનોલોજી. કોઈપણ ભાષાના ધ્વનિની ભાત કયા પ્રકારની છે, એનો એ શાખા અભ્યાસ કરે છે અને એમાં ઘણું બધું કામ થયું છે. એના અનેક સિદ્ધાંતો પણ છે. ત્યાર પછી રૂપતંત્ર, એટલે કે નવા શબ્દો કઈ રીતે બનાવવામાં આવે છે અને એ શબ્દો એકબીજા સાથે કઈ રીતે જોડાય છે, એને મોર્ફોલોજી કહે છે. જેમ કે ‘સારો છોકરો’, ‘સારી છોકરી’, ‘સારું છોકરું’. પછી શબ્દો કઈ રીતે વાક્યમાં આવે છે એને લાગતું એક શાસ્ત્ર છે તે વાક્યતંત્ર - એ પણ ભાષાવિજ્ઞાનની એક શાખા છે - એને સિન્ટેક્સ કહેવાય છે. ત્યાર પછી ભાષાના અર્થની વાત કરે છે તે, એટલે કે ભાષાનો અર્થ કઈ રીતે સમજવો - એ સેમેન્ટિક્સ. પછી ભાષા રોજબરોજના ઉપયોગમાં કઈ રીતે આવે છે - દાખલા તરીકે ‘તું’ અને ‘તમે’ શબ્દો ક્યારે વપરાય છે. ભાષાનો યુસેજ કે વપરાશ, એનો અભ્યાસ કરતી શાખા તે પ્રેગ્મેટિક્સ. આટલી મૂળભૂત શાખાઓ છે. ત્યાર પછી અનેક ઇન્ટર-ડિસિપ્લિનરી શાખાઓ છે. મગજ અને ભાષાના સંબંધની વાત કરે તે ન્યુરો-લિન્ગ્વિસ્ટિક્સ, ચિત્ત અને ભાષાના સંબંધની વાત કરે તે સાયકો-લિન્ગ્વિસ્ટિક્સ, ભાષા અને સમાજ વચ્ચેના સંબંધની વાત કરે તે સોશિયો-લિન્ગ્વિસ્ટિક્સ, અથવા સમાજભાષાવિજ્ઞાન, ભાષાનો ઐતિહાસિક અભ્યાસ કરે તે ઐતિહાસિક ભાષાવિજ્ઞાન, ભાષાઓની તુલના કરતું શાસ્ત્ર તે તુલનાત્મક ભાષાવિજ્ઞાન. અત્યારે તો ભાષાવિજ્ઞાનની ઘણી બધી શાખાઓ થઇ ગઈ છે, અમેરિકામાં તો ફોરેન્સિક લિન્ગ્વિસ્ટિક્સના ખાસ વિભાગ છે. ગુના પકડવામાં ભાષાવિજ્ઞાન કઈ રીતે મદદ કરી શકે એનો અભ્યાસ એમાં થતો હોય છે. કોમ્પ્યુટેશનલ લિન્ગ્વિસ્ટિક્સ પણ હવે આવ્યું છે. એટલે જ્યાં જ્યાં ભાષા છે ત્યાં ત્યાં ભાષાવિજ્ઞાન હાજર થઇ જાય છે. એમાં પણ ઘણું સુપર-સ્પેશ્યલાઈઝેશન છે.

પ્રશ્ન : બાબુભાઈ, તમે અવારનવાર ભારત જાવ છો. ગુજરાતની અનેક શિક્ષણસંસ્થાઓ અને યુનિવર્સિટીના વિદ્યાર્થીઓને તમે મળો છો, વ્યાખ્યાનો આપો છો. ભાષાની બારીકીઓ વિષે, એના પદ્ધતિસરના અભ્યાસ વિષે, કેટલી સજાગતા અને પ્રતિબદ્ધતા ત્યાં તમને જોવા મળે છે? અને, ગુજરાતમાં ભાષાવિજ્ઞાનનું શિક્ષણ ક્યાં અને કેવું અપાય છે?

ઉત્તર : કમનસીબે ગુજરાતમાં ભાષાવિજ્ઞાનના શિક્ષણની ગુણવત્તા વધારે ને વધારે બગડતી જાય છે. પહેલાં આપણી પાસે વડોદરામાં સારું ડિપાર્ટમેન્ટ હતું. વડોદરામાં હજુ પણ એ ડિપાર્ટમેન્ટ છે, પણ એક જમાનામાં ત્યાં પ્રો. માહુલકર, પ્રો. ભારતી મોદી, કે પ્રો. નાથ, પ્રો. ઉષા દેવી જેવાં જે વિદ્વાનો હતાં, એ પ્રકારના વિદ્વાનો હવે ત્યાં મળતા નથી. ભાષાવિજ્ઞાન એ એક વિજ્ઞાન છે એટલે એમાં પુષ્કળ સંવાદ, રાષ્ટ્રીય સ્તરે અને આંતરરાષ્ટ્રીય સ્તરે, થવો જોઈએ; તે કમનસીબે હવે ત્યાં થતો નથી. હું રૂબરૂ વડોદરા જાઉં છું ત્યારે મારી સાથે પણ કોઈ સંવાદ થતો નથી, હું ત્યાનો વિદ્યાર્થી છું છતાં. સુરતમાં ડિપાર્ટમેન્ટ હતું તે બંધ થઇ ગયું. અને અમદાવાદમાં એ લોકો ૧૯૩૨ની સાલમાં જે વર્ણનાત્મક ભાષાવિજ્ઞાન હતું એના આધારે થોડુંક ભણાવે છે. ત્યાર પછી એ લોકો આગળ ગયા નથી. હકીકતમાં ૧૯૫૭ની સાલમાં ચોમ્સ્કી નામના ભાષાવિજ્ઞાનીએ એક નાનકડી પુસ્તિકા લખી - Syntactic Structures,  એના પગલે ભાષાવિજ્ઞાનમાં એક બહુ મોટી ક્રાંતિ આવી ગઈ. ભાગ્યે જ કોઈ એવો દેશ હશે જ્યાં ચોમ્સ્કીના સિદ્ધાંતોનો અભ્યાસ નહીં થતો હોય. પણ અમદાવાદમાં નથી થતો. એટલે ભાષાવિજ્ઞાનનો અભ્યાસ ગુજરાતમાં નબળો છે અને એમાં પણ ગુજરાતી ભાષાવિજ્ઞાનનો અભ્યાસ તો બહુ જ નબળો છે.

પ્રશ્ન : હવે જોડણીની વાત કરીએ. એક દલીલ એવી છે કે ક્લિષ્ટ જોડણીને કારણે આપણા ભાષકો ગુજરાતીથી વિમુખ થઇ રહ્યા છે. કેટલાકે એનો જવાબ ઊંઝા જોડણી રજૂ કરીને આપ્યો. જોડણીના મુદ્દે તમારા વિચારો જાણવાની ઈચ્છા છે.

ઉત્તર : જોડણી વિષે આપણે બહુ જાણતા નથી. વર્ણનાત્મક ભાષાવિજ્ઞાન ૧૯૨૧માં શરૂ થયું. એમાં એવું કહ્યું છે કે જોડણી ભાષાના ધ્વનિની રજૂઆત કરે છે. એટલે આપણે એવું માની લીધું કે જેવું બોલાય એવું લખાવું જોઈએ. અથવા તો જે લખાય છે તે આપણે જે બોલીએ છીએ એની રજૂઆત છે. પણ ત્યાર પછી ભાષાવિજ્ઞાનનો જે વિકાસ થયો એમાં લેખનવ્યવસ્થા અને જોડણીવ્યવસ્થા વિષે બહુ સરસ વાત કરી છે, કે જોડણી અને ધ્વનિ વચ્ચે સમાનતા હોવી એને અકસ્માત સમજવો. અસમાનતા જ નિયમ છે. એટલે જેમ જોડણીની એક વ્યવસ્થા છે એમ ધ્વનિની એક વ્યવસ્થા છે. અને એ બંનેને જોડવા માટે એક ત્રીજી વ્યવસ્થા છે. હવે, આપણી જોડણી કાચી છે એનું મુખ્ય કારણ એ છે કે આપણે શાળામાં વિદ્યાર્થીઓને કહેતા જ નથી. હું મારી વાત કરું તો મેં ગુજરાતીમાં એમ.એ કર્યું ત્યાં સુધી મને કોઈએ એમ નથી કહ્યું કે મારી જોડણી ખરાબ છે. છેક અમેરિકા આવ્યો ત્યારે મધુ રાયે મારું ધ્યાન દોર્યું કે ‘બાબુભાઈ તમારી જોડણી આટલી બધી ખરાબ કેમ છે?’ પછી મારી રીતે મેં મારી જોડણી સુધારવાનું શરૂ કર્યું ને અત્યારે એ પ્રમાણમાં ઠીકઠીક થઇ ગઈ છે, તો પણ ભૂલ પડે છે. એટલે બાળકોમાં પહેલેથી એક જાતની સજાગતા કેળવવામાં આવે તો એની ભૂલો ન થાય. જોડણીમાં કેટલીક અરાજકતા જરૂર છે પણ એ અરાજકતા દૂર કરી શકાય એમ છે. પણ ઊંઝા જોડણીનું જે આયોજન છે તે બરાબર નથી. એમાં ઘણી બધી સૈદ્ધાંતિક મુશ્કેલીઓ પણ છે. એટલે હું એમ માનું છું કે અત્યારની આપણી જોડણીવ્યવસ્થાને વધુ સારી બનાવવા માટે બીજું શું કરી શકાય એ વિચારવું જોઈએ. એક જ અક્ષર જુદીજુદી રીતે લખાતો હોય છતાં એનું સામાન્યીકરણ અને સરળીકરણ કેવી રીતે કરી શકાય ... જોડણી-આયોજન એ ભાષાવિજ્ઞાનની એક આખી શાખા છે. અંગ્રેજીની જોડણી પણ કંઈ એટલી સરળ નથી. છતાં આપણા બાળકો અંગ્રેજી ભણે છે. એક જ અક્ષર સી, એનો ઉચ્ચાર અંગ્રેજીમાં ક થાય, ચ પણ થાય અને સ પણ થાય. અંગ્રેજીમાં આ બધી અવ્યવસ્થા છે છતાં બાળકોને કે વાલીઓને એની સામે ફરિયાદ નથી. એ એમ નથી કહેતા કે અંગ્રેજીની જોડણી સહેલી કરી આપો. ગુજરાતીની જ જોડણી શા માટે સહેલી કરવાની? બાળકોને આ સહેલું પડશે, એ મોટેરાંઓ નક્કી કરે એ સૌથી મોટો ડિઝાસ્ટર છે. બાળકો શીખી લેતાં હોય છે, એમને શીખવાની વ્યવસ્થા આપણે પૂરી પાડવી પડે. કોઈ ગુજરાતી છોકરો ગણિત બરાબર ન કરે તો મા-બાપ કહેશે કે તું બરાબર ભણતો નથી, પણ ગુજરાતી બરાબર નહીં લખે તો કહેશે કે માસ્તર બરાબર ભણાવતા નથી. આ આખી માનસિકતા બદલવાની જરૂર છે. ગુજરાતી ભાષાને ટેકનોલોજીને લાયક બનાવવા માટે કેટલુંક આયોજન કરવાની જરૂર છે, પણ સરકાર જ્યાં સુધી એ હાથમાં ન લે ત્યાં સુધી એ શક્ય નથી.

પ્રશ્ન : જોડણીની ચર્ચા કરીએ છીએ તો આપણી ભાષાના કોશોની વાત કરીએ.તમે એ દિશામાં પણ કામ કર્યું છે.

ઉત્તર : હા, સાર્થ જોડણીકોશ અને બીજા અનેક કોશો બન્યા છે, પણ મારી દૃષ્ટિએ એ પ્રભાવવાદી, એટલેકે ઇમ્પ્રેશનિસ્ટિક છે, વૈજ્ઞાનિક ઢબે કોશ તૈયાર થવા જોઈએ એ થયા નથી. એને કારણે કોશમાં જે ઉદાહરણ આપવામાં આવે છે એ ઉદાહરણ પણ ખોટાં હોય છે. આપણે એ પણ નક્કી કરવાની જરૂર છે કે કેટલી ધ્વનિવ્યવસ્થા કોશમાં પ્રવેશવી જોઈએ. નવાં સંશોધનો અને નવી ટેકનોલોજીનો લાભ ગુજરાતી ભાષાને મળવો જોઈએ એ પણ મળતો નથી. જોડણીકોશ કે શબ્દકોશ સાથે જે લોકો સંકળાયેલા છે એ પરંપરામાં તૈયાર થયેલા લોકો છે. એમની ભાષા વિશેની સૂઝ ઉપર હું શંકા નથી કરતો, પણ સાયન્સ ઓફ લેક્સિકોગ્રાફી, કોશનું વિજ્ઞાન - એમાં તો એ લોકો નબળા છે જ. શબ્દના અર્થ કઈ રીતે આપવા એ પણ નક્કી કરવાની જરૂર છે. દાખલા તરીકે, એક શબ્દકોશમાં ‘છોકરો’ શબ્દના અર્થો પૈકી એક અર્થ ‘ચાવાળો’ પણ છે. એટલે આ રીતે પ્રભાવવાદી શબ્દકોશો તૈયાર થયા છે એ વૈજ્ઞાનિક દૃષ્ટિકોણથી જોઈએ તો બહુ નબળા છે. પણ ગુજરાતમાં આ બધું ચાલે છે.

પ્રશ્ન : ગુજરાતી ભાષા બાબતે આપણા લોકોની માનસિકતા વિષે તમે કેટલાક ઉલ્લેખો કર્યા, પણ બાબુભાઈ આ સમય વૈશ્વીકરણનો છે. હું અને તમે બંને, દરિયાપાર જઈને વસ્યાં છીએ. ગુજરાતી ભાષા લુપ્ત થઇ રહી છે એવી ચિંતા સતત વ્યક્ત થાય છે. તમને લાગે છે કે ગુજરાતી ભાષા લુપ્ત થઇ જશે?

ઉત્તર : ભાષા સંપૂર્ણપણે લુપ્ત નહીં થાય પણ ભાષાનું ધોવાણ તો ઘણું થયું છે. એટલું બધું ધોવાણ થયું છે કે અત્યારે ગુજરાતમાં પણ ગુજરાતી ભાષા પર માતૃભાષા જેવું નિયંત્રણ હોય એવા માણસો મળવા મુશ્કેલ છે. એટલે કે જો એ માણસે દસ મિનિટ ગુજરાતીમાં બોલવાનું હોય તો એ નહીં બોલી શકે. એ ઘણા બધા અંગ્રેજી શબ્દો બોલશે, ઘણી અંગ્રેજી પ્રભાવવાળી વાક્યરચનાઓ પણ લઇ આવશે. એનો અર્થ એ થયો કે ગુજરાતી ભાષાનું ધોવાણ થઇ રહ્યું છે. જેમ કે આપણા સંબંધવાચક શબ્દો - બા, બાપુજી, બહેન. આ બધા શબ્દોનું ધોવાણ થઇ ગયું છે. કારણ કે શહેરમાં લોકો એમ જ કહેશે કે ‘મારા ફાધર આવવાના છે, મધર કાલે આવશે અને સિસ્ટર જરા બિમાર છે’. હવે આ શબ્દો આપણી પાસે નથી એવું તો નથી. સમાજ-ભાષાવિજ્ઞાનમાં કોઈએ એક બહુ સરસ કન્સેપ્ટ આપ્યો છે- લેન્ગવેજ લોયલ્ટી. એટલે કે ભાષા-વફાદારી. ગુજરાતી પ્રજાની ભાષા-વફાદારી બહુ નબળી છે. એને પાછી લાવવા માટે સરકારે પગલાં લેવાં જોઈએ, કારણ કે પ્રજા તો શું કરે? આમાં કોઈ મંદિરનો મહંત તો પગલાં લે નહીં. ભાષાવિજ્ઞાનીઓએ ઘણું કામ કર્યું છે અને દુનિયાની ઘણી ભાષાઓ એમણે રીસ્ટોર કરી છે. હમણાં મેં વાંચ્યું કે કોઈ શિક્ષણના અધિકારીએ એવો નિર્ણય લીધો છે કે પ્રાથમિક શાળામાં ગણિત અને વિજ્ઞાનનું શિક્ષણ ગુજલિશમાં આપવું, ગુજરાતીમાં નહીં. એટલે આપણે વિદ્યાર્થીઓને કહીશું કે ‘પહેલાં વોટર લો, પછી એમાં ફિંગર બોળો’. આ નિર્ણય સત્તાવાર રીતે લેવામાં આવ્યો છે. અને ગુજરાતી પ્રજા ચૂપ છે, કારણ કે એને એની પડી નથી. એટલે ભાષાનું એટલું બધું ધોવાણ થશે કે એને કારણે માનવતાનું ધોવાણ થશે, માનવસંબંધોનું અને એના પર્યાવરણનું ધોવાણ થશે. કારણ કે એક તત્ત્વજ્ઞાનીએ કહ્યું છે કે ભાષા આપણી હયાતીનું ઘર છે. જે ઘર આ રીતે કરપ્ટ થઇ જાય એ ઘરનાં મૂલ્યો પણ પાછળથી એવાં જ થઇ જશે. હું એમ નથી કહેતો કે આપણે પરંપરાગત મૂલ્યો જ જાળવી રાખવાં જોઈએ, પણ જે મૂલ્યોની માણસજાતને જરૂર છે એ મૂલ્યોને ટકાવી રાખવાં માટે ભાષાને ટકાવી રાખવી પડે. ગુજરાતી ભાષાનું બહુ મોટા પાયે ધોવાણ થઇ રહ્યું છે અને એના માટે હું સ્પષ્ટપણે કહીશ કે પ્રજા તો જવાબદાર છે જ પણ સરકાર પણ એટલી જ જવાબદાર છે. હું આ સંદર્ભે ‘કલાપી’ની પંક્તિઓ વારંવાર વાપરું છું. ‘રસહીન થઇ છે ધરા, દયાહીન થયો નૃપ.’ ગુજરાતી પ્રજા રસહીન થઇ છે અને સરકાર દયાહીન થઇ છે. તમને કદાચ ખબર હશે કે આપણે ત્યાં ગુજરાતી ભાષામાં પાસ થવાથી વધારે માર્ક મેળવવાની જરૂર નથી. એકંદર ટકાવારીમાં ગુજરાતીના માર્ક ગણાતા નથી. એટલે સરકાર જો આમ માળખાગત રીતે ભાષાને અવગણે તો પ્રજાને પણ એમ થાય કે ખાલી પાસ જ થવાનું છે. તમે અંગ્રેજી ભાષામાં ભણો એની સામે મને વાંધો નથી, પણ તો પછી અંગ્રેજી ભાષા ઉપર તમારું માતૃભાષા જેવું પ્રભુત્વ હોવું જોઈએ. વૈજ્ઞાનિકોએ સાબિત કર્યું છે કે બાળક ગર્ભમાં હોત ત્યારે એ માતૃભાષા શીખવાની શરૂઆત કરે છે. હવે બાળકોને જ્યારે તમે અંગ્રેજી માધ્યમમાં મૂકો ત્યારે એ ગર્ભમાં જે શીખ્યું છે એ ભૂલવાની પ્રક્રિયા શરૂ થાય છે. એમાં નુકસાન તો બાળકને જ થાય છે. 

પ્રશ્ન : બાબુભાઈ, આપણે ત્યાં જૂની કહેવત છે, ‘બાર ગાઉએ બોલી બદલાય’. આપણી આ કહેવત ભાષા વિષે શું કહે છે? બોલી એટલે અંગ્રેજીમાં ડાયલેકટ અને ભાષા એટલે લેન્ગ્વેજ.

ઉત્તર : હા, ઘણા લોકો અમુક રીતે કંઇક બોલે અને હું કંઇક કહું એટલે સામે કહે કે ‘એ તો બાબુભાઈ, બાર ગાઉએ બોલી બદલાય’. એ વાત બરાબર છે, પણ તમે આ કહેવતને બરાબર સમજો. એમાં કહ્યું છે કે બોલી બદલાય, ભાષા બદલાય એમ નથી કહ્યું. ભાષા તો સરખી જ રહે છે. આપણા ચિત્તમાં એનું જે વ્યાકરણ છે એ વ્યાકરણ તો એ જ રહે છે. સ્થળ પ્રમાણે બોલચાલની ભાષા બદલાય છે છતાં પણ આપણે એકબીજાને સમજી શકીએ છીએ કારણ કે વ્યાકરણ એક જ રહે છે. બોલી બદલાય એ સ્વાભાવિક છે અને બોલી બદલાવી જોઈએ. એક આખું શાસ્ત્ર ઊભું થયું છે જે ભાષાને વેરિયેશન્સ તરીકે જુવે છે. એટલે ભાષા ભૂગોળ પ્રમાણે બદલાય, ભાષા સમય પ્રમાણે બદલાય, ભાષા પરિસ્થિતિ પ્રમાણે પણ બદલાય. ભાષામાં આ બધા બદલાવો આવે એ ભાષાની સમૃદ્ધિ બતાવે છે. પણ કોઈપણ ભાષાકીય ભૂલને આ કહેવતનું ઉદાહરણ આપીને જસ્ટિફાય ન કરી શકાય.

પ્રશ્ન : આ જ રીતે અખાની ‘ભાષાને શું વળગે ભૂર’ વાળી કહેવત પણ આપણે વારંવાર ટાંકીએ છીએ.

ઉત્તર : અખાને એ વખતે સંસ્કૃતના પંડિતો બહુ હેરાન કરતા હતા. સંસ્કૃતમાં જે કહેવાય એ જ બરાબર છે અને આવી પ્રાદેશિક ભાષામાં કહેવાય એ બરાબર નથી. વિદ્વત્તા સંસ્કૃતમાં જ શોભે. અત્યારે જેમ ઘણા લોકો માને છે ને કે અંગ્રેજીમાં બોલે તો વટ પડે, ગુજરાતીમાં બોલે તે વિદ્વાન ન લાગે. તો આ સંસ્કૃતવાળી માન્યતા સામે આક્રોશ વ્યક્ત કરવા માટે આ કહેલું. એટલે અહીં ભાષાનો અર્થ સંસ્કૃત ભાષા કરવાનો છે. સંસ્કૃત ભાષા વાપરે તો જ જ્ઞાની કહેવાય એવું નથી, ગુજરાતી ભાષામાં પણ જ્ઞાન પ્રગટ કરી શકાય, એવું કહીને અખાએ ગુજરાતી ભાષાનું ગૌરવ કર્યું છે. પણ આપણે એને સંદર્ભ બહાર કાઢીને એનો અર્થ કરીએ છીએ અને આપણી ભૂલોને ન્યાયી ઠેરવવાનો પ્રયત્ન કરીએ છીએ.

પ્રશ્ન : બાબુભાઈ તમારી વાત કરીએ તો તમારી અંદર એક સર્જક એટલે કે કલાકાર છે અને એક વૈજ્ઞાનિક પણ છે, કારણ કે તમે ભાષાવિજ્ઞાની છો. ભાષાના સિક્કાની આ બે બાજુનો તાલમેલ કેવી રીતે જાળવો છો?

ઉત્તર : વર્ષો પહેલાં મેં ભણવાનું શરૂ કર્યું ત્યારે મેં ક્યાંક એરિસ્ટોટલને વાંચ્યો અને પછી મને થયું કે મારે પહેલાં તો ભાષાના ફિઝિક્સને સમજવું જોઈએ. બીજું કે ભાષાની ક્રિયેટિવિટી કઈ રીતે થાય છે એ સમજવું જોઈએ. અને ત્રીજું ભાષાની ફિલસૂફી શું છે એ જાણવું જોઈએ. આ ત્રણ મોડેલ મારા મનમાં હતાં. મને થયું કે હું સર્જક છું એટલે ભાષાની સર્જનાત્મકતાનો ખ્યાલ તો મને આવે છે. હવે ભાષાની સંરચનાનો અભ્યાસ કરવો હોય તો માટે ભાષાવિજ્ઞાન પાસે જવું પડે. એટલે એમ કરીને હું ભાષાવિજ્ઞાન પાસે ગયો. પછી મને સમજાયું કે ભાષા સાથે ફિલસૂફી પણ જોડાયેલી છે તો એ માટે ભાષાનું તત્ત્વચિંતન સમજવું જોઈએ એટલે હું ફિલોસોફી ઓફ લેન્ગ્વેજ પાસે ગયો. એટલે આ ત્રણેત્રણમાં આખરે તો મારો રસ ભાષાના સત્ત્વને પામવાનો છે. એટલે લખવું એ મારા માટે મારી અંગત લાગણી કે સંવેદનાને વ્યક્ત કરવી એ તો બરાબર છે પણ પરંતુ એની સમાંતરે ભાષા શું છે અને એમાં સર્જનાત્મકતા કઈ રીતે કામ કરે છે એ પણ હું સમજવા પ્રયત્ન કરતો હોઉં છું. એટલે મારા માટે લખવું - સર્જન કરવું, વિશ્લેષણ કરવું, અને ભાષા વિષે ચિંતન કરવું એ ત્રણે એક જ પ્રકારની પ્રવૃત્તિઓ છે. ભાષાનું સત્ય સમજવા માટે મને આ ત્રણેત્રણ જરૂરી લાગે છે, કારણકે મને રસ છે આખરે ભાષાના સત્ત્વમાં.

પ્રશ્ન : ગુજરાતી ભાષાના દરજ્જાને ઊંચો લાવવા માટે ગુજરાતી પ્રજાએ શું કરવું જોઈએ?

ઉત્તર : મારું એમ કહેવું છે કે કોઈપણ ભાષા ચડિયાતી કે ઊતરતી નથી હોતી. ભાષાને ચડિયાતી કે ઊતરતી એના ભાષકો બનાવતા હોય છે. કોઇ પણ ભાષામાં એવું કોઈ વ્યાકરણમૂલક લક્ષણ નથી જેને કારણે આપણે એમ કહી શકીએ કે આ ભાષા ઊંચી છે. પ્રજા ભાષાને ઊંચી કે નીચી બનાવતી હોય છે. એટલે ભાષા પરત્વેનો પોતાનો અભિગમ પ્રજા બદલે તો ગુજરાતી ભાષાનો દરજ્જો ઊંચો આવે. આપણે ભાષાને આર્થિક ઉપાર્જન સાથે જોડી છે. અંગ્રેજી ભાષા સારી આવડે તો નોકરી જલદી મળે. મને એનો કોઈ વાંધો નથી. પણ ભાષાવિજ્ઞાનીઓ બે પ્રકારની બહુભાષિતાની વાત કરે છે. એક એડિટિવ, એટલે કે વધારાનું. એમાં માતૃભાષા જળવાઈ રહે અને બીજી ભાષા ઉમેરાય અને તમને એ મદદ કરે. અને બીજા પ્રકારની બહુભાષિતા એવી છે જેમાં બીજી ભાષા પહેલી ભાષાની જગ્યા લઇ લે. આને સબટ્રેક્ટિવ બાયલિન્ગ્વલીઝમ કહે છે. એમાં પહેલી ભાષાની બાદબાકી થઇ જાય છે. આપણે આ બીજા પ્રકાર તરફ જઈ રહ્યાં છીએ. અંગ્રેજીને ઉમેરણ તરીકે લઈએ તો ગુજરાતી ભાષાનો દરજ્જો ઊંચો આવે. એનો દરજ્જો ઊંચો લાવવા માટે બીજું ઘણું કરી શકાય એમ છે, એનું રીતસરનું આયોજન કરવું પડે. શિક્ષણમાં ઉપયોગી થઇ પડે એવા પ્રૂફ-રીડિંગના, અનુવાદના, જાહેર વ્યાખ્યાનના કોર્સ કરી શકાય. ભાષા સાથે કેટલું બધું જોડાયેલું છે. અત્યારે ગુજરાતીઓ ગુજરાતી ટી.વી. ઉપર જે ગુજરાતી બોલે છે એ સાંભળીને આપણને ત્રાસ થાય છે. એમને જો તાલીમ આપવામાં આવે. બીજું ભાષાને જો ઇન્ડસ્ટ્રી સાથે, વેપાર સાથે જોડવામાં આવે તો એનો સામાજિક દરજ્જો ઊંચો આવે. પણ આપણે એવું કશું કરતા નથી. એટલે ગુજરાતી મા-બાપે એવું માનવાની જરૂર નથી કે મારું બાળક ગુજરાતી ભણશે તો પછાત રહી જશે. મારું એવું માનવું છે કે એ કેવળ અંગ્રેજી જ ભણશે અથવા અંગ્રેજી અને ગુજરાતી બંને બરાબર નહીં જાણે તો એ સૌથી વધુ પછાત રહી જશે. એન.આર.આઈ.એ પણ સરકારને કહેવું જોઈએ. મોટા ભાગના એન.આર.આઈ. વિષે તમે પણ નોંધ્યું હશે કે ગુજરાતી માધ્યમમાં ભણીને આવ્યા છે. અને એમની ભારત પ્રત્યેની વફાદારી છે એને હું ભાષાની વફાદારી સાથે જોડું છું. પણ હવે અંગ્રેજીમાં ભણીને આવેલા જે નવા એન.આર.આઈ. છે એમની વફાદારીનું પોત જરા જુદા પ્રકારનું છે. જેમ એમની ગુજરાતી પરત્વેની વફાદારી ઓછી છે એમ એમની દેશ પરત્વેની વફાદારીમાં પણ ક્યાંક ઊણપ જોવા મળે છે. દેશ પરત્વેની લાગણી, સમાજસેવા, અને ભાષા પરત્વેની વફાદારી વચ્ચે ગાઢ સંબંધ છે. 

e.mail : [email protected]

[પ્રગટ : “નવનીત સમર્પણ”, ફેબ્રુઆરી 2019; પૃ. 30-38]

Category :- Opinion / Interview

[ભારત અને બ્રિટનના સમાજકારણ, શિક્ષણ, રાજકારણમાં છેલ્લા સાડા-ત્રણ દાયકાથી મહત્ત્વનાં પ્રદાન કરતા આવેલા લોર્ડ ભીખુ પારેખે મુંબઈ યુનિવર્સિટીમાં અર્થશાસ્ત્રમાં અનુસ્નાતક શિક્ષણ લઈને લંડનની વિશ્વવિખ્યાત ‘લંડન સ્કૂલ ઓફ ઇકોનોમિકસ’માંથી ૧૯૬૬માં ડોકટરેટની પદવી મેળવી અને પછી ત્યાં જ અધ્યાપન શરૂ કર્યું. ‘લંડન સ્કૂલ ઓફ ઇકોનોમિકસ’માં જ તેમને પ્રતિષ્ઠિત ‘સેન્ટેિનયલ પ્રોફેસર’ તરીકે નિયુક્તિ મળી. ઉપરાંત યુનિવર્સિટી ઓફ ગ્લાસ્ગો, યુનિવર્સિટી ઓફ હલમાં અધ્યાપન કરી, ૧૯૮૧થી ૧૯૮૪ સુધી તેઓ વડોદરાની મહરાજા સયાજીરાવ યુનિવર્સિટીના ઉપકુલપતિ રહ્યા.

બ્રિટનમાં રંગભેદ સામે પગલાં લેવા માટે ત્યાની સરકારે નીમેલા ‘કમિશન ફોર રેશિયલ ઇક્વોલીટી’ના તેઓ સભ્ય અને ઉપાધ્યક્ષ હતા. ‘પારેખ રિપોર્ટ’ તરીકે ઓળખાતો, બહુસાંસ્કૃિતક બ્રિટનના ભાવિ વિષયક અભ્યાસ, વર્ષ ૨૦૦૦માં તેમણે રજૂ કર્યો, જે આજે પણ આ વિષયનો એક સીમાચિહ્નરૂપ દસ્તાવેજ ગણાય છે. ૨૩મી મે ૨૦૦૦ એ એમની કારકિર્દીનો કદાચ સૌથી મહત્ત્વનો દિવસ છે, જ્યારે તેમની બ્રિટનના ‘હાઉસ ઓફ લોર્ડ્ઝ’માં ‘લાઈફ પિયર’ તરીકે નિમણૂક કરવામાં આવી. બહુસંસ્કૃિતવાદ, લઘુમતીના અધિકારો, બિનસાંપ્રદાયિક સહિષ્ણુ સમાજરચના વિષયક તેમણે કરેલા પ્રદાનોથી તેઓ બ્રિટનના જ નહીં પરંતુ વિશ્વના અગ્રણી ‘પોલિટિકલ થિયરિસ્ટ’તરીકે ગણના પામ્યા છે. તેમની સિદ્ધિઓને બિરદાવતાં, ભારત સરકારે ૨૦૦૭માં તેમને ‘પદ્મભૂષણ’ એનાયત કર્યું. તેમને મળેલાં અનેક સન્માનો પૈકી બીબીસીએ ૧૯૯૯માં તેમને અર્પણ કરેલો ‘સ્પેિશયલ લાઈફટાઈમ એચીવમેન્ટ એવોર્ડ ફોર એશિયન્સ’, ૨૦૦૩નું બ્રિટનના ‘પોલિટિકલ સ્ટડીઝ એસોસિયેશન’નું સર ઇસૈયાહ બર્લિન પારિતોષિક, અને બ્રિટનની કેટલીક યુનિવર્સિટીઓએ તેમને અર્પણ કરેલી માનદ્દ ડોકટરેટની ઉપાધિઓનો સમાવેશ થાય છે.

શિક્ષણક્ષેત્રમાંથી નિવૃત્તિ લઈ લોર્ડ પારેખ સમાજકારણ અને રાજકારણને લગતી અનેક સ્વૈચ્છિક સંસ્થાઓમાં મહત્ત્વના હોદ્દાઓ ધરાવે છે તેમ જ ભારત સરકારની ‘ગ્લોબલ એડવાઈઝરી કમિટીનું’ સભ્યપદ ધરાવે છે. લેખનમાં છેક ૧૯૭૩થી પ્રવૃત્ત બની તેમણે રાજકીય વિચારધારા, માર્ક્સવાદ, ગાંધીવિચાર, બહુસંસ્કૃિતવાદ, જેવા વિષયો પર પુસ્તકો લખ્યાં છે, જે ઓક્સફર્ડ પ્રેસ, હાર્વર્ડ યુનિવર્સિટી પ્રેસ, મેકમિલન જેવા માતબર પ્રકાશનો દ્વારા પ્રગટ કરાયાં છે. તે ઉપરાંત તેમના અભ્યાસપૂર્ણ લેખો, અનેક એકેડેમિક જર્નલમાં અવારનવાર પ્રગટ થાય છે. તેઓ લોર્ડ પારેખ, બેરન પારેખ, પ્રોફેસર પારેખ, ડોકટર પારેખ જેવાં બહુવિધ સન્માનસૂચક સંબોધનોથી ઓળખાય છે. પરંતુ આ સાહજિક વાર્તાલાપમાંથી જે પ્રગટ થાય છે તે દક્ષિણ ગુજરાતના નાનકડા ગામ અમલસાડમાં ૪ જાન્યુઆરી ૧૯૩૫ના દિવસે જન્મેલા ભીખુભાઈ છોટાલાલ પારેખ છે. − આરાધના ભટ્ટ]

વાતચીતમાં મગ્ન ભીખુ પારેખ

પ્રશ્ન : લોર્ડ પારેખ, આપની જીવનયાત્રા દક્ષિણ ગુજરાતના નાનકડા ગામ, અમલસાડથી શરૂ થઈ. આપના વતનનાં અને એ ઘરનાં સંસ્મરણો ખરાં ?

ઉત્તર : અમલસાડનાં સંસ્મરણો ઘણાં, અને જેમજેમ ઉંમર વધતી જાય છે તેમતેમ બાળપણ વધારે યાદ આવે છે. મને વિશેષતઃ ત્રણ-ચાર બાબતો યાદ આવે છે. એક તો એ નાનકડું ઘર, જ્યાં હું જન્મ્યો અને મોટો થયો. એ ઘર અમે ખાલી કર્યું તો પણ ઘણાં વર્ષો રહ્યું. ગયા વર્ષે જ્યારે મારે અમલસાડ જવાનું થયું ત્યારે બિલ્ડરે આ ઘર તોડી નાખ્યું અને એ ઘરની અને ભૂતકાળની સ્મૃિતઓ જ રહી ગઈ. એ ઘર સાથે સંકળાયેલી પ્રવૃત્તિઓ - ભણવું, સ્કૂલે જવું - આવવું, પિતાજી જોડે સાંજે ફરવા જવું. બીજાં સંસ્મરણો તે સ્કૂલનાં. અમારી સ્કૂલમાં જે હેડ-માસ્તર હતા, તે રણછોડભાઈ દેસાઈ - આર.ડી. દેસાઈ, ગાંધીવાદી હતા. એમની અસર મારા પર ખૂબ ઊંડી પડી. હમણાં જ મારે એક પુસ્તક લખવાનું થયું તેમાં મેં કહ્યું કે મારા જીવનમાં જે ચાર-પાંચ વ્યક્તિઓનો પ્રભાવ રહ્યો છે એમાં આર.ડી. દેસાઈ એક છે. એમને મેં પહેલાં ૧૯૪૨માં જોયેલા અને ૧૯૪૨થી ૧૯૫૦ સુધી હું એમનો વિદ્યાર્થી હતો. ત્રીજું, અમલસાડના અમારા પાડોશીઓ સાથે અમારા સંબંધો ઘણા ઊંડા રહ્યા. ખાસ કરીને અમારી બાજુમાં એક મિસ્ત્રી કુટુંબ હતું. મારો ભાઈ ત્રીસેક વર્ષ પહેલાં અમેરિકા જઈને સ્થિર થયો ત્યારે એણે બાજુના એ લુહાર કુટુંબના એક છોકરાને બોલાવ્યો, એણે બીજાને બોલાવ્યો, ત્રીજાનો બોલાવ્યો અને આજે તમે માનશો નહીં, પણ વોશિંગ્ટનમાં પાંત્રીસ કુટુંબો અમલસાડનાં છે, એ બધાં અમારી બાજુમાં જે ઠાકોર મિસ્ત્રી રહેતો હતો એનાં છે. જ્યારે જ્યારે દુનિયામાં ક્યાંય પણ જવાનું થાય છે ત્યારે અમલસાડ હંમેશાં મારી સાથે હોય છે.

પ્રશ્ન : આપના અભ્યાસકાળની વાત કરીએ તો, મુંબઈ-વડોદરા-લંડનની એ શિક્ષણ-સંસ્થાઓએ આપને ડિગ્રીઓ ઉપરાંત શું આપ્યું ?

ઉત્તર : ઘણું આપ્યું. ક્યાંથી શરૂ કરું ? જો મુંબઈથી શરૂ કરીએ તો, હું સેંટ ઝેવિયર્સ કોલેજમાં મુંબઈ ગયો, જ્યાં મેં મારું બી એ કર્યું. એ બહુ આકરું હતું, કારણ કે અમલસાડ એક નાનકડું ગામ. મારા જમાનામાં ત્યાં પંદરસો માણસની વસ્તી. ત્યાંથી અચાનક તમારે મુંબઈ આવવાનું થાય, જ્યાં લાખોની વસ્તી. બીજું એ કે અમલસાડમાં અંગ્રેજી બહુ ઓછું બોલાતું, અને મુંબઈની મારી કોલેજમાં શિક્ષણનું માધ્યમ માત્ર અંગ્રેજી. એટલે કોલેજમાં એડમિશન તો મળ્યું પણ પહેલે જ દિવસે મને ત્યાં જે અકળામણ થયેલી તે મને હજી યાદ છે. મને થયું હતું કે હું કેવી રીતે આગળ જઈ શકીશ ? નથી મને ભાષા આવડતી, કે નથી મારા વર્તનમાં કે વ્યવહારમાં કંઈ આધુનિક પદ્ધતિ ! એ ચાર વર્ષ જે મેં સેંટ ઝેવિયર્સ કોલેજ અને રુઈયા કોલેજમાં ગાળ્યાં એ બહુ આકરાં હતાં, પણ ત્યાર પછી એક શિસ્ત આવી. આગળ જતાં કેવી રીતે ભણવું એ સમજાવા માંડ્યું, અંગ્રેજી ભાષા ઉપર થોડો કાબૂ આવ્યો અને સામાજિક જીવન જીવવાની આવડત આવી. પછી રસ્તો થોડો સહેલો થયો. મુંબઈ સ્કૂલ ઓફ ઇકોનોમિક્સમાં મેં એમ.એ. કર્યું. જેમ અમારા અમલસાડમાં આર.ડી. દેસાઈ હતા, તેમ બોમ્બે સ્કૂલ ઓફ ઇકોનોમિક્સમાં ઉષાબહેન મહેતા હતાં, જે ગાંધીજી સાથે હતાં અને એમણે ૧૯૪૨ની ચળવળમાં બહુ મોટો ભાગ ભજવેલો અને એમને કારાવાસની સજા પણ થયેલી. ત્યાંથી હું લંડન આવ્યો અને લંડનમાં તો મને ઘણું જ શીખવા મળ્યું. મને ખ્યાલ આવ્યો કે ભારતમાં મારું શિક્ષણ કેટલું બધું કાચું હતું અને અધૂરું હતું. આપણે ત્યાં તો ક્લાસમાં સેંકડો વિદ્યાર્થીઓ હોય, વ્યક્તિગત ધ્યાન કોઈ આપે નહીં. મારા વિષયના મૂળ ગ્રંથો તો મેં કદી વાંચ્યા જ નહોતા. આપણે ત્યાં ગાઈડ વાંચવાની ટેવ પડી ગયેલી હોય એવી ટેવ. સાચા અર્થમાં જો મારું બૌદ્ધિક પરિવર્તન આવ્યું હોય તો ‘લંડન સ્કૂલ ઓફ ઇકોનોમિક્સ’ના ચાર વર્ષમાં. પછી એક વાર એ પ્રકારની તાલીમ આવી જાય અને એક પ્રકારનો પાયો ઘડાયો હોય એના ઉપર મકાન તમારી મહેનતથી તમે બાંધતા રહો એ તમારા ઉપર આધાર રાખે છે.

પ્રશ્ન : બ્રિટિશ રાજ્યવ્યવસ્થામાં ‘હાઉસ ઓફ લોર્ડ્ઝ’નો ખૂબ લાંબો ઇતિહાસ છે. આપની એમાં નિમણૂક તેર-ચૌદ વર્ષ ઉપર થઈ. એ નિમણૂકની ભૂમિકા વિષે થોડું કહેશો ?

ઉત્તર : તમે કહ્યું તેમ ‘હાઉસ ઓફ લોર્ડ્ઝ’માં મારી નિમણૂક ૨૦૦૦માં થઈ. શા માટે નિમણૂક થઈ એ તો આપણને શું ખબર ? પણ જ્યારે નિમણૂક થવાની હતી ત્યારે છ-એક મહિના પહેલાં પ્રધાનમંત્રીની કચેરીમાંથી એમના તદ્દન નજીકના માણસ આપણને ફોન કરે અને પૂછે – “The Prime Minister is minded to recommend you to the Queen as a peer.”  ‘પ્રધાનમંત્રીની એવી ઇચ્છા છે કે ‘પિયર’ તરીકે ‘હાઉસ ઓફ લોર્ડ્ઝ’માં તમારી નિમણૂક કરવી. એવી ભલામણ એ રાણીને કરશે. તમે એ સ્વીકારશો ?’ ત્યારે બે મિનિટ આપણને થાય કે આ સ્વપ્ન છે કે ખરેખર સાચું છે. પણ લેબર પાર્ટી ૧૯૯૭માં સત્તા પર આવી અને મારા એ પક્ષ સાથેના સંબંધો ઘણા જૂના. એ પક્ષની નીતિઓ ઘડવામાં મારો ભાગ પણ ખરો, એના મહત્ત્વના માણસો જોડે થોડો ઘણો પરિચય પણ ખરો એટલે તદ્દન આશ્ચર્યજનક વાત નહોતી કે આ રીતે મારું નામ મૂકવામાં આવે. નામ મૂકાયું, મેં એ સ્વીકાર્યું અને હું ‘હાઉસ ઓફ લોર્ડ્ઝ’માં ગયો. અને મારા પહેલા ભાષણમાં મેં કહ્યું હતું, જે રેકોર્ડ ઉપર છે, કે જ્યારે હું આ ‘હાઉસ ઓફ લોર્ડ્ઝ’માં ઊભો રહું છું, અને પ્રવચન કરું છું ત્યારે મને મારા દેશનો ભૂતકાળ યાદ આવે છે. આ હાઉસમાંથી મારા દેશ ઉપર કેટલા બધા માણસોએ રાજ્ય કર્યું, કેટલાકે સદ્દભાવનાથી રાજ્ય કર્યું, કેટલાકે બહુ ખોટી રીતે રાજ્ય કર્યું અને કેટલાકે મારા દેશનું સત્યાનાશ કર્યું, દાખલા તરીકે, લોર્ડ માઉન્ટબેટન. અને મારા પ્રવચનમાં મેં કહ્યું કે એ બધાના ભૂત મને આ ખંડમાં દેખાઈ રહ્યાં છે. હજી પણ જ્યારે ‘હાઉસ ઓફ લોર્ડ્ઝ’માં જવાનું થાય ત્યારે, આપણે દેશનો ઇતિહાસ વાંચ્યો હોય એટલે, આપણને એ ભૂતો થોડી ઘણી અસર તો કરે. તમને ખ્યાલ આવે કે તમે જ્યાં બેઠા છો ત્યાંથી થોડે જ દૂર કદાચ લોર્ડ માઉન્ટબેટન બેસતા હશે, લોર્ડ વેલ્ઝલી અહીં બેસતા હશે, લોર્ડ લિન્લીથગો અહીં બેસતા હશે. એટલે હું જ્યારે ‘હાઉસ ઓફ લોર્ડ્ઝ’માં જાઉં ત્યારે મને જેટલું ઇંગ્લેન્ડ યાદ આવે છે એટલું જ ભારત પણ યાદ આવે છે.

પ્રશ્ન : આપ સતત શિક્ષણ સાથે સંકળાયેલા રહ્યા છો - ભારતમાં તેમ જ ઇંગ્લેન્ડમાં. ભારતીય શિક્ષણપ્રથાનું મૂલ્યાંકન કરતાં શું કહેશો ?

ઉત્તર : આપણે બહુ જ ખોટી રીતે જઈ રહ્યાં છીએ. છેલ્લાં નવ-દસ વર્ષથી મારો સતત એ દિશામાં પ્રયાસ રહ્યો છે. પ્રધાનમંત્રી મનમોહન સિંહની નીમેલી એક ‘ગ્લોબલ એડવાઈઝરી કાઉન્સિલ’ છે, જેમાં એમણે બાર માણસો મૂક્યા છે. હું એમાં છું, અમર્ત્ય સેન છે, લક્ષ્મી મિત્તલ છે અને એવા બીજા લોકો છે. અમારું કામ એમને સલાહ આપવાનું છે કે દેશ ક્યાં જઈ રહ્યો છે. એ સમિતિના સભ્ય તરીકે મારું પ્રદાન આપણા દેશની શિક્ષણ-પદ્ધતિ વિષયક છે. અને જ્યારે જ્યારે મને તક મળી છે ત્યારે, એ કમિટીમાં, અને પ્રધાનમંત્રી સાથે લંચ લેતાં, એક-બે વાર અમે સાથે એકલા પણ બેઠા હતા, ત્યારે મેં એમને કહ્યું કે આ દેશના હાયર એજ્યુકેશનનું સત્યાનાશ વળી ગયું છે. મેં એમને એના પુરાવા આપ્યા. શાંગહાઈથી, હોંગકોંગથી, અને લંડનથી દુનિયાની શ્રેષ્ઠ યુનિવર્સિટીઓની જે ત્રણ યાદીઓ બહાર પડે છે - એમાં છેલ્લાં દસ વર્ષથી ભારતની એકે યુનિવર્સિટી નથી આવતી. પંદર વર્ષ પહેલાં ચીનની પણ એકે યુનિવર્સિટી નહોતી આવતી, પણ એ લોકોએ એટલી બધી મહેનત કરી છે કે એક મહિના પહેલાં જે યાદી બહાર પડી છે એમાં ચીનની ત્રણ યુનિવર્સિટી, સિંગાપોરની એક, અને હોંગકોંગની એક યુનિવર્સિટી છે. પણ આપણે ત્યાની એકે નથી. એટલે હાયર એજ્યુકેશન આપણે ત્યાં ખખડી ગયું છે. બીજું તમે એમાં પેટન્ટ જુઓ, એમાં રિસર્ચ સારી થવી જોઈએ. આપણે ત્યાં કોઈ ઝાઝી રિસર્ચ બહાર પડતી નથી. વિશ્વસ્તરના મોટાં મોટાં જર્નલ જુઓ તો એમાં આપણે ત્યાંના, એટલે કે હિન્દુસ્તાનમાંથી ઉદ્દભવતા, લેખો બહુ ઓછા આવે છે. તમે સ્કૂલને જુઓ અને એના હમણાં જે રિપોર્ટ આવ્યા છે એ એમ કહે છે કે આપણે ત્યાં પાંચમાં ધોરણનો જે વિદ્યાર્થી છે તે ચીનના પહેલા ધોરણના વિદ્યાર્થીના મુકાબલામાં પણ કામ આવી શકે એમ નથી - ન ગણિતમાં કે ન ભાષામાં. શિક્ષણમાં આપણે ત્યાં બહુ જબરદસ્ત ફેરફાર કરવાની જરૂર છે. ફેરફારો માટે વિચારો તો ઘણા મુકાયા છે. મેં છ મુદ્દાઓનો કાર્યક્રમ મનમોહન સિંહ સમક્ષ રજૂ કર્યો હતો, અને ગયા વર્ષે જ્યારે નરેન્દ્ર મોદી સાથે ત્રણેક કલાકની વાતો થઈ ત્યારે મેં એ કાર્યક્રમ એમને પણ આપ્યો હતો, કે આવું કર્યા વિના દેશનો ઉદ્ધાર થવાનો નથી.

પ્રશ્ન : આપે જે છ મુદ્દાઓનો કાર્યક્રમ રજૂ કર્યો તે મુદ્દાઓ વિષે ટૂંકમાં કહેશો ?

ઉત્તર : હા, એ છ મુદ્દાઓ આ પ્રમાણે છે. પહેલું તો, દરેક રાજ્યમાંથી ઉજ્જવળ કારકિર્દીર્વાળા પસંદ કરેલા વીસ વિદ્યાર્થીઓને વિદેશની મોટી યુનિવર્સિટીઓમાં ડોકટરેટના અભ્યાસાર્થે મોકલવામાં આવે અને એ લોકો ત્રણ વર્ષના અભ્યાસ બાદ ભારત પરત આવે. બીજું, જે વિદ્યાર્થીઓએ ભારતમાં ડોકટરેટ કર્યું હોય એ પૈકી પસંદ કરેલા કેટલાકને, એક વર્ષ માટે વિદેશની યુનિવર્સિટીઓમાં, તેમના શોધ-નિબંધો વિષયક વધુ અભ્યાસ કરવા મોકલવામાં આવે. ત્રીજું, વિશ્વના ઉચ્ચતમ કોટિના વિદ્વાનોને ભારતની યુનિવર્સિટીઓમાં આપણા વિદ્યાર્થીઓને માર્ગદર્શન આપવા તથા એમની સાથે વિચાર-વિમર્શ કરવા નિમંત્રણ આપવામાં આવે. ચોથું, દેશમાં સમર-સ્કૂલનું આયોજન કરવામાં આવે જેમાં કાળજીપૂર્વક પસંદ કરેલા થોડાક વિદ્યાર્થીઓને વિશ્વસ્તરના વિદ્વાનો જુદા જુદા વિષયો શીખવી શકે. પાંચમું, ભારતમાં વિશ્વસ્તરની પરિષદો અને પરિસંવાદો યોજાવા જોઈએ જેમાં ભારતના અભ્યાસુઓ વિદેશથી આવતા વિદ્વાનો સાથે વિચારોનું આદાન-પ્રદાન કરી શકે. અને છઠ્ઠો મુદ્દો એ કે, આપણી શૈક્ષણિક સંસ્થાઓમાં થતી શિક્ષણવિદો અને અધ્યાપકોના ઉચ્ચ હોદ્દાઓની નિમણૂક માત્ર અને માત્ર એમની લાયકાતના આધારે કરવી અને આવી નિમણૂકોમાં અમલદારશાહીનું તત્ત્વ ન હોવું જોઈએ.

પ્રશ્ન : ‘પોલિટિકલ ફિલોસોફી’ની દૃષ્ટિએ જોઈએ તો શું લોકશાહી એક આદર્શ છે ? દેશમાં લોકશાહી રાજ્યવ્યવસ્થા હોવી અને લોકશાહી જનમાનસ હોવું એ બે અલગ બાબત છે ?

ઉત્તર : ભારત ૧૯૪૭થી લોકશાહીને વર્યું છે. આપણે સોળ ચૂંટણીઓ એટલી સફળતાથી કરી છે કે દુનિયામાં એવો કોઈ પણ દેશ નથી જેણે પંચ્યાસી કરોડની પ્રજાને એકી સાથે આ રીતે ચૂંટણીની તક આપી હોય અને એ પણ સફળ થઈ હોય. આપણે ત્યાં મુક્ત અને ન્યાયી ચૂંટણીઓ થઈ રહી છે, એને માટે આપણે ગૌરવ લઈ શકીએ. પણ જો એનાથી આગળ વધીએ તો લોકશાહી એ માત્ર ચૂંટણી નથી, એમાં બીજી બે-ત્રણ બાબતો પણ છે. જનમત, એટલે ચૂંટણી કરીને તમે જે પ્રતિનિધિઓને મૂકો છો, એમનું ચારિત્ર્ય કેવું છે, બીજું કે એમનો જે વિચારવિમર્શ છે - ડેલિબરેશન છે, સંસદમાં જે પદ્ધતિસર ચર્ચા થવી જોઈએ, નિર્ણયો લેવાવા જોઈએ એ બધું થાય છે કે નહીં અને પ્રજાના હિતમાં કામ થાય છે ? અને ત્રીજું એ કે કોઈ પણ લોકશાહીમાં તમારે તમારા પ્રતિનિધિઓમાં વિશ્વાસ મૂકવો જ પડે કે તમારા જે પ્રતિનિધિઓ છે એ લોકશાહીનાં મૂલ્યો પ્રમાણે દેશ ચલાવશે. આ ત્રણ બાબત - પ્રતિનિધિ, સંસદમાં ચર્ચા - જેમાંથી જનમત ઊભો થાય અને નૈતિક મૂલ્યો, આ ત્રણ બાબતો લઈએ તો છેલ્લાં પચીસ વર્ષમાં આપણે ઘણાં પાછળ પડ્યાં છીએ. એ અંગે જો આપણે કંઈ સુધારીશું નહીં, અને મને નથી લાગતું કે આપણે એને સુધારવાના બહુ પ્રયત્ન કર્યા છે, તો એ લોકશાહી ચાલશે ખરી, પણ નબળી અને પાંગળી.

પ્રશ્ન : ગાંધીનું ગુજરાત કે ગાંધીનું ભારત આજે કેટલી હદે જીવંત છે ? કે પછી એ એક અમૂર્ત-તાત્ત્વિક વિચાર બનીને રહી ગયો છે ?

ઉત્તર : આમાં મને એક વસ્તુ જરાક મૂંઝવે છે. લોકો એમ કહે કે ‘ગાંધીના ગુજરાતમાં આમ કેમ થયું’, ત્યારે મારો પહેલો પ્રશ્ન એ હોય છે કે ગાંધી ગુજરાતમાં જન્મ્યા એટલે ગુજરાત એ ગાંધીજીની કાયમ માટેની મિલકત થઈ ગઈ છે, કે એક ગુજરાતી તરીકે હું ગાંધીજીની વિરુદ્ધ ન જઈ શકું ? એટલે ‘ગાંધીજીનું ગુજરાત’ એ શબ્દપ્રયોગ સાચો છે, પણ એનો સહેજ દુરુપયોગ પણ થઈ શકે. ગાંધીજીના ગુજરાતમાં દારૂ ન પીવાય. હવે એવું કોણે કહ્યું ? ગાંધીજી નહોતા પીતા, એની સામે એમને વાંધો હતો, પણ ગુજરાત એ ક્યાં ગાંધીજીની પ્રોપર્ટી છે ? એ જ રીતે ગાંધીનું ભારત. એટલે હું એમ કહું છું કે ગાંધીનું ગુજરાત તો ખરું પણ ‘ગુજરાતના ગાંધી’ પણ ખરા. ગાંધીનું ગુજરાત હવે અમુક અંશે ગાંધીનું નથી રહ્યું, અને એમાં બહુ દુઃખની કે વિષાદની વાત પણ નથી, કારણ કે એમણે જે જાતનું ભારત કે જે જાતનો સમાજ ઊભો કરવાનો પ્રયત્ન કર્યો એ આગળ વધી શકે એવો નહોતો. ગાંધીજીના મોટા સિદ્ધાંતોને બાજુએ મૂકીએ, પણ એમણે જે ઘણી વસ્તુઓ કહી કે ગામડાનું જીવન સારું, વૈશ્વિકરણ ન જોઈએ, આર્થિક વિકાસમાં બહુ આગળ જવાનું નથી, ગ્રામ-સ્વરાજ જોઈએ, બ્રહ્મચર્ય હોવું જોઈએ, કુટુંબ નિયોજન કે ગર્ભનિરોધ ન કરો, શાળાનું ભણતર રેંટિયા ઉપર અને વ્યવસાયલક્ષી જ હોય, એમને યુનિવર્સિટી શિક્ષણમાં ઝાઝો રસ નહોતો. એટલે ઘણી રીતે આપણે ગાંધીજીના વિચારોથી જુદા પડ્યા એ સારું થયું. પણ એમનાં જે મૂળભૂત મૂલ્યો છે - સત્ય, અહિંસા, અપરિગ્રહ, તમારી મિલકતના તમે ટ્રસ્ટી છો અને એનો ઉપયોગ ગરીબો માટે થવો જોઈએ, સત્યાગ્રહ, અન્યાય સામે અવાજ ઉઠાવવાની વાત - આ બધા મૂળ વિચારો આપણે ભૂલી ગયા. એ ભૂલી જવામાં આપણે ગાંધીજીનું અપમાન કર્યું અને દેશને ઘણું નુકસાન કર્યું.

પ્રશ્ન : બ્રિટનના ભારત સાથેના સંબંધોનો આલેખ ઇતિહાસના પાનાંઓ ઉપર છે, આપનાં એ દેશના અને એ પ્રજાના શું અવલોકનો છે ? એવું કહેવાયું છે કે ગાંધીજીએ અપનાવેલો સત્ય-અહિંસાના માર્ગ સામે અંગ્રેજો હતા એટલે સફળ થયો.

ઉત્તર : એ સાચું અને ન પણ સાચું. ગાંધીજીના સિદ્ધાંતો અમેરિકામાં માર્ટિન લ્યુથર કિંગે બ્લેક મુવમેન્ટ માટે  અપનાવ્યા અને એ જ રીતે બીજા દેશોમાં પણ એ સિદ્ધાંતો અપનાવાયા જ્યાં બ્રિટિશરો નહોતા. બીજું એ પણ છે કે બ્રિટિશરો સાથે ગાંધીજીના સિદ્ધાંતો હંમેશાં સફળ રહ્યા છે એવું પણ નથી. દાખલા તરીકે સત્યાગ્રહનો સિદ્ધાંત છે, એમાંથી એમને બહુ ઓછું હાથમાં આવ્યું. ગાંધીજીના નેતૃત્વને કારણે એક ફાયદો એ થયો કે આવી લડતમાં એક દેશને બીજા દેશ માટે જે ધિક્કાર થાય એ આપણને બ્રિટિશરો માટે ન થયો. એને માટે આપણે ગાંધીજીની કદર કરીએ અને આપણે ગૌરવ લઈ શકીએ. છૂટા પડ્યા ત્યારે આપણા અને બ્રિટિશરોના સંબંધમાં ઘણી મીઠાશ હતી. પણ હું નથી માનતો કે ગાંધીજીના સિદ્ધાંતો માત્ર બ્રિટિશરો સામે જ કામ કરી શકે, એ દુનિયામાં ગમે ત્યાં કામ કરી શકે.

પ્રશ્ન : પ્રાચીન ચીન, ગ્રીસ અને ભારતમાંથી જન્મેલી રાજ્યશાસ્ત્રની વિચારધારાઓએ આજની પોલિટિકલ થિયરીમાં બહુ મોટું પ્રદાન કર્યું છે. તાઓ, કન્ફુિશયસ, પ્લેટો, એરિસ્ટૉટલ, ચાણક્યનું ‘અર્થશાસ્ત્ર’, ‘મનુસ્મૃિત’ વગેરે વિચારધારાઓની હાલની પ્રસ્તુતા વિષે ટિપ્પણી કરશો ?

ઉત્તર : આજે દરેક દેશની અલગ લાક્ષણિકતાઓ છે. ચીનમાં તમે કન્ફુિશયસ કે તાઓ લો. શરૂઆતમાં જ્યારે સામ્યવાદી સરકાર આવી ત્યારે જે કન્ફુિશયન મૂલ્યો હતાં એને માઓ-ત્સે-તુંગે ફેંકી દીધાં, કે ભાઈ આ તો સામંતશાહી છે, એ ન ચાલે. પણ છેલ્લાં વીસેક વર્ષમાં એ મૂલ્યોનું મહત્ત્વ ચીનમાં સારું એવું વધતું જાય છે. તે જ રીતે દુનિયાના લોકો જ્યારે પૂછે કે ચીન આટલું બધું આગળ આવ્યું તો એને ટકાવનાર નૈતિક શક્તિ ક્યાંથી આવી. એટલે લોકો હવે આ મૂલ્યોમાં રસ લે છે, દુનિયામાં હવે ધીમેધીમે એની અસર થવા માંડી છે. એ જ રીતે આપણે ત્યાં થયું. ભારતની જૂની પ્રણાલિકા છે એ આપણે ભૂલી જ ગયાં. બ્રિટિશરોએ એ જમાનામાં આપણને હંમેશાં એવું મનાવવાનો પ્રયત્ન કર્યો કે આપણી પાસે કંઈ નથી, આપણો ઇતિહાસ પછાત છે અને એ લોકો આપણને સભ્ય બનાવવા, સુધારવા માટે આવ્યા છે. એને લઈને આપણે આત્મવિશ્વાસ ગુમાવ્યો અને પશ્ચિમનું અનુકરણ કરાવાનો સંપૂર્ણપણે પ્રયત્ન કર્યો, એટલી હદ સુધી કે આપણે આપણી ભાષા પ્રત્યે પણ પૂરતું ધ્યાન ન આપ્યું. આપણું બંધારણ પણ અંગ્રેજીમાં લખાયું અને હિન્દીમાં પછી એનો અનુવાદ થયો. સંવિધાન સમિતિની આખી ચર્ચા પણ અંગ્રેજીમાં થઈ. એટલે અંગ્રેજી ભાષા અને સંસ્કૃિતનો પ્રભાવ આપણા ઉપર એટલો બધો રહ્યો કે હવે આપણને ધીરે ધીરે સમજાઈ રહ્યું છે કે અંગ્રેજો આવ્યા તે પહેલાં આપણો ભૂતકાળ શું હતો. મને એમ લાગે છે કે આપણે આપણા ભૂતકાળને તપાસવાની શરૂઆત તો હજી કરી જ નથી. ભલે આપણે ચાણક્ય કે ‘અર્થશાસ્ત્ર’નું નામ લઈએ પણ એ કેટલાએ વાંચ્યું હશે ? અને માત્ર કુતૂહલ પૂરતું વાંચવાનું એવું નહીં, પણ એમાંથી કંઈક શીખવા માટે વાંચવાનું. મારા ખ્યાલ પ્રમાણે ભગવદ્દગીતાને બાદ કરતાં મને એવું કોઈ પુસ્તક યાદ નથી જેને આપણી પરંપરામાંથી યાદ કરીને લોકોએ એકવીસમી સદીમાં એના પર ભારતને સમજવાનો પ્રયત્ન કર્યો હોય.

પ્રશ્ન : જ્યારથી મુસ્લિમ અને ખ્રિસ્તી ન્યાયપદ્ધતિ અસ્તિત્વમાં આવી ત્યારથી, એટલે કે છેક મધ્યયુગથી, ધર્મ, રાજકારણ સાથે સંકળાયેલો રહ્યો છે. ભારતમાં આજે પણ ધર્મ અને રાજકારણનો સંબંધ ખૂબ નજીકનો છે. આપના પ્રતિભાવ ?

ઉત્તર : ધર્મનું મહત્ત્વ આજે પણ છે, પણ જેટલું છાપાંવાળાઓ આપણને ઠસાવવાનો પ્રયત્ન કરે છે એટલું નથી. એક રીતે જોઈએ તો આપણે ત્યાં કેટલા બધા ધર્મો છે, અને એ ધર્મો કોઈ જ પ્રકારનો રાજકીય પ્રશ્ન ઊભો કરતા નથી. પ્રશ્ન માત્ર હિંદુ-મુસલમાનના સંબંધોમાં રાજકીય સંદર્ભ સાથે ઊભો થાય છે. અને એમાં ય ચૂંટણીઓ આવીને ઊભી રહે છે ત્યારે દરેક રાજકીય પક્ષ એક યા બીજા ધર્મની તરફેણ કરતી નીતિ અપનાવે જેથી એમને મત મળે. એટલે ચૂંટણીઓ આવે ત્યારે જુદા સંદર્ભ સાથે ધર્મગુરુઓને લાવવામાં આવે છે, ધાર્મિક લાગણીઓને જગાડવાનો પ્રયત્ન કરવામાં આવે છે. પણ હું માનું છું કે પહેલાં જેટલું ધર્મનું મહત્ત્વ હતું એટલું હવે રહ્યું નથી. ધીરે ધીરે આપણી પ્રજામાં રાજકીય પુખ્તતા આવતી જાય છે અને રાજકારણ ઉપર ધર્મની અસર ઘટતી જાય છે, એવું મારું માનવું છે.

પ્રશ્ન : આપે ‘બહુસંસ્કૃિતવાદ’, એટલેકે ‘મલ્ટિકલ્ચરલિઝમ’ બાબતે ઘણું ચિંતનાત્મક કામ કર્યું છે. વિશ્વ હવે સીમાડા વિનાનું બનતું જાય છે. આપની દૃષ્ટિએ માનવી કેટલી હદે વિશ્વમાનવી બની શકે ? શું એની ઓળખનો સીધો સંબંધ એનાં મૂળિયાં સાથે નથી ? પોતાના સમુદાયમાં સુરક્ષા અનુભવવી એ શું સહજ માનવીય વૃત્તિ નથી ?

ઉત્તર : તદ્દન સાચી વાત. તમે કહ્યું અને મને ઉમાશંકર જોશી યાદ આવ્યા. એમની એક સુંદર કવિતા છે, જેમાં એ કહે છે કે ‘વ્યક્તિ મટી બનું વિશ્વમાનવી.’ બહુસંસ્કૃિતવાદમાં વિશ્વમાનવીની કલ્પના માર્યાદિત છે. બહુસંસ્કૃિતવાદનો અર્થ એટલો કે કોઈપણ સંસ્કૃિત સ્વયંસંપૂર્ણ નથી. દરેક સંસ્કૃિતની મર્યાદા છે. એનો અર્થ એ થયો કે જો તમારી સંસ્કૃિતને તમારે સુધારવી હોય તો બીજી સંસ્કૃિતઓ જોડે તમારે વાર્તાલાપ કરવો જોઈએ, એમાંથી શીખવાનું છે. ગાંધીજીનું પ્રિય વાક્ય હતું, જે ઋગ્વેદમાંથી આવે છે ‘आ नो भद्राः क्रतवो यन्तु विश्वतः’ આખી દુનિયામાંથી જે સારા વિચારો છે તે મારામાં આવો. એટલે તમે જે પ્રશ્ન ઊભો કર્યો તે બહુસંસ્કૃિતવાદની સાથે સાથે પોતાનું કે પોતાનાપણું શું ? તો એ બંનેને ભેગા કરવાની જરૂર છે. હું ભારતીય છું, વધુ આગળ જઈએ તો હું ગુજરાતી છું, હું દક્ષિણ ગુજરાતનો છું, એમાં હું અમુક કોમનો છું. આ બધા વિભાગો તો રહેવાના, એની સાથે મારી અલગ અલગ પ્રકારની વળગણ પણ રહેવાની, એનો કોઈ ઇનકાર કરતું નથી. પણ સાથે સાથે ભારતને જો મારે આગળ લઈ જવું હોય તો બીજા બધા દેશોમાંથી જે કંઈ સારું મને મળે એ મારે મારા ગુજરાતમાં કે મારા ભારતમાં લાવવું જોઈએ. એટલે ગુજરાત કે ભારત પ્રત્યેની મારી વફાદારી પોતે જ માંગી લે છે કે મારે બહાર જઈને જે કંઈ ખજાનો મળતો હોય એ મારા ઘરે લઈ આવવો જોઈએ. મારા પુસ્તકમાં પણ મેં આ જ જાતની દલીલો કરી છે.

પ્રશ્ન : દેશાંતર કરનાર દરેક વ્યક્તિ ધીમે ધીમે, ક્યારેક પોતાની જાણ બહાર, બદલાતી હોય છે. આ સંદર્ભે ગુજરાતીઓને મૂલવીએ ? વિદેશ જઈને વસેલા ગુજરાતીઓ, દેશમાં વસતા ગુજરાતીઓથી કઈ રીતે જુદા પડે છે ?

ઉત્તર : ઘણી રીતે જુદા પડે છે. એક તો દેશના ગુજરાતીઓ જ્ઞાતિવાદમાંથી બહાર નથી નીકળતા. પરદેશમાં વસતા ગુજરાતીઓમાં જ્ઞાતિનું મહત્ત્વ ઓછું છે. બીજું કે, આપણે ત્યાં જ્ઞાતિવાદની સાથે ધર્મના પણ કેટલાક ભેદો આવીને ઊભા રહે છે. એ ધાર્મિક ભેદભાવો પણ બહાર ઝાઝા જોવામાં આવતા નથી. ત્રીજું કે આપણે ત્યાં હજુ પણ જરા સંકુચિત મન છે. દુનિયા જોઈ નથી એટલે ત્યાં કૂપમંડૂકતા જોવા મળે છે, જે વિદેશમાં જોવા મળતી નથી. એટલે પરદેશમાં વસવાના આ કેટલાક ફાયદાઓ છે. કારણ કે સ્થળાંતર કરતી વખતે જ તમારે અમુક રિવાજોને છોડવા પડે છે. અહીં તમને તમારી કોમની છોકરી મળવાની નથી એટલે તમે બહાર પરણવા માટે તૈયાર છો. ઇંગ્લેન્ડમાં વસતી બાર-પંદર ટકા ગુજરાતી બહેનો અંગ્રેજને પરણી ચૂકી છે અને પંદરથી વીસ ટકા ગુજરાતી પુરુષો અંગ્રેજ સ્ત્રીઓને પરણ્યા છે. આ જાતની એક વિશાળતા આવે છે. બીજી એક વાત છે કે જે ગુજરાતીઓ ગુજરાતમાં છે એમને પૂરો આત્મવિશ્વાસ છે, તેથી એ લોકો છૂટથી પોતાની જાતને બદલી શકે છે, નવા પ્રવાહો અપનાવી શકે છે. જ્યારે પરદેશમાં વસતો ગુજરાતી અમુક રીતે જરા સંકુચિત રહેવાનો, ખાસ તો જ્યારે ભારતની વાત આવીને ઊભી રહે છે ત્યારે. જેને અંગ્રેજીમાં આપણે ‘લોંગ ડિસ્ટન્સ નેશનાલિઝમ’ કહીએ છીએ, એનો એ વ્યક્તિઓ ભોગ બને છે. કંઈક અંશે જે લોકો પોતાનો દેશ છોડે છે એમને અમુક રીતે પોતાના વિચારોને આંધળી રીતે વળગી રહેવાની એક ટેવ પડે છે, એટલે એ લોકો કંઈક અંશે એમના રિવાજોમાં વધુ પરંપરાવાદી હોય છે. એમને ડર છે કે બધું જ બદલાઈ રહ્યું છે એમાં કંઈક તો એવું હોય જે ન બદલાય, જેને લઈને હું મારું સ્વત્વ, મારું સાતત્ય જાળવી રાખું. એટલે સાંસ્કૃિતક પરંપરાવાદનું તત્ત્વ, વિદેશમાં વસતા ગુજરાતીઓમાં કંઈક અંશે ભારતમાં વસતા ગુજરાતીઓ કરતાં વધુ જોવા મળે છે.

પ્રશ્ન : આપે સ્વત્વની વાત કરી, તો એ સંદર્ભે ગુજરાતીઓના માતૃભાષા સાથેના સંબંધ વિષે શું કહેશો ?

ઉત્તર : એ સંબંધ લગભગ તૂટી ગયેલો છે. મારો પોતાનો દાખલો આપું - મારા ત્રણ પુત્રો છે. મેં એમને ગુજરાતી શીખવવાનો પ્રયત્ન કર્યો, એ લોકો થોડું શીખ્યા પણ ખરા. પણ પછી અહીંનાં વાતાવરણમાં ભૂલી ગયા. અને મારું પોતાનું ગુજરાતી જાળવવા માટે મારે ઘણા પ્રયત્નો કરવા પડ્યા. વિદેશમાં વસતા ગુજરાતીઓ માટે પોતાની ભાષા જાળવી રાખવા માટે કારણ શું ? એનો એને ફાયદો શું થવાનો ? બીજું, એ જાળવવા માટે એની પાસે સાધન શું ? ગુજરાતી સામયિકો-છાપાંઓ અહીં માર્યાદિત હોય છે. ગુજરાતીઓ ખાસ સાહિત્યના શોખીન નથી, નવલકથા કે ઉપન્યાસ વાંચવાની એમને ટેવ નથી, એટલે ધીરે ધીરે ભાષા મરતી જાય છે. 

પ્રશ્ન : જાતિવાદનો પ્રશ્ન ઘણો જટિલ છે, અને એ વિષયમાં આપે ઘણું કામ કર્યું છે. વર્ષ ૨૦૦૦ માં આપે ‘પારેખ રિપોર્ટ’ રજૂ કર્યો એની ભૂમિકા અને એનાં તારણો વિષે કંઈક કહેશો ?

ઉત્તર : આ દેશમાં રંગભેદના પ્રશ્ન સાથેનો મારો સંબંધ બહુ જૂનો છે. ૧૯૭૫માં આ ક્ષેત્રમાં હું પહેલીવાર પ્રવેશ્યો. તે વખતે અહીં રંગભેદ એટલો જબરદસ્ત હતો કે બી.બી.સી.એ પહેલ કરી, પાંચ દિવસ દરરોજ ટી.વી. ઉપર એમણે આ દેશના ટોચના લોકોને કહ્યું કે તમે અડધો કલાકના ભાષણમાં રંગભેદ વિશે ચર્ચા કરો. એમાં એ લોકોએ મને જોડ્યો અને ૧૯૭૬માં મેં બી.બી.સી. ઉપર અડધો કલાકનું લેકચર આપ્યું. ત્યારથી તે આજ સુધી, મારે માટે, રંગભેદ એ અગત્યનો વિષય રહ્યો છે. હું જ્યારે ‘કમિશન ફોર રેશિયલ ઇક્વોલિટી’નો અધ્યક્ષ હતો તે વખતે મેં જોયું કે રંગભેદ ક્યાં જઈ રહ્યો છે અને એને કેવી રીતે અટકાવવો જોઈએ. તમે કહ્યું તે વર્ષ ૨૦૦૦ના ‘પારેખ રિપોર્ટ’નો આશય થોડો જુદો હતો. એમાં બહુસંસ્કૃિતવાદમાં બ્રિટને કઈ રીતે આગળ જવું જોઈએ એ મુદ્દો હતો. હવે બ્રિટનમાં રંગભેદ ધીરેધીરે ઘટતો જાય છે. સાથે એના રૂપ પણ બદલાતાં જાય છે. એક જમાનમાં એવું હતું કે કાળાઓ કે ભારતીયો ન જ જોઈએ, હવે એ બંધ થઈ ગયું છે. હવે સૂક્ષ્મ રૂપે રંગભેદ દેખાય છે. જેમ કે માણસો ટોચના હોદ્દાઓ ઉપર આગળ આવતા જાય તેમ એમને કોઈને કોઈ કારણ આપીને અટકાવવા, જેને આપણે ‘ગ્લાસ સીલિંગ’ કહીએ છીએ એ પ્રકારનું હવે વધુ છે. પહેલાં એ ખુલ્લે આમ અને સ્થૂળ હતું, પણ માનવઅધિકારના કાયદા આવ્યા પછી એ દૂર થયું. પણ જો તમારે નોકરીની બે જગ્યાઓ ભરવાની હોય, કોઈ પ્રોફેસરની કે હોસ્પિટલના ડોક્ટરની, અને એ લોકો તમને કહે કે કાળો અને ગોરો બંને ઉમેદવાર સારા છે, પણ પેલો ગોરો છે એની રીતભાત વધારે સારી છે. હવે આમાં તમે કઈ રીતે કહી શકો કે રંગભેદ છે કે નહીં ? અને છતાં રંગભેદ છે કારણ કે ગોરો માણસ પસંદ થાય છે. એટલે હવે જે સૂક્ષ્મરૂપે રંગભેદ આવે છે એનો સામનો કરવો સહેલો નથી. પણ સાથે બીજું પણ ધ્યાનમાં રાખવા જેવું છે કે હવે જે આપણી પ્રજા આવે છે તે અહીં જન્મી છે, અહીંની શ્રેષ્ઠ યુનિવર્સિટીમાં ભણી છે, બોલચાલમાં અહીંના લોકોના જેવી જ છે, એટલે એમને દૂર રાખવા હવે મુશ્કેલ થઈ પડે છે.

પ્રશ્ન : આપના વિષે થોડી અંગત વાત કરવી છે. આપ એકી સાથે અનેક ભૂમિકાઓ ભજવો છો. આટલું બધું કામ એકી સાથે કરવું કઈ રીતે શક્ય બને છે ?

ઉત્તર : જેટલું ધાર્યું એટલું શક્ય નથી બનતું. કોઈક વસ્તુ કરવા ધાર્યું હોય, મન હોય, પણ સમયના અભાવે ન થઈ શકે એવું બને છે. પણ સામાન્યતઃ આ બધું શક્ય બને છે કારણ કે તમારું જે સમયનું બજેટિંગ છે એ પદ્ધતિસર કરવું પડે. અમુક પ્રવૃત્તિઓમાં રસ હોય છતાં એને બાકાત રાખવી પડે, કારણ કે એને માટે સમય ન હોય. એટલે જેને અંગ્રેજીમાં ‘પ્રાયોરેટાઈઝેશન’ કહે છે, એવું કરવું પડે. તમારે માટે કયું કામ અત્યારે વધુ મહત્ત્વનું છે એ નક્કી કરવું પડે.

પ્રશ્ન : જીવનમાંથી શું શીખવા મળ્યું ?

ઉત્તર : ઘણું શીખવા મળ્યું અને હજુ ઘણું શીખવાનું બાકી પણ છે. એક વસ્તુ એ શીખવા મળી કે આપણી પોતાની સાધના વિના જીવનમાં કંઈ મળતું નથી. પ્રયત્ન જરૂરી છે અને પ્રયત્નની પાછળ વિચારશીલતા બહુ જ જરૂરી છે, કે મારે કઈ જાતનો પ્રયત્ન કરવો જરૂરી છે. આંધળો પ્રયત્ન કોઈ કામમાં નથી આવતો. એટલે આયોજન અને નિષ્ઠા એ બે બહુ જ જરૂરી છે. જીવનમાં આગળ વધવા માટે શક્તિનો સંગ્રહ કરવો જરૂરી છે. જો તમારી સાથે સંકળાયેલી વ્યક્તિઓ સાથે સંઘર્ષ હોય, અસંતોષ હોય અથવા મનમાં ઊંડે ઊંડે એમ લાગે કે આ વાતાવરણ મને જોઈએ એવું નથી તો આગળ જઈ શકાતું નથી. એટલે તમારી પોતાની શક્તિ ઉપરાંત તમારી આજુબાજુના સંબંધો કેવા છે એ પણ સફળતા માટે જરૂરી છે. અને ત્રીજું કે પ્રેરણા. તમે મહેનત કરતા હો ત્યારે કોઈકવાર થાકી જાવ, તમારી જાતને પૂછો કે આ ‘હું શા માટે કરી રહ્યો છું ? મારે શું આખું જીવન આમ પુસ્તકો જ લખવાનાં છે ?’ કોઈકવાર ધાર્યું હોય એવી જાતનું ન લખાય, અથવા કોઈ પુસ્તક ધાર્યું હોય એટલું ન વંચાય, એને આવકાર ન મળે એવે વખતે નિરાશા આવે, ત્યારે એવી વ્યક્તિઓ પણ હોવી જોઈએ જેને લઈને આપણને પ્રેરણા મળે. એવા લોકો હોવા જોઈએ, જે તમારો આત્મવિશ્વાસ ન હોય ત્યારે, એમ કહે કે, અટકો નહીં, ચાલુ રાખો.

પ્રશ્ન : ફુરસદનો સમય ભાગ્યે જ આવતો હશે, પણ ફુરસદ મળે તો શું કરવું ગમે ?

ઉત્તર : મને ઘણા શોખ છે, મને સ્પોર્ટ્સનો શોખ છે, રમવાનો નહીં, પણ જોવાનો, ખાસ કરીને એક ભારતીય તરીકે ક્રિકેટ જોવાનો. સંગીતનો પણ શોખ છે, શાસ્ત્રીય સંગીતનો ઝાઝો પરિચય નથી, પણ ઉપશાસ્ત્રીય સંગીત, જૂનાં ફિલ્મી ગીતો અને વાંચવાનું-નવલકથાઓ વગેરે ગમે. અને એ બધું ન હોય ત્યારે મિત્રો જોડે ગોસિપ કરવાની. રાજકારણ મારો વિષય છે એટલે રાજકારણમાં કોણે શું કર્યું, કોની શું યોજના છે એ બધા વિષે, જૂના મિત્રો સાથે વાતચીત પણ આનંદનો પ્રસંગ બની રહે છે.

પ્રશ્ન : ઈશ્વરમાં માનો છો ?

ઉત્તર : એ બહુ મોટો સવાલ છે. પહેલું તો, ઈશ્વર શું છે એ વ્યાખ્યા આપણે કરવી પડે. એક વ્યક્તિ તરીકે ઈશ્વરને જોઈએ તો હું એમાં માનતો નથી. એક શક્તિ તરીકે ઈશ્વરને જોઈએ તો એ શક્તિ કેવી છે, શું છે, એ વિષે, આ સવાલનો જવાબ આપતાં પહેલાં, મારે વધારે જાણવું પડે. એટલે હું માનું છું કે આ પ્રશ્નનો જવાબ સામાન્ય રીતે ન આપી શકાય. માટે ગૌતમ બુદ્ધની માફક હું પણ કહું કે મારા જીવનમાં એ સવાલનો જવાબ આપવો જરૂરી નથી, માટે એને કૌંસમાં મૂકી દો. મારું જીવન મારે સૈદ્ધાંતિક રીતે જીવવું છે એટલું પૂરતું છે.

પ્રશ્ન : આપને ‘પદ્મભૂષણ’ સહિત અનેક પ્રતિષ્ઠિત સન્માનો અને માનદ ડિગ્રીઓ પ્રાપ્ત થઈ છે. એ બધાં સન્માનોનું આપના જીવનના પટ ઉપર શું સ્થાન છે ?

ઉત્તર : સન્માનો મળે એટલે આનંદ થાય કે આપણે જે કંઈ કર્યું છે તે સમાજની દૃષ્ટિએ સારું કર્યું છે. પણ એ સન્માનો જેટલી ઝડપમાં સ્વીકારીએ એટલી ઝડપમાં ભૂલી જવાનાં હોય છે. એવું ન કરીએ તો આપણે ભૂતકાળમાં જ જીવીએ. આપણને એમ જ થઈ જાય કે મેં આ મેળવ્યું છે, હવે જીવનમાં આગળ વધવાની જરૂર નથી, એને લઈને ખોટો સંતોષ આવી જાય છે, પૂર્ણવિરામ મૂકવાની ઇચ્છા થાય છે. એટલે ભૂતકાળમાં જે કંઈ કર્યું એનાં પ્રતિકરૂપે સન્માનો સ્વીકારવાં પણ સાથેસાથે સમાજે આપણામાં જે કંઈ ઇન્વેસ્ટમેન્ટ કર્યું છે તે હજુ વધારે કામ માટેનું આમંત્રણ છે એમ માનવું. સન્માનોને આવકાર અને આમંત્રણ બંને દૃષ્ટિએ હું જોઉં છું.

પ્રશ્ન : સફળતાનો આપનો મંત્ર શું ?

ઉત્તર : આરાધનાબહેન, સફળતા એ જબરદસ્ત પ્રશ્ન છે. સોક્રેટિસે કહ્યું છે કે માણસ સફળ થયો કે નહીં તે એના મૃત્યુ પછી જ ખબર પડે. તમે તમારી જાતને સફળ ત્યારે જ કહી શકો કે તમે જે કરવા માંગો છો એ તમે કરી શક્યા હો. તમે શું કરવા માંગો છો એ બદલાતું રહે છે. અત્યારે એક આદર્શ હોય કે મારે એક સારું પુસ્તક લખવું છે, પછી એ લખ્યા પછી વિચાર આવે કે મારે તો આનાથી વધારે સારું બીજું કંઈક લખવું છે, અથવા તો સમાજસેવા કરવી છે કે રાજકારણમાં જવું છે. એટલે જે શિખર પર આપણે જવું છે એ શિખરો બદલાતાં રહે છે. કોઈ પણ સિદ્ધિ મેળવીએ તો એની પાછળ બલિદાન તો હોવાનું. હું પુસ્તક લખતો હોઉં તો એની પાછળ ચાર-પાંચ વર્ષની સાધના હોય. તો એ સમય દરમ્યાન મારે એક જાતનું શિસ્ત મારી જાત ઉપર મૂકવું પડે. એટલે સફળતાની પાછળ એક ઘેરો પડછાયો પણ હોય છે, બલિદાન હોય છે. એટલે મંત્ર તો મારો એટલો જ કે મહેનત કરો, અને સફળતાને એના પરિપેક્ષ્યમાં જોવી જોઈએ. માત્ર એક પુસ્તક લખ્યું એમાં જીવનની સમાપ્તિ થતી નથી. એટલે આપણા પુરુષાર્થોને આપણે સફળતા કહીએ તો એમાં ઘણી વસ્તુઓ હોવી જોઈએ - જે ધંધામાં છો એ સારી રીતે થવો જોઈએ, સાથેસાથે અન્ય સંબંધો, કુટુંબ પ્રત્યેની ફરજો, સમાજ પ્રત્યેનાં બંધનોને ભૂલવાં ન જોઈએ. મારાથી ઘણીવાર આવું થયું નથી, એનો મને અફસોસ છે અને એવું કઈ રીતે થઈ શકે એ માટેના મારા પ્રયત્નો ચાલુ છે.

પ્રશ્ન : નિવૃત્તિ વિષે કંઈ વિચાર્યું છે ?

ઉત્તર : મારો વ્યવસાય એવો છે કે એમાં નિવૃત્તિ આવતી જ નથી. અધ્યાપક તરીકે હું નિવૃત્ત થયો પણ લેખક તરીકે કેવી રીતે નિવૃત્ત થઈ શકું ? સમાજમાં જે કંઈ બને તે અંગે મનમાં પ્રશ્નો થાય, એના પર ચિંતન થતું રહે, લખવાનું મન થાય. એટલે મને લાગે છે કે મગજ તદ્દન બંધ ન થઈ જાય ત્યાં સુધી આવી બૌદ્ધિક પ્રવૃત્તિઓ તો રહેવાની જ. સાથે મારા પૌત્રો-પૌત્રીઓ કેવાં વિકસે એ પણ જોવાનું, એમાં પણ મારી નિવૃત્તિનો સમય ગળાય. જેને આપણે ‘પ્રેમયોગ’ કહીએ એમાં પણ સમય જાય. કંઈ જ ન કરવાનું હોય એવી સંપૂર્ણ નિવૃત્તિ, જેમાં સમય ભારરૂપ લાગે, એ મને કલ્પનામાં નથી આવતું, મારા જીવનમાં એ ન આવે.

e.mail : [email protected]

(પ્રગટ : “નવનીત સમર્પણ”, અૉગસ્ટ 2014; પૃ. 43 - 50, 122 - 127)

Category :- Opinion Online / Interview