INTERVIEW

‘ફિલ ગૂડ’ અથવા ‘ડુ ગૂડ’ : પસંદગી તમારે કરવાની છે

નોમ ચોમ્સ્કી [અનુવાદ : રૂપાલી બર્ક]
14-01-2021

આ યુગના અસામાન્ય ચિંતક પ્રૉફૅસર નોમ ચોમ્સ્કીએ ૨૦ નવેમ્બર, ૨૦૨૦ના રોજ, હાર્વર્ડ લૉ સ્કૂલના (HLS) પ્રથમ વર્ષના વિદ્યાર્થીઓ સાથે, સારી આવતીકાલ માટેની અપેક્ષાઓ અંગે વાર્તાલાપ કર્યો. માઈકલ લહાવીએ પ્રૉફૅસર ચૉમ્સ્કીના વાર્તાલાપનું સંચાલન કર્યું.

આ વક્તવ્યમાં પ્રૉફૅસર ચૉમ્સ્કીએ વ્યક્ત કરેલી ચિંતાઓ ના કેવળ અમૅરિકાને સ્પર્શે છે, પરંતુ બીજા દેશો માટે પણ પ્રસ્તુત છે. ભાષાશાસ્ત્ર, રાજનીતિ, મૂડીવાદ, કર્મશીલતા અને હવામાન પરિવર્તન જેવાં વિષયો પર એમના અત્યંત રસપ્રદ અને બોધક જ્ઞાનસભર લખાણો-વક્તવ્યો અને અંતદૃષ્ટિએ આપણને વિચારતા કરે છે. તેઓ ઉચ્ચ કોટિના ચિંતક છે એ સાબિતી એમના વિચારો અને એમનું  દર્શન આપણને ચોક્કસપણે આપે છે.

૭ ડિસેમ્બર, ૧૯૨૮ના રોજ જન્મેલા ૯૨ વર્ષીય પ્રૉફૅસર ચૉમ્સ્કીની વૈચારિક ચુસ્તતા ચકિત કરનારી છે. ચહેરા પર થાકની લકીર વિના ધીમું ધીમું ઝાકળ ઝરતું હોય એવાં ધીમા સ્વરમાં એક કલાક સુધી એમની અસ્ખલિત વાણી ને વિચારોની તાર્કિક અભિવ્યક્તિ પ્રેરણાદાયક છે. તાત્કાલિક પૂછાયેલા પ્રશ્નોના આટલા વિસ્તારથી અને આટલી સુયોજિત સ્પષ્ટતાથી તેઓ આ ઉંમરે પણ આપી શકે છે એ જોઈ દંગ થઈ જવાય છે. આખા વાર્તાલાપ દરમ્યાન, ના અવાજમાં આરોહ-અવરોહના ફેરફાર કે નાટ્યાત્મક્તા કે ના હાવભાવમાં નોંધપાત્ર બદલાવ ને તો ય શ્રોતા ગંભીરતા, વ્યંગ, રમૂજ, આશાવાદનો અનુભવ બરાબર કરી શકે એ પ્રૉફૅસક ચૉમ્સ્કીનું આગવું લક્ષણ છે. માત્ર અંતમાં મીઠું સ્મિત ફરકાવી વાત પૂરી કરી. વાર્તાલાપનું લિપ્યંતર અને અનુવાદ કરતી વખતે એક ક્ષણ માટે પણ કંટાળો કે થાક અનુભવાયો નથી. મનને વિચારોનું ભાથું આપીને તાજગીનો અનુભવ કરાવતું વક્તવ્ય વાચકો સમક્ષ મૂકતા ખૂબ આનંદ અનુભવું છું.

— રૂપાલી બર્ક

લહાવી : આપણને સમય આપવા બદલ પ્રૉફૅસર ચૉમ્સ્કીનો આભાર માનું છું. પ્રૉફૅસર ચૉમ્સ્કીનો પર્યાપ્ત પરિચય આપવો અશક્ય છે. એમ.આઇ.ટી. ખાતે ભાષાવિજ્ઞાનના ઇન્સ્ટિટ્યૂટ પ્રૉફૅસર અને પ્રૉફૅસર ઍમૅરિટસ તથા એ.ઍસ.યુ. ખાતે ભાષાવિજ્ઞાનના લૉરિયેટ પ્રૉફૅસર અને ઍગનીસ નેમ્ઝ હાઉરી ચૅર છે. એમનાં માટે અગાધ શબ્દ ઓછો પડે, સાંપ્રત સમયના સૌથી વધુ ટંકાતા હયાત લેખક છે. ૪૦ના દશકમાં એમણે ભાષાવિજ્ઞાનમાં ક્રાંતિ સર્જી અને પૃથ્વી પરના સૌથી મહાન ભાષાવિજ્ઞાનીનો મોભો ધરાવે છે. બુદ્ધિવાદના પ્રકાંડ હિમાયતી, સાંપ્રત કૉગ્નિટિવ સાયન્સના પ્રણેતા છે અને વિશ્લેષણાત્મક તત્ત્વજ્ઞાનના કેન્દ્રીય હસ્તી છે. સાયન્સીસ અને હ્યુમૅનિટિઝમાં અતુલ્ય યોગદાનની સાથે પ્રૉફૅસર ચૉમ્સ્કી જીવનપર્યંત કર્મશીલ રહ્યાં છે અને કદાચ, સાયન્સીસમાં એમનાં —— યોગદાન માટે નહીં એટલા એમની કર્મશીલતા માટે જાણીતા છે. પ્રૉફૅસર ચૉમ્સ્કી માટે લોકો જે ઊંચો ખ્યાલ ધરાવે છે એના નાનકડા અંશ સમો એક પ્રચલિત જોક એવો છે કે બર્ટ્રૅન્ડ રસલ અને ઍલ્ફ્રૅડ વ્હાઇટહૅડનું પુસ્તક ‘પ્રિન્કિપીયા મૅથૅમૅટિકા’ એક પૂંઠાથી બીજા પૂંઠા સુધી ક્યારે ય વાંચ્યું હોય એવા પાંચમાંના એક પ્રૉફૅસર ચૉમ્સ્કી છે. પ્રૉફૅસર ચોમ્સ્કી, અહીં અમારી સાથે આવવા બદલ આપનો આભાર.

પ્રૉ. ચૉમ્સ્કી : મને તમારી સાથે હોવાનો આનંદ છે.

લહાવી : આપણે શરૂ કરીએ. આ વર્ષના આરંભમાં તમે કબૂલ્યું હતું કે આપણે હાલ જે પ્રકારની ચર્ચાઓ કરી રહ્યાં છીએ એવી ચર્ચામાં વ્યસ્ત હો તે દરમ્યાન તમારા મગજનો એક ભાગ બૌદ્ધિક સ્તરે પ્રદીપક હોય એવી સમસ્યાઓમાં પરોવાયેલું રહે છે. જે શ્રોતાઓ તમારા પારિભાષિક કાર્યથી પરિચિત નથી એમને થોડો ખ્યાલ આપવા માટે જણાવશો એ સમસ્યાઓ કઈ છે?

પ્રૉ. ચોમ્સ્કી : માફ કરજો, મને છેલ્લો ભાગ પકડાયો નહીં. ફરીથી બોલશો? (લહાવી પ્રશ્ન ફરીથી વાંચે છે.) ઓહ! એનું વર્ણન કરવા માટે થોડાંક કલાકો થાય. જેને મિનિમલિસ્ટ પ્રોગ્રામ કહેવાય છે, જેનો પ્રયાસ ભાષાશાસ્ત્રને લગતી ઘટનાઓના અસલી ખુલાસા પૂરા પાડવાનો છે — એમને ઘટાડીને એટલા પ્રાથમિક મૂળ તત્ત્વો સુધી લઈ જવા જેથી વિકસિત થવાની ક્ષમતા અને શિખવાની ક્ષમતા સંબંધી પરિસ્થિતિઓને, જે ખૂબ સંકીર્ણ અને પ્રયોગમૂલક પરિસ્થિતિઓ છે, એમને એ સંતોષે. મિનિમલિસ્ટ પ્રોગ્રામની સીમાઓનો વિસ્તાર કરવા અંગેના મારા નવા પારિભાષિક કાર્ય પરના એક દીર્ઘ લેખની વચ્ચે તમે મને આ વાર્તાલાપ માટે કહ્યું છે. એટલે મૂળભૂત રીતે, જો તરંગી ઢબે કહું તો, મા પ્રકૃતિએ વિચારની અભિવ્યક્તિ માટેની સંપૂર્ણ પદ્ધતિ તરીકે ભાષાની રચના કરી છે. સંદેશા વ્યવહાર માટે એ સારી નથી, એ એનો હેતુ હતો જ નહીં. પરંતુ વિચારની અભિવ્યક્તિ માટે ખૂબ જ સરસ રીતે એની રચના કરવામાં આવી છે. કદાચ એમાં વિચાર — પારંપારિક મત સમાવિષ્ટ હોય શકે, એ અસંભવિત નથી. જો એ સાચું હોય તો એનો અર્થ એ થાય કે જીવનના સમગ્ર ઇતિહાસમાં ને કદાચ આખા બ્રહ્માંડમાં માત્ર તમારા જેવા લોકો જ વિચાર ધરાવતાં જીવ છે.

લહાવી : બરાબર. એ બદલ આભાર. સમયની મોકળાશ હોવાને લીધે મને થયું આપણે સામાજિક પ્રશ્નો તરફ વળીએ. સામાજિક, પર્યાવરણીય અને લશ્કરી ધોરણે આપણે ‘બ્રિન્કમૅનશીપ’ના (ખાસ કરીને જોઈતું પરિણામ મેળવવા માટે જોખમી પરિસ્થિતિ કે સંઘર્ષને સુરક્ષાની હદ સુધી ધકેલવાની કળા કે વ્યવહાર) સમયમાં જીવી રહ્યાં છીએ. આજના વિશ્વ માટે તમને આશા દેખાય છે?

પ્રૉ. ચોમ્સ્કી : જુઓ, વિશ્વ માટેની આશા ખરેખર તમારા જેવાં લોકોના હાથમાં છે. આપણે ઇતિહાસની ખૂબ અસામાન્ય ક્ષણમાં જીવી રહ્યાં છીએ, આમ તો ઇતિહાસની ખૂબ અનોખી ક્ષણમાં. આપણે સંકટોના સંગમ મધ્યે છીએ, જે આ પૂર્વે ક્યારે ય બન્યું નથી અને એમનું સમાધાન નહીં લાવીએ તો એનું પુનરાવર્તન થશે. જો એમનો સામનો ઝડપથી અને અસરકારતાથી નહીં કરવામાં આવે તો ભવિષ્યમાં માનવ ઇતિહાસની સંભાવના જ રહેશે નહીં. કદાચ, આ અંત આવી રહ્યો છે. આ તમામ સંકટોનો નિર્ણાયક મુદ્દો છે, પછી તે પર્યાવર્ણીય આપત્તિ હોય, અણુયુદ્ધનું વધતું જતું જોખમ, લોકતાંત્રીક કાર્ય અને લોકતાંત્રિક સામાજિક જૂથો, દેખીતા લોકતાંત્રિક સામાજિક જૂથો, મહામારીઓ — બીજી સંભવિત આવવામાં છે; આ તમામ અને અન્ય સમસ્યાઓના સમાધાન છે. આપણને એ સમાધાનોની જાણકારી છે. એ સમાધાનો કારગત છે પરંતુ માત્ર જ્ઞાન ધરાવવું પર્યાપ્ત નથી, એમને વ્યવહારમાં મૂકવા જરૂરી છે. આવું કરવામાં આવે ને એ પણ ઝડપથી તો જ આપણે કોળિયો થતાં અટકી શકીશું.

લહાવી : વર્તમાન સમયમાં આપણે જે ગંભીર સમસ્યાઓનો સામનો કરી રહ્યાં છીએ અને એ સમસ્યાઓનું સમાધાન લાવવાની આપણી નિષ્ફળતા અંગેની તીક્ષ્ણ સભાનતા તમે ધરાવો છો. આમ છતાં, સાચા માર્ગે વળવાની માનવજાતની ક્ષમતા અંગે તમે સતત આશાવાદના સ્તરો વ્યક્ત કરતા આવ્યા છો. સાચા માર્ગે વળવા માટે આપણે જે ભયંકર સમસ્યાઓનો સામનો કરી રહ્યાં છીએ એની ઓળખ હોવી આવશ્યક છે. સ્વ-કેન્દ્રી લોકો શાસ્ત્રોક્ત ફ્રૅન્કફર્ટના અર્થમાં જે બકવાસને (મૂળ અંગ્રેજીમાં પ્રૉફૅસર ચૉમ્સ્કીએ bullshit શબ્દ વાપર્યો છે. ૧૯૮૬માં હૅરી ફ્રેન્કફર્ટે On Bullshit શિર્ષકવાળો નિબંધ લખેલો જે ૨૦૦૫માં પુસ્તક સ્વરૂપે પ્રિન્સટન યુનિવર્સિટીએ પ્રકાશિત કર્યો.) ટેકો આપે છે. તેનાં અને વિચારશક્તિ વચ્ચેના યુદ્ધમાં બકવાસનો વિજય થશે એવું તમને લાગે છે?

પ્રૉ. ચૉમ્સ્કી : મને છેલ્લો ભાગ સંભળાયો નહીં. છેલ્લો ભાગ ફરીથી બોલશો? (લહાવી ફરીથી પૂછે છે.) આની પણ એ જ કહાણી છે. પ્રશ્ન તમારા હાથમાં છે. આ બાબતે ભવિષ્ય ભાખી શકાય એમ નથી. આ પસંદગીની બાબતો છે. તમે એના તાબે થઈ જાવ અથવા એની સામે સંઘર્ષ કરો. જે પરિણામ આવે તે. આગાહી કરવી શક્ય જ નથી, પણ હા, આ વિનાશક વલણોને પહોંચી વળવાના રસ્તા છે. પછી પ્રશ્ન આવે છે કે આ રસ્તા શીઘ્રતાથી એવી રીતે અમલમાં મૂકાય કે માનવ પ્રયોગ ચાલતો રહે અને ખત્મ ન થઈ જાય એવી અપેક્ષા ઊભી થાય એની ખાતરી કરવામાં સંકળાવવા તૈયાર છો તમે? અહીં ભાર મુકવો અત્યંત જરૂરી છે કે માનવ ઇતિહાસમાં તમે પ્રથમ પેઢી છો જેને આ પ્રશ્નનો સામનો કરવાનો આવ્યો છે અને કદાચ છેલ્લી પણ, કારણ કે જો તમારા આયુષ્ય દરમ્યાન આનું નિરાકરણ લાવવામાં નહીં આવે તો ભવિષ્ય ખૂબ જ ધૂંધળું છે.

લહાવી : ‘મેન્યુફેક્ચરીંગ કન્સેન્ટ’માં તમે સમજાવો છો કે ભદ્રવર્ગ જનતાને ખરાબ નેતૃત્વ અને વિનાશક વિદેશ નીતિ સ્વીકારવવા માટે કેવી રીતે સમૂહ માધ્યમોનો ઉપયોગ કરે છે. આજે અમુક ભદ્રવર્ગની વ્યક્તિઓ એ જ સત્તાના સ્રોતો વિરુદ્ધ અસહમતિ, એટલે કે ગેરવાજબી અવિશ્વાસ અને દુશ્મનાવટ ઉપજાવવાના હેતુથી એવાં જ ઓજારોનો ઉપયોગ કરે છે, દા.ત. બુદ્ધિના સ્રોતો, જેના વિશે તમે અમને ચેતવ્યાં હતાં. સંસ્થાઓમાં વધુ પડતો વિશ્વાસ કેળવવા માટે મીડિયાના દુરુપયોગથી લઈ સંસ્થાઓમાં વધુ પડતો અવિશ્વાસ કેળવવા માટે મીડિયાના દુરુપયોગ સુધી શું આપણે ગોળ ફરીને પાછા ત્યાં જ આવી ગયા છે, એ વિશે તમારું શું કહેવું છે?

પ્રૉ. ચૉમ્સ્કી : ખરેખર તો, સંસ્થાઓમાં અવિશ્વાસ બહુ ઊંડો છે. એનો છેડો ભૂતકાળમાં બહુ દૂર સુધી જાય છે ને ઘણી વાર ઉચિત ઠરાવવામાં આવે છે. પાછલાં ૪૦ વર્ષોમાં જે બનતું આવ્યું છે એના લીધે એમાં ખૂબ વધારો થયો છે. યાદ રહે કે આપણે જાહેર વસ્તી પર નવઉદાર હુમલાના ૪૦ વર્ષ જોયાં છે. ૭૦ના દાયકાના ઉત્તરાર્ધમાં એની શરૂઆત થઈ, રિગન અને થૅચરના વખતમાં ક્રમશ: વધારો થયો અને યુ.ઍસ.- બ્રિટિશ પ્રભાવને કારણે આખા વિશ્વમાં ફેલાઈ ગયો. આની બહુ ચોક્કસ અસરો થઈ. એમાંની એક અસર, નક્કર રીતે કહું તો, રૅન્ડ કોર્પોરેશન દ્વારા તાજેતરમાં એક અભ્યાસ કરવામાં આવ્યો જેનો હેતુ અંદાજ મેળવવાનો હતો કે પાછલાં ૪૦ વર્ષોમાં કામદાર વર્ગ અને મધ્યમ વર્ગ, જેનું પ્રમાણ વસ્તીનો નીચલો ૯૦% હિસ્સો છે, એમની પાસેથી કેટલું ધન અત્યંત ધનિકો પાસે ગયું? એમનો અંદાજ લગભગ ૫૦ ટ્રિલિયન ડૉલર છે અને લોકોના જીવનમાં એનું પ્રતિબિંબ દેખાય છે. દા. ત. લેબર સ્ટેટિસ્ટિક્સ બ્યુરોના ઉત્પાદનના આંકડા જોશો તો ખ્યાલ આવશે કે ઉત્પાદન રોજગાર ૧૯૭૯થી અત્યાર સુધી વધ્યો છે. કહેવાતા મુક્ત વેપારના કરારો — જેને ફ્રી ટ્રેડ સાથે તો નહીં પણ ટ્રેડ સાથે જ લેવાદેવા નથી, ખાસ કરીને એની અસરો બાદ એ ઘટ્યો છે. પરંતુ આજના રોકાણકારોના હકના કરારોનું આયોજન વિશ્વભરના કામદાર વર્ગને એકબીજા સાથે સ્પર્ધામાં ઉતારવાનું છે. હવે રોકાણ (investment) આ પૂર્વે ક્યારે ય અસ્તિત્વમાં નહોતા એવાં ખૂબ જ રક્ષક કાયદાઓથી સુરક્ષિત બનાવાયું છે. આની ચોક્કસ અસર થાય છે, દેખીતી અસર. પરિણામે ૧૯૮૦થી અત્યાર સુધી વસ્તીના ૦.૧%  લોકો દેશના ધનમાં પોતાનો હિસ્સો ૧૦% થી ૨૦%, એટલે કે, બેવડો કરી ચુક્યાં છે. વસ્તીના મોટા હિસ્સા માટે, મોટી બહુમતીના હિસ્સામાં ગતિરોધ અને પતન આવ્યા છે. યુનાઇટૅડ સ્ટૅટ્સમાં આ ચરમસીમાએ પહોંચ્યું છે.

હવે અપેક્ષિત આયુષ્યમાં ઘટાડો થયો છે. જે વિકસિત સમાજોમાં અપૂર્વ છે સિવાય કે યુદ્ધ કે મહામારીના સંજોગો હોય. અર્થશાસ્ત્રીઓ જેને ‘ડૅથ્સ ઑફ ડિસ્પૅર’ (નાઉમેદીનાં મૃત્યુ) કહે છે, ખાસ કરીને શ્વેત કામદાર વર્ગ જેમણે ઉમેદ છોડી દીધી છે, એ લોકોનો આ આંકડામાં સમાવેશ નથી, એ આમ જ મૃત્યુ પામે છે. એમના માટે કોઈ જોગવાઈ નથી. આવું માત્ર યુનાઈટેડ સ્ટેટ્સમાં જ નહીં પરંતુ અન્ય પણ, યુરોપ અને બીજે ઠેકાણે બન્યું છે જેથી સ્વાભાવિક નારાજગી, ગુસ્સો, સંસ્થાઓ માટે તિરસ્કાર જન્મ્યાં છે. પશ્ચિમી વિશ્વ આખામાં મધ્યમસરના વિચાર ધરાવનાર પક્ષોનો અર્થપૂર્ણ રીતે હ્રાસ થયો છે. અહીં પણ એવું બન્યું છે. અહીં નામ એ જ રાખે છે, યુરોપમાં નામ બદલી નાખે છે. વિશ્વભરમાં કંઈક આવું જ બની રહ્યું છે. આ બાબતનું એ પાસું એ છે કે જેને નિત્જે ‘રીઝોન્તોમોં’ કહેતા હતા, માત્ર ગુસ્સો, કેન્દ્રિત ન થયેલી નારાજગી રાજકીય ચળવળિયાઓ માટે ખૂબ અનુકૂળ ભૂપ્રદેશ સાબિત થાય છે. એ આવીને તમને કહી શકે, “હું તમારો મસિહા છું, મારો ભરોસો કરો, મને અનુસરો”, એમ બોલતાં જાય ને તમારી પીઠમાં ખંજર મારતા જાય. છેલ્લાં ચાર વર્ષથી આપણે આ જ માહોલમાં જીવી રહ્યાં છે ને આવતાં ચાર વર્ષ દરમ્યાન પણ આમ જ રહેશે, ભલે ને જે પણ ઓવલ ઑફિસમાં સ્થાન ગ્રહણ કરે.

મારા મત મુજબ પ્રૅસિડન્ટ ટ્રમ્પ માનવ ઇતિહાસના સૌથી જઘન્ય ગુનેગાર છે, કેવળ એમની પર્યાવર્ણીય નીતિઓને લીધે નહીં, બીજું ઘણું બધું છે ચર્ચા કરવા માટે, પરંતુ એમનાથી છુટકારો મેળવવાનો કોઈ રસ્તો નથી. અમૅરિકન જીવનની સપાટીની નીચે રહેલાં ઝેરીલા પ્રવાહોનો ગેરફાયદો બહુ ચબરાકીથી લીધો છે અને એમને સપાટી પર લઈ આવ્યા છે. નારાજગી અને ગુસ્સાના વાતાવરણમાં એ બંધબેસતા સાબિત થાય છે. વળી, બહુ જોખમી ધોરણે વાસ્તવિક હોય એવા પ્રવાહોનો પણ ગેરફાયદો એમણે લીધો છે ને એ પણ બહુ સફળતાપૂર્વક. પરંતુ એવા લોકો છે જેમને ભાન થવા લાગ્યું છે કે પાછલાં ૪૦ વર્ષોમાં અમલમાં મુકાયેલ નીતિઓ એમનો વિનાશ કરી રહી છે. ગ્રામીણ અમૅરિકાને ઉજજડ બનાવાઈ રહ્યું છે. કામદાર વર્ગના વિસ્તારોની ગંભીર ઉપેક્ષા કરાઈ રહી છે. આ બધું વાસ્તવિક છે. વળી, ટ્રમ્પ ઊભા થઈને “હું તમારો મસિહા છું” એવું કહી શક્યાં છે. જ્યારે કે સમાંતરે એમને હાનિ પહોંચાડવા ને એમનો નાશ કરવાના કલ્પના થઈ શકે એવાં તમામ પ્રયાસો એમણે કર્યાં છે. વળી, બન્ને બાબતો એમણે શાાનદાર રીતે આત્મવિશ્વાસ અને પરિપૂર્તિ સાથે પાર ઉતારી છે. પરંતુ વાસ્તવ પર થોડા અંશે આધારિત. કબૂલ કરવું પડે કે એમની સામેના રાજકીય વિરોધમાં એમનો પર્યાય પૂરો પાડવાની ક્ષમતા નહોતી. ડૅમૉક્રૅટિક પાર્ટીએ તો ૭૦ના દાયકાથી કામદાર વર્ગને તરછોડી દીધેલાં છે. કામદાર વર્ગ પ્રત્યેના ટેકાનો જો કોઈ અણસાર હોય તો એ ૧૯૭૮નો હમ્ફરી-હૉકિન્સ ફુલ ઍમ્પલૉયમૅન્ટ કાયદો છે જેને કાર્ટરે નામંજૂર ના કર્યો, પરંતુ એને એટલો પાતળો બનાવી દીધો કે મૂળભૂત રીતે અર્થહીન બની ગયો, માત્ર શબ્દોમાં રહી ગયો. ત્યારથી ડૅમૉક્રૅટ્સે કામદાર વર્ગ અને ઘણાખરા મધ્યમ વર્ગ સામે યુદ્ધ જ માંડ્યું છે.

ઓબામાનો કિસ્સો રસપ્રદ રહ્યો છે, એમના આત્મચરિત્રો હવે વાંચો તો જણાશે કે જે બન્યું હતું એનું બહુ રૂપાળું ચિત્ર આપેલું છે. પરંતુ જે વાસ્તવમાં બન્યું હતું, મૅસાચ્યુસેટ્સમાં કામદાર વર્ગે તુરત જ પકડી લીધું. હું તે વખતે મૅસાચ્યુસેટ્સમાં રહેતો હતો. ઓબામાએ એ જ ઘડીએ કામદાર વર્ગને દગો દીધો હતો. ૨૦૦૮માં એ ચૂંટાયા, બહુ ઉત્સાહ હતો, અજાયબ વ્યક્તિ આવ્યાં છે, આપણે એમના પર વિશ્વાસ કરી શકીએ. કામદાર વર્ગે એમને મત આપ્યાં. પરિવર્તન આવશે. બધું સરસ થઈ જશે. પ્રથમ ચીજ જે એમણે કરી તે એમને પીઠમાં ખંજર માર્યું. એમની પાસે કૉંગ્રૅસ હતી, બન્ને સૅનૅટ અને હાઉસ ડૅમૉક્રૅટ્સ ચલાવતા હતા. પરંતુ બે વર્ષમાં એમણે ટ્રમ્પ માટે સરળતાથી તખ્તો તૈયાર કરી દીધો હતો. એ વખતે દેશ, તમે યાદ કરો તો અથવા તમારી ઉંમરે સાંભળ્યું હોય, હાઉસીંગનો પરપોટો ફૂટી ગયો હતો, પરિણામે નાણાંકીય કટોકટી સર્જાઈ. બુશ બીજા નીચે એની શરૂઆત થયેલી, ઓબામા આવ્યા ત્યારે વકરેલી હતી. ઓબામાએ બુશનો ટી.એ.આર.પી. પ્રોગ્રામ ચાલુ રાખેલો. એમાં બે તત્ત્વો હતાં. પ્રથમ, કટોકટી સર્જનારા ગુનેગારોને, એ બેંકોને જામીન અપાવવાની કે જેમણે શિકારી ધિરાણ, ઉપ-પ્રાથમિક ગીરો,  જટિલ નાણાંકીય સાધનો, વ્યુત્પન્નોનો ઉપયોગ કર્યો જેથી કોઈને ખબર ન પડે કે કોની માલિકીમાં શું છે. મોટો પરપોટો બનાવ્યો એ ફૂટી ગયો એ એમનો ગુનો હતો, એમને જામીન પર છોડાવવાના છે, એટલો ભાગ ગૃહિત માની લેવામાં આવેલો. એટલે એમના ગુનાઓ માટે એમને પર્યાપ્ત રીતે નુકસાન ભરપાઈ કરી આપવામાં આવ્યું. ટી.એ.આર.પી. વિધાન સંબંધી બીજો ભાગ પણ હતો. એના વાંકે જે દંડાયા છે, એ પીડિતો માટે કંઈક કરો, લોન ભરપાઈ ન કરી શકવાને લીધે જેમના ઘર ટાંચમાં લીધા હતા, જેમના જીવન રોળાઈ ગયા છે એના માટે કશું કરો. એનો ક્યારે ય અમલ કરવામાં આવ્યો નહીં અને બીજા જીવનચરિત્રો જે બહાર પડવા લાગ્યાં છે એમાં આ મુદ્દાની થોડી ચર્ચાઓ દર્શાવે છે કે આની માત્ર મજાક ઉડાડવામાં આવી છે. પરંતુ વ્હાઇટ હાઉસમાં શું બની રહ્યું છે એ જાણ્યા વગર શું થઈ રહ્યું છે એ કામદાર વર્ગ જોઈ શકતો હતો.

૨૦૧૦માં મૅસાચ્યુસૅટ્સમાં તાજેતરમાં મૃત્યુ પામેલા ટૅડ કૅનૅડીની ખાલી પડેલી સીટ માટે પેટા ચૂંટણી હતી. એક જાણીતા રિપબ્લિકન સ્કૉટ બ્રાઉન જીત્યાં. મતદાનના આંકડા જુઓ તો થોકબંધ યુનિયનના કામદારોએ કાં તો મતદાન કરવાની દરકાર ન કરી અથવા રિપબ્લિકનને મત આપ્યાં. જે થતું હતું એ એમણે જોયું હતું. એવું નથી કે ટ્રમ્પે કામદાર વર્ગની પસંદગી કરી છે. ડૅમૉક્રૅટ્સે સામે ચાલી ને આપી દીધાં. એમને એ ખોઈ બેઠા. ત્યારબાદ પરિસ્થિતિ બદલવા માટે એમણે કંઈ કર્યું નથી. આવા સંજોગો વચ્ચે છીએ આપણે. હા, વિપુલ પ્રમાણમાં ગુસ્સો છે, સંસ્થાઓ પ્રત્યેની નારાજગી છે જે ૪૦ વર્ષોની નીતિઓને કારણે ઊભી થઈ છે. એમાં કોઈ જ નવાઈ નથી. તમે ૧૯૮૦માં પાછા ફરો તો ત્યારે બહુ સ્પષ્ટ હતું શું બનવા જઈ રહ્યું છે. એ મિનિટ માટે એનો વિચાર કરો. જ્યારે રૉનલ્ડ રિગન આવ્યાં અને એમના પ્રારંભિક વ્યાખ્યાનમાં એમને જે લીટીઓ બોલવા માટે આપેલી એ હતી, ‘સરકાર પોતે સમસ્યા છે, ઉકેલ નથી.’ રાષ્ટ્રિય ધોરણે નિર્ણયો લેવાતા હોય છે જે સરકાર નથી લેતી, એ જતાં નથી રહેતા. એ બીજા કોઈ દ્વારા લેવાયા હોય છે. ખાનગી સત્તાના, સત્તાના બિનહિસાબી કેન્દ્રીકરણના, કૉર્પૉરૅટ સૅક્ટરના હાથમાં એ આપી દેવામાં આવે છે. નિર્ણયો ત્યાં ચાલ્યા જાય છે.

નવ્ય ઉદાર ચળવળના અર્થશાસ્ત્રના ગુરુ મિલ્ટન ફ્રિડમૅન પાસે એમને આદેશો મળતાં હતાં. એમણે ૧૯૮૧માં એક પ્રખ્યાત લેખ લખ્યો હતો, મારા ખ્યાલ મુજબ એ ખૂબ પ્રભાવશાળી લેખ હતો. એમાં એમણે સમજાવેલું કે કૉર્પૉરેશનની એક માત્ર જવાબદારી એની સ્વ-સમૃદ્ધિ છે. ભાગીદારો પ્રત્યે એમની કોઈ ફરજ નથી. કરદાતા અને જાહેર જનતા કૉર્પૉરેશનોને વિશિષ્ટ હકકો આપે છે. એટલે તો લોકો ભાગીદારી કરવાને બદલે એકીકરણ કરે છે. એમને જાહેર જનતા દ્વારા વિશિષ્ટ હકકો આપવામાં આવે છે. પરંતુ ફ્રિડમૅન નવ્ય ઉદાર સિદ્ધાન્ત મુજબ એમની કોઈ જવાબદારીઓ નથી. હવે આ બધું ભેગું કરીને જુઓ. નિર્ણયો પબ્લિક ડોમેનમાં લેવાય છે, ખાનગી હાથોમાં મુકાય છે, એ ખાનગી હાથોની એક માત્ર જવાબદારી એમની પોતાની સ્વ-સમૃદ્ધિ છે. જે થવાનું છે એની આગાહી કરવા નિષ્ણાતની જરૂર થોડી પડે? સહેજ પણ નહીં. હવે ૪૦ વર્ષ પછી આપણે એની અસરો જોઈ શકીએ છીએ.

મારે કહેવું પડશે કે આ ૫૦-૪૭ … ચોકકસ કહું તો સામાન્ય જનતા પાસેથી ૪૭ ટ્રિલિયન ડોલર શ્રીમંતોને આપી દેવાયા એવું કહેવું વિશાળ અલ્પોક્તિ હશે. તમે વધુ નજીકથી જોશો તો ખ્યાલ આવશે કે બહુ ઝડપથી રિગનના અનુયાયીઓએ વહીવટી પ્રક્રિયાઓ, કાયદાઓ પણ જેના પરિણામે વ્યાપક ચોરી માટે  ડાટા ખૂલી ગયા. ૧૯૮૦ સુધી ચૅક્સ હેવનો અને શૅલ કંપનીઓ ગેરકાયદેસર હતા.  તિજોરી વિભાગે કાનૂન લાગુ પાડ્યાં. એ લેખે લાગ્યું. આઈ.આર.ઍસ. અસ્તિત્વમાં હતું. એણે કાનૂન લાગુ પાડ્યાં. રિગને બધું ખુલ્લું મૂકી દીધું. એનો શો અર્થ થાય? એનો એ અર્થ થાય કે વિશ્વના સૌથી મોટા કૉર્પૉરેશન ઍપલને કર ભરવાની ફિકર કરવાની રહેતી નથી. હવે એમની આયરલૅન્ડમાં ક્યાંક ઑફિસ છે, હું જે રૂમમાંથી વાત કરી રહ્યો છું લગભગ એ કદની, જ્યાં સૅક્રૅટરી થોડી વારે કાગળિયા મુકવા લેવા આવજા કરે પરંતુ, રિગનને આભારી, આયરીશ કૉર્પૉરેશન હોવાને કારણે એમણે કર ભરવાનો આવતો નથી. આ તો જનતાની ઉઘાડી લૂંટ છે. ને આ પાછું કેટલાં ય ટ્રિલિયન ડોલરની વાત છે. કોઈ અંદાજ લગાવી ના શકે સિવાય કે પનામા પેપર્સની માફક દસ્તાવેજો લીક થાય. કૉંગ્રેસ તપાસ કરી શકતી હતી પણ કરવાની ઇચ્છા હોય તો ને. એ લોકો એક જ પગારપત્રક પર હોય છે એટલે એ તપાસ કરતા નથી. હવે તો સર્ચ કમિટી જેવું પણ કંઈ નથી રહ્યું. દુનિયામાં શું બની રહ્યું છે એ અંગેની સાદી માહિતી પણ કૉંગ્રેસ જાણવા નથી માંગતી. કૉંગ્રેસની ટૅકનૉલૉજી અસૅસમૅન્ટની એક ઑફિસ હતી જે મોટા મુદ્દાઓ પરની સ્વતંત્ર વૈજ્ઞાનિક વિશ્લેષણ  પૂરી પાડતી હતી, દા. ત. નાફટા (NAFTA). જે બંધબેસતા કારણો એમણે વિકસાવ્યાં હતાં એથી કૉંગ્રેસ આ વિભાગના વિરોધમાં હતી અને છેવટે એને બંધ કરી દીધો. હવે આ ૧૯૯૦ની વાત છે. ત્યારે ટ્રમ્પ નહોતા. એ જુદી વાત છે કે ટ્રમ્પે વિજ્ઞાનને ફગાવી દીધું છે, સરકારના ક્ષેત્રમાંથી બધું જ વિજ્ઞાન ફગાવી દીધું છે. આવા ઘણાં મુદ્દાઓ છે. તમારા પ્રશ્નની પશ્ચાદ્દભૂમાં આ છે. કશું પણ હવામાંથી નથી આવતું. હા, સંસ્થાઓ માટે તિરસ્કાર છે અને એનાં માટે યોગ્ય કારણો છે.

લહાવી : આ સમયમાં આપણે જે માળખાગત સમસ્યાઓનો સામનો કરી રહ્યાં છીએ એ અંગેના શાનદાર ખુલાસા માટે આભાર. સમસ્યાઓથી આગળ વધીને બહેતર આવતીકાલ માટેના ઉપાયો તરફ પ્રયાણ કરીએ. અનેક મુલાકાતોમાં તમે કહ્યું છે કે સમાજ પ્રત્યેની જવાબદારી એ તકનું કાર્ય છે. જેટલી વધુ તક એટલી વધુ જવાબદારી. હાલ, આ ઝૂમ પર જોડાયેલા લોકો પાસે બહુ તક છે, પરંતુ એમનું ધ્યાન જુદી દિશામાં દોરી જતા અને એમને પરાવૃત કરતા વિપરિત ઉત્તેજનોનો સામનો કરવો પડે છે જે સામાજિક જવાબદારીઓ સ્વીકારવાથી એમને રોકે છે. આ ઝૂમ કૉલમાં જોડાયેલાં અને આવી જ વિડંબણામાં ફસાયેલા લોકોને આ પરિસ્થિતિમાંથી બહાર નીકળવાનો કયો ઉપાય સૂચવશો?

પ્રૉ. ચોમ્સ્કી : એમાં કશું નવું નથી. એક સફળ ગુનેગાર, શોષક, ગુલામનો માલિક, બીજા લોકોના સંસાધનો લૂંટે એવો આક્રમણખોર બનવા માટેના શક્તિશાળી ઉત્તેજનો કાયમના રહ્યાં છે. એ રીતે ઘણું મેળવી શકાય એમ છે, સત્તાના પદ પણ મેળવી શકાય છે. પરંતુ એવાં ય લોકો હતાં જેમણે કહ્યું કે અમને આવું જોઈતું નથી. અમને બધાંના કલ્યાણની દરકાર છે, અમને અન્ય લોકોની પણ દરકાર છે, અમે એમના માટે કાર્ય કરીશું. ઇતિહાસમાં સતત એ સંઘર્ષ રહ્યો છે જે એક યા બીજી રીતે એ વિવાદ દર્શાવે છે. એટલે આપણા સૌથી પ્રાચીન નોંધવહીઓમાં જોઈએ, દા. ત. બાઈબલમાં જોઈએ. બાઈબલમાં લોકોનો એક વર્ગ હતો જે પયગંબર કહેવાતા. સન્ડે સ્કૂલમાં એમના વિશે વાંચવા મળે છે. તમે કહો કેટલું સરસ. પરંતુ જોવા જાવ તો એ પયગંબરોને તમે વર્તમાન સમયના સંદર્ભમાં વિરોધ કરતાં બુદ્ધિજીવીઓ જેવાં કહી શકો. એ લોકો દુષ્ટ રાજાના ગુનાઓને વખોડતા હતાં, એમના ભૌગોલિક-રાજકીય વિશલેષણ વિશે, એમની નીતિઓનાં પરિણામો વિશે, વિનાશકારી નીતિઓ વિશે ચેતવણી ઉચ્ચારતા, વિધવાઓ અને અનાથ બાળકો માટે દયાની માંગ કરતાં. પયગંબરોનો મૂળભૂત સંદેશો આ હતો, સંપૂર્ણપણે નહીં પરંતુ સાર આ હતો. એ લોકો સાથે કેવો વ્યવહાર કરવામાં આવેલો? કારાવાસમાં નાખી દેવામાં આવેલા, રણમાં તગેડી મુકવામાં આવેલા, એમને દોષિત ઠેરવવામાં આવેલા, એમનો ઉપહાસ કરવામાં આવેલો. વળી એવા પણ લોકો હતાં જેમને સદીઓ બાદ ઢોંગી પયગંબરો કહેવામાં આવેલા. એ લોકો દરબારના ખુશામતિયા હતા. એમને કોઇ તકલીફ નહોતી. તમે અનેક સદીઓ પાછા જઈને જુઓ તો મૂલ્યોનું ઉથાપન થઈ ગયેલું જોવા મળે.

પયગંબરોનો આદર કરવાનો હોય ને ઢોંગી પયગંબરોને દોષિત ઠેરવવાના હોય. એ ઢાંચો ઇતિહાસમાં સળંગ જોવા મળે છે, આજ સુધી. સાંપ્રત સમયમાં એના માટે જુદાં શબ્દો વપરાય છે. ઢોંગી પયગંબરો પોતાને technocratic (તકનીકતંત્ર સંબંધી) અને meritocratic (લાયકાત જોઈને ચૂંટી કાઢેલા લોકોનું શાસન) બુદ્ધિજીવીઓ કહેવડાવે છે અથવા એવા કોઈ નામથી પોતાને ઓળખાવે છે. આ લોકો, જેમ કિસિંજરે એક વખત કહ્યું હતું, સત્તા ધરાવતા લોકોના મત અને વિચારો રજૂ કરે છે ને એમનું સારું ચાલે છે. તો બીજી તરફ, ટીકાકારો ને વિરોધીઓ છે જેમને તકલીફ પડે છે. કેવો સમાજ છે એની પર નિર્ભર છે, પરંતુ એક યા બીજી રીતે લગભગ દરેક સમાજ પાસે કાં તો એમને હાંસિયાકૃત કરવાનો અથવા એમની હત્યા કરવાનો અથવા એમનો કેદ કરવાનો અથવા એમની પર યાતના ગુજારવાનો કોઈ ને કોઈ રસ્તો હોય જ છે, સમજ્યા. પ્રોત્સાહનના માળખા જે તમે વર્ણવ્યા એના આધારે તમે આ અપેક્ષા કરો એ સ્વાભાવિક છે. ઇતિહાસમાં સતત આપણે આ જોઈ શકીએ છીએ. એટલે દા. ત. તરીકે તમે ‘બુદ્ધિજીવી’ શબ્દ લો. એનો આધુનિક ઉપયોગ ૧૯મી સદીના ઉતરાર્ધમાં ફ્રાંસમાં ડ્રાયફસ ટ્રાયલ વખતથી શરૂ થયો હતો. આધુનિક અર્થમાં ડ્રાયફસાર્ડ્સને બુદ્ધિજીવીઓ કહેવામાં આવ્યાં હતાં, એમાંના સૌથી જાણીતા એવાં ઍમિલ ઝોલા અને બીજાં હતાં. આજે આપણે ડ્રાયફસાર્ડ્સને માન અને આદરથી જોઈએ છીએ. એમના સમયમાં એવું નહોતું. એમની પર આકરા પ્રહારો થયાં હતાં. ઍમિલ ઝોલાને જીવ બચાવવા ફ્રાંસથી ઇંગ્લૅન્ડ નાસી જવાની ફરજ પડી હતી. ધી ઈમોર્ટલ્સ, ધી અકૅડૅમી ફ્રોંસેંસ — મહત્ત્વનું બુદ્ધિજીવી કેન્દ્રએ આપણી અદ્ભૂત સંસ્થાઓ, ન્યાયાલયો, સેના, વગેરેની નિંદા કરવાની હિંમત કરવા સારુ ડ્રાયફસાર્ડ્સની સખત ટીકા કરી હતી. ૧૯૬૮માં હાવર્ડ ભૂતપૂર્વ ડીન, મકજ્યોર્જ બંડીએ જેમને ‘wild men in the wings’ (રંગમંચના પડખાના બેકાબૂ માણસો) કહેલાં એવાં હતાં ડ્રાયફસાર્ડ્સ. જૉનસન, કેનેડીના રાષ્ટ્રિય સુરક્ષા સલાહકાર રહી ચૂકેલા હતા બંડી. ૧૯૬૮માં વિદેશ નીતિ પર એમણે એક મહત્ત્વનો લેખ લખેલો. તે સમયે શાંતિ ચળવળ ટોચે હતી. એ લેખમાં એમણે જવાબદાર, ગંભીર બુદ્ધિજીવીઓને તારવી બતાવેલા કે જેઓ આપણી યુક્તિપ્રયુક્તિઓની ટીકા કરે પણ એથી વિશેષ કશું નહીં. બીજી તરફ wild men in the wings હતાં મારા જેવા જે એમની નીતિઓની ટીકા કરવાની હિંમત કરતાં હતાં, એમના આયોજનનો તાગ મેળવવા એમની નીતિઓના લક્ષ્યો, હેતુઓ અને આંતરિક દસ્તાવેજો તપાસતાં. એ હતાં wild men in the wings. જેવું ઇતિહાસમાં સતત બનતું આવ્યું છે એવું આજ પણ બને છે, બરાબર છે? તો તમે શું કરશો? પસંદગી તમારી છે. (લહાવીને સંબોધે છે માટે man — એકવચનનો પ્રયોગ કર્યો છે) તમે wild man in the wings બનીને બધાંના સારા માટે કાર્ય કરી શકો છો અથવા પ્રલોભન સ્વીકારીને ધનવાન કોર્પૉરૅટ વકીલ બની શકો છો. ઠીક છે? પસંદગી તમારે કરવાની છે.

લહાવી : ખૂબ આભાર. આગળ વધીએ. શ્રોતાઓને યાદ કરાવું કે ટૂંક સમયમાં શરૂ થનાર સવાલ-જવાબ માટે હાથ ઊંચો કરશો. ચર્ચા આગળ ધપાવીએ. તમારા મતે રાજકીય બાબતો અને વૈજ્ઞાનિક મહત્ત્વની બાબતોના સંદર્ભમાં તમે જ્ઞાનગત વિવેકની ખરી માત્રા શું છે? શું તમને સહેજ પણ ચિંતા છે કે ક્ષતિક્ષમતા અંગેના અજ્ઞાનમાંથી ઉદ્ભવતા તર્કઅસંગત જ્ઞાનગત આત્મવિશ્વાસ જે સમજાવટ કે અસરકારક વાક્છટા જેવી ગેરવાજબી બાબતોનો ફાયદો ઉઠાવે છે? હું જાણું છું કે વિશ્વના પ્રશ્નો અંગે ચિંતન કરવાના આ તમારા પસંદગીના માર્ગો નથી.

પ્રૉ. ચૉમસ્કી : મને લાગે છે કે સૈદ્ધાંતિક રીતે આપણે બધાં જવાબના સંદર્ભે સંમત છીએ. આપણે તર્કસંગત ચર્ચાવિચારણા, પુરાવા પ્રત્યે ધ્યાન, તાર્કિક વાર્તાલાપ, અસંમતિના કાયદેસરપણાનો સ્વીકાર દ્વારા સહિયારું કાર્ય કરીને એને પહોંચી વળવું જોઈએ. વિજ્ઞાનોનો આજ કિસ્સો છે, ખાસ કરીને જે નક્કર વિજ્ઞાનો છે તે. કોઈ દૃષ્ટિથી પરિપૂર્ણ નથી. એમાં ગંભીર દોષો મળશે, પરંતુ મૂળભૂત રીતે વિજ્ઞાનોનો માર્ગદર્શક નૈતિક સિદ્ધાંત મહત્ત્વ ધરાવે છે. જ્યારે જ્યારે એનાથી  અંતર કેળવાય છે ત્યારે ટીકા થાય છે. તે ભારપૂર્વક વળગી રહે છે. તમને વૈજ્ઞાનિક દુરાચારના દૃષ્ટાંતો, પ્રયોગોમાં બનાવટ, અનુચિત ટીકા, વગેરે. પરંતુ મોટા ભાગે હાંસિયાની વાત હોય છે. મુખ્ય વિજ્ઞાનોનો મૂળભૂત દબાણ એ વાતનું હોય છે કે પુરાવા પર અને તર્કસંગત દલીલો પર ધ્યાન આપવું. હવે વિજ્ઞાનમાં આમ ન કરવાથી તમે બહુ લાંબો સમય છટકી ન શકો નહીં તો તમે ઉઘાડા પડી જાવ. જેવા તમે બીજી વિદ્યાશાખાઓ તરફ વળો છો ત્યારે હકીકતો મારફતે દુનિયા પર લાદવામાં આવતી વિદ્યાશાખાની ચુસ્તતા ઘટી જાય છે. આપણી સમજણ ઘટે છે, સત્તામાં દિલચસ્પીનો પ્રભાવ વધી જાય છે. તેથી તમે જેનું વર્ણન કર્યું એ વધુ માત્રામાં મળવા લાગે છે. પરંતુ એનો સ્વીકાર કરવાનું કોઈ કારણ નથી. આપણે એનો આગ્રહ રાખવો જોઈએ. આ બહુ જ જીવંત મુદ્દો છે.

અત્યારના જ સમયનો દાખલો લો. આપણે જે મોટા સંકટોનો સમાનો કરી રહ્યાં છીએ એમાંનાં સૌથી નાનાંનો દાખલો લઈએ. એવાં ઘણાં છે. સૌથી નાનું છે આ મહામારી. આપણે આ મહામારીમાંથી બહુ જ મોટા ખર્ચે, વ્ચર્થ ખર્ચે, બહાર આવી જઈશું. જે દેશોએ મહામારી પ્રત્યે ધ્યાન આપ્યું હોય, એમના દેશના લોકોની વધુ દરકાર લીધી હોય અને બહાર આવી શક્યાં હોય એવાં દેશોના દાખલા પરથી આપણે જોઈ શકીએ છીએ. વિશ્વમાં નજર કરીએ તો અમુક કિસ્સામાં તો અચરજ પામી જવાય. અમુક સાવ નિષ્ફળ ગયા છે, યુનાઈટૅડ સ્ટૅટ્સની જેમ. એનો કિસ્સો સૌથી ખરાબ છે. શું કરવું જોઈએ એની સમજના અભાવે આમ બન્યું નથી. કોઈકે પગલાં લીધાં ને કોઈકે ના લીધાં. યુનાઈટૅડ સ્ટૅટ્સમાં જે બન્યું એ તરફ ધ્યાન આપીએ તો ઘણું શીખવા મળે અને  ભવિષ્ય માટે એ બહુ મહત્ત્વનું છે. જ્યારે આખરે આપણે મહામારીમાંથી મુક્ત થઈશું ત્યારે ૨૦૦૩માં હતી એવી પરિસ્થિતિ હશે આપણી સામે. ૨૦૦૩માં કોરોના વાયરસની મોટી મરકી થઈ હતી, SARSની મરકી જેની પર કાબૂ મેળવી લેવાયો હતો. વૈજ્ઞાનિકોએ ત્યારે જ કહી દીધું હતું કે બીજી કોરોના વાયરસની મરકીઓ આવવાની જ છે જે આના કરતાં ગંભીર હશે. એનો સામનો કરવા માટે તમારે આટલું કરવું પડશે. તૈયારી રાખવી પડશે. આજે પણ એ જ વાત કરી રહ્યાં છે એ લોકો. કહી રહ્યાં છે કે આમાંથી બહાર આવીશું પરંતુ વધુ આવવામાં છે. આનાંથી પણ ખરાબ હશે એ. એમાંથી બહાર નીકળવા માટે આટલું કરવું પડશે. એ જ સૂચનાઓ. ૨૦૦૩માં શું થયું હતું? મૂળભૂત રીતે જ્ઞાન હતું, શું કરવું એ અંગેના વિચારો હતાં પરંતુ કોઈએ દડો ઊંચકીને દોડવું પડે ને? એ પહેલ કોણ કરશે? એ જ પ્રશ્નો અત્યારે પુછાઈ રહ્યાં છે. મોટી દવાની કંપનીઓ હોઈ શકે છે. એમની પાસે મોટી લૅબૉરૅટરીઓ હોય છે, જબરદસ્ત સંસાધનો હોય છે, કાનમાંથી ઉભરાતો નફો હોય છે જે ખૂબ જ રક્ષણ પૂરું પાડતા મુક્ત વેપાર વિરોધી, મુક્ત વેપાર કરારોને આભારી છે. બધું બરાબર સિવાય કે એક ચીજ, મૂડીવાદી તર્ક.

મૂડીવાદી તર્ક કહે છે કે આજથી દસ વર્ષ બાદ થોડો નફો થવાનો હોય એવી બાબત પર તમારે નાણાંનો વ્યય ના કરવો જોઈએ, પછી ભલે ને તે વસ્તીને સર્વનાશથી બચાવી લેવાની હોય. એ મૂડીવાદી તર્ક નથી. મૂડીવાદી તર્ક તો આવતીકાલે નફો કરવામાં માને છે. એટલે દવા બનાવતી કંપનીઓ બહાર થઈ ગઈ, એમણે કશું કર્યું નહીં. પછી આવે છે સરકારો. સરકારો પાસે મોટી લૅબૉરૅટરીઓ હોય છે. વૅકસિન અને દવાઓને લગતું મોટા ભાગનું સંશોધન આમે ય જાહેર ક્ષેત્રમાં જ થતાં હોય છે. આપણી પાસે એવા કાયદાઓ હોય છે કે જેના લીધે મૂળભૂત સંશોધન અને જોખમી પગલાં જનતાના ખર્ચે લેવાય છે. નફામાંથી જનતાને કોઈ હિસ્સો આપવામાં આવતો નથી. એક વાર કામ પતી જાય એટલે એને ખાનગી આપખુદોને સોંપી દેવાનું. એ લોકો માર્કેટીંગ કરે, નફો કમાય અને હા, ઉત્પાદનમાં થોડો ઘણો ફેરફાર કરે. દરેક ક્ષેત્રમાં આવું ચાલે છે. દા. ત. તમારું કમ્પ્યુટર લઈ લો કે દવાઓ. પરંતુ મૉડૅર્ના વૅક્સિન સહિત તમામ મૂળભૂત સંશોધન સરકારી ખર્ચે કરવામાં આવે છે. લોકો એમાંથી નફો નથી કમાવવાના પરંતુ મૉડૅર્નાના વ્યવસ્થાપકો કમાશે. આવું છે આપણું સામાજિક અને રાજકીય તંત્ર. સરકાર સંકળાઈ શકી હોત પરંતુ એમાં એક અડચણ છે. એનું નામ છે નવ્ય ઉદારવાદ.

સરકાર પોતે સમસ્યા છે, નિરાકરણ નહીં. એટલે સરકાર સંકળાઈ નહીં. તેથી એમ કહી શકાય કે કોઈએ દડો ઉપાડ્યો નહીં. કરી શકાય એવી બાબતો હતી. ૨૦૦૯માં ઓબામા જ્યારે સત્તા પર આવ્યા ત્યારે પ્રથમ એમણે પ્રૅસિડૅનશ્યલ સાયન્ટિફિક ઍડવાઈઝરી કાઉન્સિલની મિટિંગ બોલાવી અને એમણે મહામારીને પહોંચી વળવાનો કાર્યક્રમ (pandemic response programme) તૈયાર કરવાનું કાર્ય સોંપ્યું. થોડાંક અઠવાડિયાઓમાં એ લોકો કાર્યક્રમ તૈયાર કરીને લાવ્યા અને ઓબામા સરકારે એનો અમલ કર્યો. ચીનમાં સંભવિત કોરોના વાયરસને ઓળખવાનો, એના લક્ષણો વિશે જાણવાનો કાર્યક્રમ અમૅરિકન વૈજ્ઞાનિકો એ ગણતરીએ પાર પાડી રહ્યાં હતાં કે જો કદાચ આ વાયરસ પ્રાણીમાંથી મનુષ્યમાં સંક્રમિત થાય અને મહામારી ફેલાય. ઓબામાના કાળ દરમ્યાન જાન્યુઆરી ૨૦૧૭ સુધી આ ચાલું રહ્યું. પછી પ્રૅસિડન્ટ ટ્રમ્પ ચૂંટાયા. ઑફિસ સંભાળ્યાના પ્રથમ દિવસોમાં જ એમણે pandemic response programmeનો અંત આણી દીધો. પછીનાં વર્ષોમાં ચીનમાં કાર્ય કરી રહેલાં અમૅરિકન વૈજ્ઞાનિકોના કાર્યક્રમોને ખતમ કરી દીધા અને એમનો નિકાલ કરી દીધો. ત્યારબાદનું પગલું, ખરેખર શરૂઆતથી, સેન્ટર ફૉર ડિઝિઝ કન્ટ્રોલને અપાતી નાણાંકીય સહાય બંધ કરી દીધી. આવું સરકારના આરોગ્ય સંબંધી તમામ પાસાઓ સાથે બન્યું. દર વર્ષે, દરેક બજેટમાં આ ચાલું રહ્યું. કૉંગ્રૅસે ક્યારેક એને અસફળ બનાવ્યું પરંતુ વ્હાઇટ હાઉસે હંમેશાં એની તરફેણ કરી. જનતાને રક્ષણ પૂરું પાડે એવી તમામ બાબતોની નાણાંકીય સહાય બંધ કરવાના ને એનો વિનાશ કરવાના પ્રયત્નો થતાં રહ્યાં વ્હાઇટ હાઉસમાં. આવું છેલ્લે બન્યું ફૅબ્રુઆરી ૨૦૨૦માં. મહામારી પૂરજોશમાં ચાલી રહી હતી. ટ્રમ્પનું બજેટમાં સેન્ટર ફૉર ડિઝિઝ અને સરકારના અન્ય આરોગ્યલક્ષી પાસાંઓ માટે કોઈ જોગવાઈ નહોતી કરવામાં આવી. આવતી ફૅબ્રુઆરીમાં આપણે આજ બાબતને નાણાં ફાળવીશું.

તમને ખ્યાલ છે એમ, આ સરકારે ચૂંટણીના પરિણામનો સ્વીકાર કર્યો નથી. (મારી નોંધ : આ તબક્કે ૮ જાન્યુઆરીએ પરિસ્થિતિ સાવ જુદી છે) એ લોકો એવું વર્તન કરી રહ્યાં છે જાણે કે ફરીથી સરકાર એમની જ બનવાની છે. એમણે કરેલા વાયદાઓમાંનો એક એ છે કે આવતા વર્ષ માટેનું બજેટ જાહેર કરશે. હતું એવું ને એવું રહેશે એવી શક્યતા છે. બરાબર. જુદાં જુદાં દેશોએ પ્રતિક્રિયા આપી, પછી જાણીએ છીએ એમ જ્યારે મહામારી ત્રાટકી ત્યારે દેશોએ જુદી જુદી પ્રતિક્રિયાઓ આપી. પૂર્વ એશિયા, દક્ષિણ કોરિયા, તાઈવાન, સિંગાપોર, હોંગકોંગ, ઓશિયાના, ન્યુઝીલેન્ડ, ઓસ્ટ્રેલિયા, આફ્રિકા જેવા દેશોએ ખાસ્સું સારું કામ કર્યું. મહામારીને ઝડપથી કાબૂમાં લેવાનો એમણે સારો પ્રયત્ન કર્યો. સૌથી આશ્ચર્યકારક કિસ્સો વિયેતનામનો છે. અત્યંત ગરીબ દેશ, મહામારીના કેન્દ્ર ચીનની દક્ષિણ સરહદ પર આવેલો છે છતાં એકેય કેસ નોંધાયો નહોતો, પછી અડધો ડઝન કેસ થયાં ને પાછળથી મુલાકાતીઓને લીધે મુઠ્ઠીભર કેસ થયા. સેનેગલ, કેન્યા જેવા દેશો પણ પહોંચી વળ્યા. યુરોપ ઢચુંપચું રહ્યું, ખાસ કરી શક્યું નહીં પરંતુ અંતે ઠીકઠીક પહોંચી વળ્યું. અમુક દેશો વર્ણપટ પર હાજર જ નથી. યુનાઈટૅડ સ્ટેટ્સ એમાંનું એક છે, એક પછી એક હોનારત. આખરે સરકારે હાથ અધ્ધર કરી દીધા છે. અમારાથી કાબૂમાં લઈ શકાય એમ નથી, વાત હવે રાજ્યો અને પ્રદેશોના હાથની છે.

મારી પોતાની નિખાલસ શંકા એ છે કે લંગડી બતક જેવો વહીવટ આ બાબતથી ખૂબ ખુશ છે. જો દેશ વહીવટ કરવા યોગ્ય રહે જ નહીં, સડેલી પરિસ્થિતિ થઈ જાય તો એમને આરામ થઈ જાય. બાઈડન સત્તા સંભાળશે તો એમને બહુ જ સમસ્યાઓનો સામનો કરવો પડશે. એના લીધે પરિસ્થિતિ વધુ વણસશે. અનિવાર્ય નિષ્ફળતાઓનો દોષ નવી સરકાર પર ઢોળી દેવાશે. માર-આ-લાગોમાં જે બીજી સરકાર, જેમના ખિસ્સામાં મિચ મૅકૉનૅલની સૅનૅટ હશે, પોતાને ખરી સરકાર કહેવડાવશે, ખોટી સરકાર નહીં, એ આ બધાંનો ફાયદો લઈ શકશે ને વાજતેગાજતે પાછા સત્તારૂઢ થઈને ૨૦૨૨-૨૦૨૪માં આવી શકશે. મને લાગે છે આ જ આયોજન થઈ રહ્યું છે. આ બધું કાયદાના વ્યવસાય મારફતે શક્ય બનાવવામાં આવશે જે મૅકૉનૅલની એક માત્ર — સૅનૅટ હેતુપૂર્વકનું મંડળ હોતું હતું. તાજેતરનાં વર્ષોમાં એવું રહ્યું નથી. સદનમાંથી પ્રસ્તાવો સ્વીકારી ને એના પર કામ કરતું નથી. એ બે ચીજો કરે છે. પહેલું, અતિ શ્રીમંતોને વધુ શ્રીમંત બનાવે એવા કાયદા ઘડે છે અને બીજા બધાંને માથા પર મારે છે, ૨૦૧૭ જેવાં ટૅક્સ ગોટાળા, અને બીજું, ન્યાયતંત્રને ઉપરથી નીચે સુધી યુવાન, અતિ જમણેરી વકીલોથી સજ્જ કરવું જે એક આખી પેઢી માટે કંઈ પણ રોકી દેવા સક્ષમ હોય. એટલે જનતાને ભલે ગમે તે જોઈતું હોય, આ અત્યંત પ્રતિક્રિયા કરનારી નીતિઓને ચાલુ રાખી શકાય. આ યોજના વિકસાવવામાં આવી રહી લાગે છે. તમારે એનો સ્વીકાર કરવાનો નથી. પરંતુ મહામારીના મુદ્દે પાછાં વળતાં, આપણી સામે એ જ વિકલ્પો છે. એવું થવાની શક્યતા છે કે બીજા મહામારીઓ આવી રહી છે. અત્યાર સુધી આપણે નસીબદાર રહ્યાં છીએ. દરેક કોરોના વાયરસની મરકી અત્યંત ચેપી પણ પ્રવર્તમાન મહામારી જેવી બહુ ઘાતક નહીં અથવા ઈ-બોલાની માફક અત્યંત ઘાતક પરંતુ બહુ ચેપી નહીં એવી હતી. હવે એવું કઈ રીતે કહી શકાય કે આગામી મહામારી એવી નસીબદાર હશે? બની શકે કે એ ઘાતક અને ચેપી બન્ને હોય. વળી, ગ્લોબલ વૉર્મિંગ અને હૅબિટૅટ ડિસટ્રક્શનને કારણે વાત વધુ વણસે. તેથી, આપણે આના કરતાં વધુ ગંભીર મહામારીની અપેક્ષા કરી શકીએ અને એ દિશામાં કશું કરી પણ શકીએ. ૨૦૦૩માં હતી એ સલાહ મુજબ ચાલી શકીએ. એનો અર્થ એ થાય કે આપણે મૂડીવાદી તર્કને, નવ્ય ઉદાર આક્રમણને અને સરકારી હસ્તીઓની દુષ્ટતા પર વિજય મેળવવો પડે. આ ત્રણ સમસ્યાઓ છે. એમને પહોંચી વળાય એમ છે. જ્યાં સુધી લોકો નહીં કરે ત્યાં સુધી એ થવાનું  નથી.

લહાવી : આભાર, પ્રૉફૅસર ચોમસ્કી, હવે શ્રોતાઓના સવાલ-જવાબ તરફ વળીએ. ઍના બીનચિંગરથી શરૂઆત કરીએ. તમે અનમ્યુટ કરીને સવાલ પૂછી શકો છો.

ઍના : હાય, પ્રૉફૅસર, અમારી સાથે વાત કરવા બદલ આભાર. પ્રથમ પ્રશ્નના વિષય પર પાછા ફરીએ તો, તમારા કાર્યના મોટા હિસ્સા સાથે સંબંધિત ભાષાવિજ્ઞાન સાથે કૉલૅજકાળથી પ્રેમમાં પડેલી વ્યક્તિ તરીકે મારે તમને એ પૂછવું છે કે સૌ પ્રથમ ભાષાવિજ્ઞાનનો અભ્યાસ કરવાનો વિચાર તમે શા માટે કર્યો અને આજ સુધી તમે એ અભ્યાસ શા માટે ચાલુ રાખ્યો છે?

પ્રૉ. ચૉમસ્કી : મને પ્રશ્ન બરાબર સંભળાયો નહીં. માઈકલ, જરા ફરીથી બોલી સંભળાવીશ? (લહાવી ફરીથી પ્રશ્ન કહી સંભળાવે છે.) મને મનુષ્યોમાં રસ છે. મેં જે શરૂઆતમાં કહ્યું ત્યાં પાછા ફરીએ. મનુષ્યો અંગે ઘણી આશ્ચર્યકારક બાબતો છે અને એમાંની લગભગ બધી એ હકીકતને આભારી છે કે આપણી પાસે ભાષા છે. એક આશ્ચર્યકારક બાબત છે કે આપણી પાસે વિચારો છે. મારા બે વહાલાં પાળતું કૂતરાં છે. હું એ શબ્દ બોલી નથી શકતો નહીં તો દરવાજે ધસારો થશે — મારા ડૅસ્ક નીચે. એમની પાસે વિચારો નથી. એમના મનમાં ઘણું બધું છે પરંતુ મનુષ્યોના સંદર્ભમાં જેને વિચારો કહીએ છીએ, જેને માન્યતાઓ, દલીલો, અપેક્ષાઓ, યોજનાઓ, વગેરે તરીકે વ્યક્ત કરી શકીએ,  એવાં નહીં. એવું બિલકુલ નથી. આપણે જેટલાં જીવો વિશે જાણીએ છીએ, આપણા સૌથી નજીકના સંબંધીઓ — ગ્રેટ એઈપ્સ સહિત, એ બધાંનાં સંદર્ભમાં આમ જ છે. તાલીમના ખૂબ તીવ્ર પ્રયત્નો છતાં એ પ્રાણીઓ ભાષાના સૌથી પાયાના, પ્રાથમિક સિદ્ધાન્તો પણ ગ્રહણ કરી શકતાં નથી. આપણામાં હોય છે એમ, સંવેદનાવાહક હલનચલન સંબંધી વિપદાને કારણે નહીં પરંતુ અંદર જે હોવું જોઈએ એ જ નથી હોતું એમનામાં. તેથી પૃથ્વી પર જીવસૃષ્ટિનાં લગભગ ચાર બિલિયન વર્ષો દરમ્યાન ૫૦ બિલિયન પ્રજાતિઓની હયાતી રહી છે. માત્ર એક જ છે જે વિચાર ધરાવે છે. એ વિચારોનો આધાર છે ભાષા માટેની આપણી આશ્ચર્યકારક ક્ષમતા. મેં જેમ પહેલાં કહ્યું તેમ આખા બ્રહ્માંડમાં આ એક માત્ર છે.

અમૅરિકન જીવવિજ્ઞાનની મહાન અને વરિષ્ટ હસ્તી, હાવર્ડના જીવવિજ્ઞાની અર્નસ્ટ માયરે એક વખત કહ્યું હતું કે આપણી પાસે જે એક ઉદાહરણ છે એ જો આપણે લઈએ, પૃથ્વી પરની જીવસૃષ્ટિ, તો માલુમ પડશે કે સૌથી સફળ પ્રજાતિઓ એ હોય છે જે જીવવિજ્ઞાનની દૃષ્ટિએ સફળ હોય. જેની સંખ્યા વિપુલ પ્રમાણમાં વધે છે ને જે જીવી જાય છે એ સાવ સામાન્ય હોય છે. બૅક્ટિરિયા, જંતુ, ભમરા, એને વાંધો આવતો નથી. બુદ્ધિના ધોરણ સંદર્ભે વાત કરીએ તો જેમ તમે ઉપરની તરફ વધો તો ઓછા ને ઓછા થતા જાય છે ને બહુ લાંબો સમય ટકી શકતા નથી. હકીકતે, નજીકના ભૂતકાળ સુધી એટલા બધાં મનુષ્યો નહોતા. લગભગ છેલ્લાં ૧૦ હજાર વર્ષોથી આ એક જ પ્રજાતિ છે અને માયરનું કહેવું છે કે આખા બ્રહ્માંડમાં અનેકો ગ્રહો છે. ફૅરમીઝ પૅરૅડૉક્સ વિશે તમે સાંભળ્યું હશે. ફૅરમી બહુ મોટા ભૌતિકશાસ્ત્રવિદ્ હતા. એ કહેતા કે બ્રહ્માંડ આખામાં આટલી મોટી સંખ્યામાં આપણા જેવાં કેટલાં ય ગ્રહો છે તેમ છતાં એમના પર બુદ્ધિશાળી જીવની કોઈ જ નિશાની શા માટે નથી? માયરનું સૂચન છે કે એક પણ નથી. મૂળ વાત કહીએ તો, હોંશિયાર હોવા કરતાં મૂર્ખ હોવું સારું છે. ઉચ્ચ બુદ્ધિના વિકાસનો અવકાશ ઓછો છે અને જો વિકાસ થાય તો પ્રાણઘાતક પરિવર્તન થાય. એમણે કહ્યું નથી પરંતુ હવે હું ઉમેરું છું કે એ પ્રાણઘાતક પરિવર્તન છે એ પુરવાર કરવાના પ્રયત્નની મધ્યે છીએ આપણે. પૃથ્વી પરની જીવનસૃષ્ટિનો વિનાશ થાય એવા વ્યવહારોની ઘેરાયેલાં છીએ આપણે. આપણે બહુ મોટા પાયે એવું કરી રહ્યાં છીએ, છઠ્ઠા વિનાશનો (sixth extinction) દાખલો લઈએ તો. આ બધાં જ અનેરા ગુણ, કદાચ બ્રહ્માંડના ઇતિહાસમાં એક માત્ર, ભાષાના અસ્તિત્વ પર આધારિત છે. એટલે તમારે ના કેવળ મનુષ્યોને પરંતુ બ્રહ્માંડની પ્રકૃતિ વિશે સમજ કેળવવી હોય તો આ વિષયનો અભ્યાસ રસપ્રદ બને છે.

લહાવી : આભાર, પ્રૉ. ચોમસ્કી. ખૂબ રસપ્રદ વાત કહી તમે. બીજા પ્રશ્ન તરફ વળીએ. ઍન્ડ્રૂ સૅન્ટૅના, તમે અનમ્યૂટ થઈને સવાલ પૂછી શકો છો.

સૅન્ટૅના : હલો, પ્રૉ. ચોમસ્કી, તમારો સમય ફાળવવા બદલ આભાર. આપના જાહેર વાર્તાલાપનું નિયંત્રણ કરતાં ઍલ્ગૉરિદમ પર કેવી રીતે કાબૂ મેળવી શકીએ, ખાસ કરીને જ્યારે એ ઍલ્ગૉરિદમ મૂડીવાદી તર્કથી સર્જવામાં આવ્યાં છે? તર્કસંગત, લોકતાંત્રિક વાર્તાલાપ મેળવવા માટે આપણે આ અધમ ચક્રને તોડવા માટે શું કરી શકીએ?

પ્રૉ. ચોમસ્કી : બહુ સરળ છે. એમ કરવાથી. ઍલ્ગોરિદમથી દિગ્મૂઢ થવાની જરૂર નથી. સાંભળવામાં આકર્ષક અને વૈજ્ઞાનિક લાગે પરંતુ એ માત્ર યુગોથી પ્રવર્તતા નિયંત્રણ અને વર્ચસ્વના રસ્તાની ધાર કાઢવાનું કામ કરે છે. કંઈ બહુ મોટો ફરક નથી પાડી શક્યાં. હંમેશાં કરતાં આવ્યાં છો એ રીતે પ્રતિકાર કરતાં રહેવાનું. જે સમાજ ખરેખર નિષ્ઠુર અને અસભ્ય હોય છે એમાં ટકવું મુશ્કેલ બને છે. તમે ચીનમાં કે પછી સાઉદી અરબમાં કે ઈરાનમાં રહેતા હોવ, તો ઊભા થઈને કહેવું કે હું સત્તાધીશોને પડકારીશ એવું કહેવું સહેલું નથી. કોઈક કરી બતાવે છે, જેવાં કે ચીનના આઈ વૅવૅ અને બીજાં. પરંતુ એ સહેજ પણ સહેલું નથી. આપણા જેવા સમાજમાં એટલું અઘરું નથી. જો તમે અમારા જેવાં હોવ, વિશેષ હક્ક-અધિકાર ભોગવતા, તો તમને ઘણું રક્ષણ મળી રહે છે. એટલે કે તમને ઠાર મારવામાં નહીં આવે, તમને યાતના આપવામાં નહીં આવે, બની શકે કે તમને wild man in the wings કહેવામાં આવે. કદાચ તમને જોઈતી નોકરી તમને નહીં મળે, કદાચ તમને નેશનલ પબ્લિક રેડિયો પરથી બાકાત રાખવામાં આવે, જેમ દા.ત. મને બાકાત રાખવામાં આવ્યો છે, પરંતુ એથી દુનિયાનો અંત નથી આવતો. બીજું ઘણું કરી શકો છો અને એવું કરવાથી ઘણો સંતોષ પણ પ્રાપ્ત થાય છે. તેથી, અમારા જેવાં વિશેષ હક્ક-અધિકાર ભોગવતી વ્યક્તિઓ માટે અનેક તકો છે. દમનકારી વર્ગ સાથે જોડાઈને જે સવલતો મળે એ તમને નહીં મળે જેમ ઇતિહાસમાં થતું આવ્યું છે, પરંતુ એનો અર્થ એ નથી કે તમે એવું ના કરી શકો. એટલે હું કહું છું ઍલ્ગોરિદમને ભૂલી જાવ, દમન ભૂલી જાવ અને આગળ વધો.

લહાવી : આભાર, પ્રૉ. ચૉમસ્કી. ત્રણ પર અટકવું પસંદ કરશો? ઘણાં લોકો પ્રશ્નો પૂછવા આતુર છે. આ છેલ્લી પળોનો શો ઉપયોગ કરવો જોઈએ એ તમને પૂછવું યોગ્ય રહેશે. વધુ પ્રશ્નો લઈએ?

પ્રૉ. ચોમસ્કી : હા, જરૂર. વધીએ આગળ.

લહાવી : ઠીક છે. કૅવિન વૅસકૅઝ.

વૅસકૅઝ : આભાર, માઈકલ અને હાય, પ્રૉ. ચોમસ્કી. પ્રથમ મારે કહેવું છે કે હું તમારા કાર્યનો મોટો પ્રસંશક છું. તમારા દઝન પુસ્તકો વાંચ્યાં છે અને એનાં દુનિયાનો જોવાનો મારો દૃષ્ટિકોણ બદલાઈ ગયો છે. તમને મળવું અને તમને સાંભળવા મારા માટે ગૌરવની વાત છે. મારે જે પ્રશ્ન પૂછવો છે એ અંગે મેં ઘણો સંઘર્ષ કર્યો છે, ઘણાં લોકો સાથે વાતચીત કરી છે ને જોવા જાવ તો મૂળભૂત છે, પરંતુ આ વર્ષ અને પાછલા અડધા દસકા દરમ્યાન આપણે વંશીય ન્યાય માટેની મોટી ચળવળો ઊભી થતી અને વિકાસ પામતી જોઈ. ઘણી વખત આ ચળવળો કૉર્પૉરૅટ સત્તા કે મૂડીવાદ ટીકાથી કે અસમાનતા કે ગરીબી કે તમે જે બધી બાબતોની આજે વાત કરી એનાથી વિખુટી હોય છે, પ્રતિનિધિત્વ સંબંધી હોય છે. એ કારણથી મને લાગે છે કે એ નવ્ય ઉદાર સત્તાના માળખાને સ્વીકાર્ય છે કારણ કે મૂળભૂત રીતે એમનો સંબંધ  કૉર્પૉરૅટ બૉર્ડરૂમમાં કોણ સ્થાન પામે છે એની સાથે હોય છે, પરંતુ એ હકીકત નથી બદલી શકતા કે કૉર્પૉરૅટ બૉર્ડરૂમનું અસ્તિત્વ છે. તમારા મત મુજબ વંશીય અન્યાય સંબંધી ચળવળો કેટલી હદે આપણને ડાબેરીઓને મદદરૂપ છે? શું આપણને વર્ગ આધારિત બહોળી રાજનીતિની જરૂર છે જે આર્થિક પ્રશ્નો, કૉર્પૉરૅટ સત્તા, રાજકીય ભ્રષ્ટાચાર અને તમામ વંશોના કામદાર વર્ગને સ્પર્શતા મુદ્દા પર ધ્યાન કેન્દ્રિત કરે છે?

પ્રૉ. ચોમસ્કી : હમણાં જ ઊભી થયેલી મોટી સામાજિક ચળવળ, ‘બ્લૅક લાઈવ્સ મૅટર’ની વાત કરીએ, બરાબર. ખૂબ ઉલ્લેખનીય ચળવળ છે. એમાંથી ઘણું શીખવા જેવું છે. પાછલાં કેટલાં ય વર્ષોથી આયોજન થતું હતું જેના કારણે ફ્લોઈડની હત્યા પછી જે બન્યું એની પશ્ચાદ્દભૂમિકા તૈયાર થઈ. હવામાંથી બધું નહોતું થયું. ફ્લોઈડની હત્યા બાદ એક આશ્ચર્યકારક બાબત બની. અમૅરિકાના ઇતિહાસમાં સૌથી મોટી ચળવળ ઊભી થઈ. ખૂબ મોટી સામાજિક ચળવળ, ખૂબ ભાગીદારી, શ્વેત-અશ્વેત હિતસંબંધ, જનતાનો ન ધારેલો કે પહેલા કદી ન નોંધાયેલો ટેકો, લગભગ ૨/૩ જેટલો ટેકો. માર્ટિન લુથર કિંગે લોકપ્રિયતાની ટોચે મેળવી હતી એના કરતાં અનેક ઘણી વધારે. માત્ર અહીં જ નહીં, બીજે પણ અસર થયેલી. કર્મશીલતા અને આયોજનની પશ્ચાદ્દભૂમિકામાંથી ઉદ્ભવેલી.

ત્યાર બાદ આવે છે ખરાબ પ્રત્યાઘાત. તમે કેવી યુક્તિઓ વાપરો છો? એનાંથી બહુ મોટો ફરક પડે છે, બહુ મોટો ફરક. એ ચળવળમાંથી બહાર આવેલાં નારાં જોઈએ જેવાં કે ‘ડીફન્ડ ધ પુલિસ’ (પોલીસને નાણાંકીય સહાય બંધ કરો). જો તમારે કશું મેળવવું હોય, કોઈને પણ કર્મશીલ બનવું હોય તો તમારે પોતાની જાતને પૂછવું પડશે કે હું મારા પ્રસ્તાવો, માંગણીઓ અને નીતિઓને વ્યવસ્થિતપણે અને સ્પષ્ટપણે કેવી રીતે રજૂ કરી શકું કે જેથી જનતાની સમજણ અને સહકાર પ્રાપ્ત કરી શકાય? કે પછી એવી રીતે રજૂ કરું જેનાંથી મને સારું લાગે ને લોકો વિમુખ થઈ જાય? આ પસંદગી હર પળ કરવાની આવતી હોય છે. ફીલ ગૂડની યુક્તિઓ અને ડુ ગૂડની યુક્તિઓ વચ્ચેની પસંદગી. બ્લૅક લાઈવ્ઝ મૅટરમાં બન્નેનો સમાવેશ હતો. ફીલ ગૂડની યુક્તિ પ્રૅસિડન્ટ ટ્રમ્પ અને અતિ જમણેરીઓને મળેલી મોટી ભેટ હતી, જેનો નારો હતો ‘પોલીસને દૂર કરો. અમારા પાડોસમાંથી હાંકી કાઢો એમને.’ આવું કોઈ સ્વીકારવાનું નથી, ખરું ને. આ દુનિયામાં તો શક્ય જ નથી. કદાચ કોઈ બીજી દુનિયામાં આની કલ્પના કરી શકાય. ‘ડીફન્ડ ધ પુલિસ’નું (પોલીસને નાણાંકીય સહાય બંધ કરવાની) એક બહુ સમજદારીપૂર્ણ વૃત્તાંત હતું જેને બ્લૅક લાઈવ્ઝ મૅટરના મુખ્ય ચળવળકારોએ તૈયાર કરેલું જેને બર્ની સૅન્ડર્ઝે જેવાં લોકોએ જાહેરમાં અને છટાદાર રીતે ટેકો આપેલો. એમણે સમજાવેલું કે ‘ડીફન્ડ ધ પુલિસ’ કરવાનો અર્થ થાય છે, એમની જવાબદારીઓ ઘટાડવી જે એમને સોંપવી જ જોઈતી નહોતી. પોલીસની કામગીરીનો મોટો હિસ્સો એવો છે જેની ના તો એમની પાસે તાલીમ છે કે ના તો સાધન અને એમને કરવી પણ નથી ગમતી. ઘરેલું ઝગડા, માનસિક રોગની સમસ્યાઓ, ખોવાયેલ કૂતરાં, જે પણ આવું હોય એને પોલીસના હાથમાંથી લઈને સમાજસેવાના ક્ષેત્રને સોંપી દો. જે લોકો વધુ સારી રીતે એ કાર્ય કરી શકશે ને એ ને બંદૂકો લઈને લોકોને ધાકધમકી આપતા ફરવાનું મટે. આનાથી પોલીસને આપવી પડતી નાણાંકીય સહાયમાં મોટા પાયે ઘટાડો થશે. પોલીસ પણ આની તરફેણમાં છે. પછી પોલીસના પગારો વધારો જેથી વધુ લોકો પોલીસની નોકરી કરવા પ્રેરાય. લોકો વધુ નિસબતથી જોડાશે, માત્ર આજીવિકા કે વધુ સારી તાલીમ માટે જ થઈને નહીં. ‘ડીફન્ડ ધ પુલિસ’ની આવી નીતિને ઘણાં બધાં પોલીસકર્મીઓ આવકારશે અને એની તરફેણ પણ કરશે. સાથોસાથ સામાન્ય જનતા પણ એને સ્વીકારશે. તમારી ચળવળ સફળ થશે કે નહીં તેનો આધાર તમે કયું પસંદ કરો છો એની પર છે. તમે જે પણ સામાજિક ચળવળ વિશે વિચારો એ તમામના સંદર્ભમાં આ સાચું ઠરશે.

મારા જીવનકાળ દરમ્યાન આવી દઝન ચળવળો સાથે જોડાયેલો છું, અને આ સમસ્યા હંમેશાં ઊભી થાય છે. દા.ત. વિયેતનામ યુદ્ધનો વિરોધ લઈએ. ૧૯૭૦ની આસપાસ મુખ્ય વિરોધ તૂટવા લાગેલો, જેમ કે સ્ટ્યુડન્ટ્સ ફૉર અ ડૅમૉક્રૅટિક સોસાયટી તૂટી ગયું. એક જૂથ માઓવાદી બની ગયું. લિમમાં આવેલી જી.ઈ.ની ફૅક્ટરીની બહાર એક લાલ પુસ્તકની નકલો લઈને ઊભાં રહેવાનાં હતાં અને કામદારોમાં વહેંચવાનાં હતાં અને કહેવાનાં હતાં ‘ચાલો ક્રાંતિ કરીએ’. હવે તમે અનુમાન લગાવી શકો છો કે એ કેટલું સફળ થયું હશે. પરંતુ પ્રસંગવશાત્ એ મારા મિત્રો હતાં, જેમાંનાં અમુક હાવર્ડનાં પ્રૉફૅસરો હતાં. બીજું એક જૂથ બની ગયું વેધરમૅન. ચાલો, મુખ્ય માર્ગો પર બારીઓ તોડીએ અને સમાજનો કચ્ચરઘાણ વાળી કાઢીએ. એનાંથી ક્રાંતિ આવશે. સમજ્યા? વિયેતનામીઓને આનાંથી આઘાત લાગ્યો. મને યાદ છે હું વિયેતનામીઓને મળ્યો હતો, આ બધું બંધ કરવા લોકોને આજીજી કરેલી કારણ કે એથી એમની મદદ નહોતી થતી, ઉપરથી હાનિ થતી હતી. ઊલટાનું યુદ્ધ ચાલુ રાખવા માટે સમર્થન વધતું જતું હતું. આથી લોકોનો ગુસ્સો વધે છે. પછી એ લોકો કહે કે ‘સાલાઓને ખતમ કરો’. આવી રીતે યુદ્ધ વિરોધી ચળવળ ભાંગી પડી. આવું અવારનવાર બનતું જાય છે.

તમે કોઈ પણ ચળવળનો દાખલો લો, એને ઝીણવટથી જુઓ તો આ જ બાબતો તમને વિકસતી દેખાશે. તમારે ગંભીર આયોજક અને કર્મશીલ બનવું હોય તો એવા નિર્ણયો તમારે લેવા પડે. જે બાબતોથી ‘ફિલ ગૂડ’ થાય એ નકામી સાબિત થાય છે. તમને ‘ફિલ ગૂડ’ થાય એની કોઈને પડી હોતી નથી. સકારાત્મક પરિણામ લાવે એવું કંઈક કરો તો જ લેખે લાગે છે. એવી અનેક વસ્તુઓ છે જે તમે કરી શકો છો. ગંભીર આયોજકોને આ વાતની ખબર જ છે, એમનાં લોહીમાં છે આ બધું. આ રીત છે કાર્ય કરવાની પરંતુ તમે જો ઉત્તેજના માટે ચળવળમાં જોડાવ છો તો, જો તમે કહે છો ‘ચાલો કંઈક ઉત્તેજક કરીએ, થોડીક બારીઓ તોડીએ, પરાની કોઈ રૅસ્ટૉરાન્ટમાં બ્લૅક લાઈવ્ઝ મૅટરના નારા લગાવીએ’ તો વિરોધ પક્ષને તમે મોટી ભેટ આપો છો. આના એક પાસાંને ‘કૅન્સલ કલ્ચર’ કહે છે. મને કોઈ વક્તા ગમતાં નથી અને કૅમ્પસ પર એમની હાજરી ઈચ્છતો નથી તો એમને કૅમ્પસથી દૂર રાખીશ. આમ કરીને વક્તાને ગમતી એવી અદ્ભૂત ભેટ આપો છો, અને ત્યારબાદ એ પોતાને મહાન શૂરવીર તરીકે રજૂ કરશે ને ગુનેગાર ટોળીના સભ્યો સામે સ્વતંત્રતાનો બચાવ કરશે. જમણેરીઓને અદ્ભૂત ભેટ. સમજણ વધારવામાં એ કોઈ અસર કરતું નથી. પ્રતિક્રિયા આપવાની ખરી રીત છે, ‘સારુ, વક્તાને આવવા દો કૅમ્પસ પર, કાઉન્ટર મિટિંગો અથવા દેખાવોનું આયોજન કરીને એ મુદ્દાઓ પર ચર્ચા કરીએ, એ વ્યક્તિનો મનસૂબો શું છે એને ખુલ્લો પાડીએ, ખરા પ્રશ્નો છે એની પર ધ્યાન આપીએ ને એ અંગે શું કરી શકીએ એ વિશે વિચારીએ. તમે એને શૈક્ષણિક તકમાં, કર્મશીલતા માટેના આધારમાં ફેરવી શકો છો અથવા જમણેરીઓ માટેની ભેટમાં ફેરવી શકો છો, સમજ્યાં? આખો વખત લોકો આવી પસંદગીનાં પ્રકારોનો સામનો કરતાં હોય છે. હું સંપર્કમાં આવ્યો હોઉં એવી દરેક કર્મશીલ ચળવળ માટે આ સાચું છે.

લહાવી : આભાર, પ્રૉફૅસર ચૉમ્સ્કી, આપણી પાસે હતો એના કરતાં વધુ સમય આપણે લીધો છે. આ પ્રસંગે ઉદારતાપૂર્વક તમારો સમય ફાળવવા બદલ તમારો આભાર. આયોજન બદલ સૅકશન ૫ની કમિટી અને જોસફ ઝંગનો આભાર. શો પૂરો કરીએ એ પહેલાં તમારા તરફથી HLSના વિદ્યાર્થીઓને કશું કહેવાની જરૂર લાગે છે તમને?

પ્રૉ. ચોમસ્કી : ખૂબ પ્રાથમિક સંદેશ છે જે મેં અગાઉ કહ્યું છે ને અત્યારે ફરીથી કહું છું. પહેલાં કદી નહીં ઉદ્ભવેલા એવા નવા પ્રશ્નોનો સામનો તમારી પેઢી કરી રહી છે. મૂળભૂત રીતે આ પ્રશ્ન કે શું માનવ પ્રયોગ કોઈ પરિચિત સ્વરૂપમાં અસ્તિત્વમાં હશે? આ પ્રશ્નનો સામનો કરનાર તમે પ્રથમ પેઢી છો. તમે એનો હકારાત્મક ઉત્તર નહીં વાળો, જે કરવું શક્ય છે, તો એનો સામનો કરવાવાળી છેલ્લી પેઢી પણ તમે જ છો. આપણે ઘણા મોરચે મોટા સંકટો તરફ આગળ વધી રહ્યાં છીએ એટલે માનવામાં ન આવે એવી જવાબદારી તમારા પર છે પરંતુ ખૂબ ઉત્તેજક પડકાર છે. હું માનું છું કે તમે એને નજરઅંદાજ કરી શકો એમ નથી.

લહાવી : પ્રૉફૅસર ચોમ્સ્કી, અમે રોમાંચ અને અહોભાવનો અનુભવ કર્યો. તમારા સમય બદલ ફરીથી તમારો આભાર. અવિશ્વસનીય તક હતી અમારા બધાં માટે. શ્રોતાઓનો પણ આભાર. અહીં પૂરું કરીએ.

પ્રૉ. ચોમ્સ્કી : (સ્મિત સાથે) તમારો ખૂબ આભાર. આનંદ થયો તમારી વચ્ચે આવી ને.

~

સ્રોત : https://youtu.be/Zs-k1npk0Q8

e.mail : [email protected]

Category :- Opinion / Interview

પ્રૉફૅસર યુવલ નોઆ હરારીની વૅબસાઇટ ynharari.com પર એમની ઓળખાણ ઇતિહાસકાર, તત્ત્વચિંતક અને સૅપયન્સ: અ બ્રીફ હિસ્ટરી ઑફ મૅનકાઇન્ડ, હોમો ડૅઓસ: અ બ્રીફ હિસ્ટરી ઑફ ટુમૉરૉ, ૨૧ લૅસન્સ ફૉર ધ ટવૅન્ટી ફર્સ્ટ સેન્ચ્યુરી અને સૅપયન્સ: અ ગ્રાફિક હિસ્ટરીના પ્રખ્યાત લેખક તરીકે આપવામાં આવી છે. ૬૦ ભાષાઓમાં એમનાં પુસ્તકોની ૨૭.૫ મિલિયન નકલો વેચાઈ ચૂકી છે. એમની ગણના વિશ્વના જાહેરજીવનના સૌથી પ્રભાવશાળી બુદ્ધિજીવીઓમાં થાય છે. ૧૯૭૬માં હાઇફા, ઇઝરાયેલમાં જન્મેલા હરારીએ ૨૦૨૦માં યુનિવર્સિટી ઑફ ઑક્સફર્ડમાંથી પીએચ.ડી.ની પદવી મેળવી છે અને હાલ હિબ્રૂ યુનિવર્સિટી ઑફ જેરૂસલેમમાં ઇતિહાસ વિભાગમાં અધ્યાપક છે.

નીચે રજૂ કરેલી હિબ્રૂ યુનિવર્સિટી ખાતે, મહિના પહેલાંની, ખૂબ પ્રસ્તુત મુલાકાતમાં મૌલિક અને વિશ્લેષણાત્મક ચિંતન માટે જગવિખ્યાત પ્રૉફૅસર હરારીનું ઇઝરાયેલ તથા આખા વિશ્વમાં પ્રવર્તમાન મહામારીથી સર્જાયેલી સમસ્યાઓ, ‘ન્યુ નોર્મલ’ કહેવાતા પરિવર્તનો, એનાં ફાયદા-ગેરફાયદા, ઑનલાઇન શિક્ષણ, શિક્ષકો-વિદ્યાર્થીઓ સામેનાં જોખમો, જૉબ માર્કેટના સંકટે, કમ્પ્યુટર ટૅકનૉલૉજીના યુગમાં નીતિશાસ્ત્રના શિક્ષણની આવશ્યક્તા, ભવિષ્યમાં આર્ટિફિશ્યલ ઇન્ટૅલિજન્સ વગેરેથી ઊભી થવાની મુશ્કેલીઓ, આવનારા સમયના હજુ મોટાં સંકટો, લોકશાહી અને નાગરિક્તાના પ્રશ્નો અને આ બધાંને પહોંચી વળવા જરૂરી પગલાં અંગેનું ગાઢ, આંખ ઉઘાડનારું, સમગ્રલક્ષી ને ખૂબ ઝીણવટભર્યું ચિંતન એક સાથે હચમચાવી નાખનારું અને આશા જગાવનારું છે.

હિબ્રૂ યુનિવર્સિટીના ઇતિહાસ વિભાગના પ્રૉફેસર યુવલ નોઆ હરારી સાથે પત્રકાર રોમી નોઇમાર્કની અંગ્રેજીમાં મુલાકાત :

— રૂપાલી બર્ક

નોઇમાર્ક :  પ્રૉફેસર યુવલ નોઆ હરારી, તૅલ અવીવમાં તમારી સુંદર ઑફિસમાં ઇન્ટરવ્યૂ આપવા માટે સંમત થયા તે બદલ આપનો આભાર.

હરારી : આભાર. તમને અહીં આવકારતાં આનંદ અનુભવું છું. અન્યોનો પણ આ મુલાકાતમાં પરસ્પર આવકાર છે.

નોઈમાર્ક : આ તમારું શૈક્ષણિક ઘર છે, આમ તો જેરૂસલમમાં. આ મહામારી, કોવિડ-૧૯, વૈશ્વિક મહામારીના સમયમાં, તમને લાગે છે કે કામકાજ બદલાઈ રહ્યું છે, જે રીતે આપણે વિચારીએ છીએ, તમે જે પ્રૉજૅક્ટ  વિકસાવ્યો છે?

હરારી : હિબ્રૂ યુનિવર્સિટીમાં હું વિદ્યાર્થી તરીકે આવેલો ૧૯૯૩માં ને ત્યાર બાદ વ્યાખ્યાતા તરીકે એટલે હિબ્રૂ યુનિવર્સિટી મારું ઘર રહ્યું છે, મારા જીવનનાં મોટા ભાગનાં વર્ષો માટે. આ ઘર લગભગ એવું ને એવું જ રહ્યું છે. આખું વિશ્વ બદલાઈ રહ્યું હતું પરંતુ આ ઘર સ્થાયી અને એવું જ રહ્યું. ૨૦૧૯માં હું એ જ વર્ગમાં ભણાવવા આવ્યો જ્યાં પ્રથમ વર્ષના વિદ્યાર્થી તરીકે ભણેલો. ૧૯૯૩માં બધું હતું એવું જ ૨૦૧૯માં હતું, સારા સંદર્ભમાં કહું છું, ખરાબ સંદર્ભમાં નહીં. જીવનમાં અમુક વસ્તુઓ સ્થાયી, હૂંફાળી ને આવકારદાયક હોય છે. ને થોડાંક જ અઠવાડિયામાં બધું સંપૂર્ણપણે ડામાડોળ થઈ ગયું. નવી ટર્મ શરૂ થવાની હતી. હું ત્રણ કોર્સ ભણાવવાનો હતો. માર્ચ ૨૦૨૦માં શરૂઆત કરવાની હતી ત્યાં તો એક કે બે અઠવાડિયામાં બધું ઑનલાઇન થઈ ગયું. હા, મારે બધું પુન:નિર્મિત કરવું પડ્યું. ઓનલાઈન શિક્ષણમાં વર્ગના વાતાવરણનો તાગ મેળવવો ઘણો અઘરો પડે છે. હું જ્યારે કંઈક સમજાવું છું ત્યારે કહી નથી શકતો કે વિદ્યાર્થીઓને સમજણ પડી છે કે નહીં, મારા ભણાવવામાં ધ્યાન આપી રહ્યાં છે કે  નહીં. હું જોક કહું ત્યારે પણ કહી નથી શકાતું કે એ હસ્યાં કે મરક્યાં. તેથી વર્ગના અંતે હું શારીરિક ધોરણે પણ થાક અનુભવું છું કારણ કે મારે ખૂબ સજાગ રહીને નાના ચિહ્નો દ્વારા વિદ્યાર્થીઓનો, વર્ગનો શો હાલ છે એની ભાળ મેળવતા રહેવું પડે છે. મારાં બીજાં કાર્યોને પણ આ લાગુ પડે છે, જેવાં કે જાહેર કાર્યક્રમો, ઇનટરવ્યુ. કોવિડ-૧૯ પહેલાં, દા.ત. હું કોઈ અમૅરિકન ટી.વી. માટે કે ચીનમાં કોઈ કાર્યક્રમ હોય તો બધાંની માંગણી હતી કે મારે રૂબરૂ હાજર રહેવું, એટલે વિમાન, ઍરપોર્ટ, હોટેલ, બધું હોતું. આ બધું ઘરેથી થઈ શકે એ અકલ્પનીય હતું — સ્ક્રીન પર, ઑનલાઇન માધ્યમથી. હવે આ શક્ય બની ગયું છે. એટલે ફાયદા છે ને ગેરફાયદા પણ છે.

નોઇમાર્ક : તમે જે પ્રૉજૅક્ટ વિકસાવી રહ્યા છો એની પર અસર પડશે કે કેમ? તમારી વિચારવાની કે તૈયારીની રીત, જેરૂસલમમાં આવતા સૅમૅસ્ટરમાં ભણાવવાની વાત દા.ત. લઈએ તો?

હરારી : હા, વર્ગમાં ભણાવું છું એ અંગે પુન:વિચાર કરવો જ પડશે મારે. થોડા સમય પહેલાં મેં ત્રણ વર્ગમાં  ભણાવ્યું એમાં પરિવર્તન તો આવી જ ગયેલું. વર્ગનું આયોજન કરવાની રીત માટે મારે ફેરવિચારણા કરવી પડેલી. આ સાથે સામગ્રીમાં પણ પરિવર્તન લાવવું પડેલું કારણ કે નવું માધ્યમ હતું. એવું નથી કે બધું ખરાબ છે. દા.ત. બટનની એક જ ક્લીકથી વર્ગને નાના નાના ચર્ચાના જૂથોમાં વહેંચી શકાય છે. આ કમાલનું ઓજાર છે. હું પ્રશ્ન કરું ને બટન દબાવું કે તરત જ આપમેળે જ  વિદ્યાર્થીઓ નાનાં જૂથોમાં પોતાને પામે છે, ૫-૬ વિદ્યાર્થીઓનાં જૂથમાં ચર્ચા કરવા. બધાં બોલતાં હોય ને હું એમની વચ્ચે ફરી  શકું. સામાન્ય રીતે વર્ગ ચાલતો હોય એના કરતાં આનાથી એમને અને મને એક પ્રકારનો વિરામ મળી રહે છે. વધુમાં, આ વ્યવસ્થામાં બધાંને બોલવાનો મોકો મળી રહે છે, અમુક શાંત વિદ્યાર્થીઓ હોય છે ને, જે સામાન્ય ઢબે ચાલતા વર્ગમાં એક પણ શબ્દ બોલતા નથી હોતા, પરંતુ આ નાનાં નાનાં જૂથોમાં બધાં બોલવા લાગે છે. આ બાબત એવી છે જે ટૅકનૉલૉજીએ સહેલી બનાવી આપી છે કારણ કે ભૌતિક વર્ગમાં મારે આમ કરવું હોય તો કોણ કયા જૂથમાં જશે એ નક્કી કરવામાં સમય પણ બહુ જાય અને એટલી જગ્યા પણ ના થાય, ભૌતિક દૃષ્ટિએ વર્ગ એટલો મોટો હોય જ નહીં.

નોઈમાર્ક : પરંતુ બીજી તરફ, ડિસ્ટન્સ ઍજ્યુકેશનથી સામાજિક અંતર વધવાની પણ શક્યતા છે, ટૅકનૉલૉજીકલ  સામગ્રીની આવશ્યક્તાના સંદર્ભમાં. ભાવિ શિક્ષણને અથવા ભાવિ યુનિવર્સિટીને આવનાર દસકામાં તમે કઈ રીતે જુઓ છો?

હરારી : હું કહી શક્તો નથી. આપણે જે નિર્ણયો કરીશું એના પર આધાર રહેશે. ટૅકનૉલોજી નિર્ણાયક હોતી નથી. તમે એક જ પ્રકારની ટૅકનૉલૉજીથી ભિન્ન પ્રકારનાં શૈક્ષણિક માળખાં તૈયાર કરી શકો છો. ઘણી બધી પસંદગી કરવાની હોય છે. ઑનલાઇન ટિચીંગ અંગે વર્ષોથી ચર્ચાઓ થતી આવી છે પરંતુ વાસ્તવમાં નહીંવત્ થતું હતું, ને એકાએક અમુક જ અઠવાડિયામાં યુનિવર્સિટીની કાર્યશૈલીમાં જબરદસ્ત બદલાવ આવી ગયો. આનો શો અર્થ કરી શકાય?

નોઇમાર્ક : આનાથી કયા જોખમો ઊભા થઈ શકે છે?

હરારી : ઘણાં જોખમો, વિદ્યાર્થીઓના અનુભવોથી લઈને ... દા.ત. હું નવા વિદ્યાર્થીનો વિચાર કરું છું, પ્રથમ સૅમૅસ્ટરના વિદ્યાર્થીની વાત કરીએ, હમણાં જ યુનિવર્સિટીમાં પગ મુક્યો છે — યુનિવર્સિટીનો એનો આખો અનુભવ, અન્ય વિદ્યાર્થીઓને મળવાનો, વર્ગ પત્યા બાદ કાફૅટૅરિયામાં બેસીને જીવંત ચર્ચાઓ કરવાનો. ઘણાં કિસ્સાઓમાં વિદ્યાર્થીઓ વચ્ચે વર્ગ પત્યા બાદ સૌથી અગત્યની ચર્ચાઓ કાફૅટૅરિયામાં થતી હોય છે, વર્ગમાં નહીં. હવે આ વ્યવસ્થા એમને કેવી રીતે પૂરી પાડી શકાય? ઝૂમ ઉપર આ થઈ જ ના શકે. આ એક બહુ મોટો સવાલ છે. આથી, એ ખ્યાલ આવે છે કે યુનિવર્સિટીને માત્ર ભણતર સાથે જ લેવાદેવા નથી, સામાજિક અનુબંધ સાથે પણ છે. આ બહુ જ અગત્યનું છે. આ સાથે આર્થિક અને માળખાંકીય પ્રશ્નો પણ છે. દા.ત. જ્યારે બધું ઑનલાઈન હોય ને બધું રૅકૉર્ડ કરવામાં આવતું હોય, એની બહુ મોટી અસર વ્યાખ્યાતાઓના દરજ્જા પર પડી શકે છે. એક જ વાર વ્યાખ્યાનને રૅકૉર્ડ કરીને વ્યાખ્યાતાને, ખાસ કરીને હંગામી ધોરણે નિમાયેલાં, નોકરીમાંથી છૂટા કરતા અને રૅકૉર્ડીંગને વારંવાર વાપરતાં યુનિવર્સિટીને કોણ રોકી શકે? ચીની તત્ત્વજ્ઞાનનો સૅમિનાર હોય તો અઘરું પડે પરંતુ વિષયની પ્રાથમિક માહિતી આપવાની હોય તો રૅકૉર્ડીંગથી કામ ચાલી જાય. આવા સંજોગોમાં સ્ટાફના દરજ્જાનું કે સામાજિક સુરક્ષાનું શું થાય? બીજી વાત, જો બઘું ઑનલાઇન થઈ જાય તો સ્ટાફ ઇઝરાયેલમાંથી પણ નિમવાની જરૂર ના રહે. દા.ત. કમ્પ્યુટર સાયન્સનો કોઈ કોર્સ ૧૦૦ વિદ્યાર્થીઓને ઝૂમ દ્વારા ભણાવવાનો હોય તો પ્રૉફૅસર જેરૂસલમમાં કે ઍલાટમાં શું કામ હોવા જોઈએ?

નોઇમાર્ક : તો મારે પણ જેરૂસલમ કોર્સમાં શા માટે જોડાવું પડે?

હરારી : હા. પ્રૉફૅસર બૅંગ્લૉરમાં કે અન્ય સ્થળે હોય અને ઇઝરાયેલમાં ચુકવવા પડે એના ૧૦% જ એંને ચુકવવા પડે. કોઈ સામાજિક લાભ નહીં. બહુ ઊંડો વિચાર માગી લે તેવી આ બાબત છે, ખાસ કરીને શૈક્ષણિક જૉબ માર્કૅટનાં પરિવર્તન પામતાં માળખાંનાં અને યુનિવર્સિટી માટે એના પરિણામો.

નોઇમાર્ક : માળખાંમાં થઈ રહેલાં પરિવર્તનને પહોંચી વળવા અને ભવિષ્યમાં ઉમદા રીતે કાર્ય કરવા માટે કઇ નિપુણતા કેળવવાની જરૂર પડશે? આપણે વિદ્યાર્થીઓની વાત કરી, એ લોકો જીવનના તમામ પાસાઓમાં મોટા વૈશ્વિક પરિવર્તનોનો સામનો કરી રહ્યા છે.

હરારી : ૨૦ કે ૩૦ વર્ષોમાં વિશ્વ અને જૉબ માર્કૅટનું સ્વરૂપ કેવું હશે એનો કોઇને કંઇ ખ્યાલ નથી. આ પરિસ્થિતિ ન ભૂતો ન ભવિષ્યતિ છે. ઇતિહાસના કોઈ પણ તબક્કે આપણે આવી પરિસ્થિતિમાં નહોતા કે જ્યાં કોઈને, તજ્જ્ઞોને પણ, ખ્યાલ ના હોય કે જૉબ માર્કૅટનું સ્વરૂપ આવનાર ૨૦ વર્ષોમાં કેવું હશે, કેવા પ્રકારની નોકરીઓ ઉપલબ્ધ હશે અને કયા પ્રકારની નિપુણતા આવશ્યક હશે. નોકરીઓ ઉપલબ્ધ હશે, હું નથી માનતો કે ઑટોમેશન અને એ.આઈ. (આર્ટિફિશ્યલ ઇન્ટૅલિજન્સ) બધી નોકરીઓનો નાશ કરી શકશે, પરંતુ ઘણી બધી નોકરીઓ જોખમાશે. સાથે જ નવી નોકરીઓ ઊભી થશે, વ્યવસાયોમાં પરિવર્તનો સર્જાશે. વાત એ છે કે આપણે ચોક્કસપણે ભવિષ્યવાણી નથી કરી શકતા કે પરિવર્તનો કયા પ્રકારનાં હશે, એટલે લોકોને કેવા પ્રકારની નિપુણતા કેળવવાની જરૂર પડશે એ પણ કહી શકાતું નથી. જે એક બાબતની ખાતરી છે એ આ કે જૉબ માર્કૅટ અત્યંત અસ્થિર હશે. આપણે એકવારની ક્રાંતિની વાત નથી કરી રહ્યાં. એવું નથી કે ૨૦૨૫માં મોટી ઑટૉમેશન ક્રાંતિ સર્જાય ને થોકબંધ નોકરીઓ ગાયબ થઈ જાય, થોકબંધ નવી નોકરીઓ ઊભી થાય, થોડાંક કષ્ટદાયક વર્ષો વીતે ને પછી બધું થાળે પડી જાય ને ન્યુ નોર્મલ બની જાય. એવું એટલા માટે નથી બનવાનું કે એ.આઈ. ક્રાંતિની હજુ શરૂઆત જ થઈ રહી છે, હજુ આપણે કાંઈ જોયું નથી. આપણે એક લાંબી ચાલનારી ક્રાંતિકારી પ્રક્રિયામાં પ્રવેશ્યાં છીએ, જે હજુ વધુ મોટી ઊથલપાથલ સર્જશે. ૨૦૨૫ સુધીમાં મોટી એ.આઈ. ક્રાંતિ સર્જાશે પરંતુ એથી ય મોટી ક્રાંતિ ૨૦૩૫માં અને એથી ય મોટી ક્રાંતિ ૨૦૪૫માં જોવા મળશે. માટે લોકોએ પોતાને પુન:તાલીમ આપવી પડશે, પુન: નિર્માણ અનેકવાર કરતા જ રહેવાની જરૂર ઊભી થશે. એ ખ્યાલ કે યુવાન વ્યક્તિ, પછી તે સ્કૂલનો હોય કે યુનિવર્સિટીનો હોય, એ કોઈ વ્યવસાય શીખે, કોઈ નિપુણતા મેળવે ને જીવન પર્યન્ત એને વાપરે, આ હવે નહીં ચાલે, આ પુરાણું થઈ ગયું છે. હા, જીવન પર્યન્ત શીખતા રહેવાની અને અનુભવ મેળવવાની જરૂર તો લોકોને હંમેશાં પડતી જ રહી છે, પરંતુ અહીં જે વાત છે એ ખરેખર પાયાના પરિવર્તનની વાત છે. લોકોએ સતત પોતાનું પુન:નિર્માણ કરતા રહેવું પડશે. દર દસેક વર્ષે લોકોને એમના વ્યવસાયનું એકડે-એકથી પુન:શિક્ષણ લેવાની જરૂર પડશે કારણ કે જૂનો વ્યવસાય ગાયબ થઈ ગયો હશે ને તમારે પ્રયત્ન ચાલુ રાખવાનો છે પણ કશા બીજામાં. આનો અર્થ એ કે યુનિવર્સિટી કે જે પણ શૈક્ષણિક સંસ્થા હોય એણે જીવનપર્યન્તના શિક્ષણ પર ધ્યાન કેન્દ્રિત કરવું પડશે, જે નિપુણતા તમે લોકોને આપો છો એમાં શીખતા રહેવાની, પરિવર્તન પામતા રહેવાની અને પોતાનું પુન:નિર્માણ કરતા રહેવાની ક્ષમતાનો સમાવેશ હોવો જોઈશે. અહીં ભાર ટૅકનિકલ નિપુણતા પર નથી, કારણ કે ટૅકનિકલ નિપુણતા તો આવતી-જતી રહેશે, પરંતુ ભાર ઊંડા, મનોવૈજ્ઞાનિક સ્તર પર છે — ક્ષમતાઓ પર. જીવનપર્યન્ત માનસિક પરિવર્તનક્ષમતા જાળવી રાખવાની.

નોઇમાર્ક : ટૅકનૉલૉજીના આક્રમણ સામેનું ઍન્ટીબૉડી કહો, જાણે.

હરારી : બિલકુલ, જુઓ, તમે ૨૦ વર્ષના હોવ ત્યારે તમારું કામ છે તમારી જાતનું નિર્માણ કરવાનું, તમે ગમે તે  હોવ, ને એ અઘરું કામ છે, તમે ૨૦ વર્ષના હોવ તો પણ. પરંતુ વિચારો કે તમે ૩૦ના થાવ, ૪૦ના થાવ ને ૫૦ના થાવ ત્યારે પણ ફરી ને ફરી તમારે એ જ કરતા રહેવાનું આવે તો? મનુષ્યોની જીવન આવરદા વધી રહી છે, તેથી પૅન્શનની ઉંમર પણ વધી શકે છે એટલે આપણે આપણા વિદ્યાર્થીઓ વિશે વિચારવું પડશે, સામાન્યપણે યુવાન લોકો જે સખત મનોવૈજ્ઞાનિક દબાણ નો સામનો કરી રહ્યા છે. બન્ને, ભવિષ્ય તદ્દન અજાણ્યું છે, ભૂતકાળની પેઢીની વાત જુદી હતી, એ લોકો એમના વડીલોને, માતા-પિતાને, દાદા-દાદીને કે શિક્ષકોને પૂછી નહોતા શકતાં કે હું ૫૦નો/ની થઈશ ત્યારે દુનિયા કેવી હશે, કારણ કે કોઈને ખ્યાલ જ ના હોય કે દુનિયા કેવી હશે. અમે તમને એટલું જ કહી શકીએ છીએ કે સતત પરિવર્તન અને પુન:નિર્માણ કરતા રહેવાના સખત દબાણ નીચે તમારે રહેવું પડશે. એ દિવાસ્વપ્નમાં રાચવું કે હવે કંઈ કરવાનું રહેતું નથી સિવાય કે આરામ ફરમાવવાનો, બધું જ મેળવી લીધું છે એ દૌર પૂરો થઈ ગયો છે. આ બાબત બિહામણી છે. આ તમામ વ્યવસાયો ને લાગે વળગે  છે. તમે તત્ત્વજ્ઞાનનો અભ્યાસ કરવાના હોવ કે કમ્પ્યુટર સાયન્સનો, તમારે આ પ્રકારની મનોવૈજ્ઞાનિક પરિવર્તનક્ષમતા અને સ્થિતિસ્થાપક્તાની જરૂર પડવાની, આ પ્રિમિયમ સાબિત થશે. વળી, એવું પણ બની શકે કે તત્ત્વજ્ઞાનનો અભ્યાસ કરનારા જૉબ માર્કૅટના સંદર્ભમાં કમ્પ્યુટર સાયન્સનો અભ્યાસ કરનારા કરતાં ફાવી જાય કારણ કે કોડીંગ સહેલું છે,  એ.આઈ. પણ એ કરી શકવા સક્ષમ છે. પરંતુ ગુગલને મોટી સંખ્યામાં તત્ત્વજ્ઞાનીઓની જરૂર પડશે, આપણે એ જોઈ જ રહ્યા છીએ, નૈતિક સવાલો, જે સૈદ્ધાંતિક સવાલો પર હજારો વર્ષો પૂર્વે તત્ત્વજ્ઞાનીઓ અનંત ચર્ચા કરતા જ રહેતા પરંતુ એ વ્યવહારમાં મુકાતા નહોતા. એકાએક આ સવાલો વ્યવહારિક ઍન્જિન્યરીંગના સવાલો બની રહ્યા છે, દા.ત. સવાલ મુક્ત મરજીનો અને સ્વચલિત વાહનો. હવે રસ્તા પર સ્વચલિત વાહન દોડાવવા માટે એવાં વાહનોને નૈતિક નિર્ણયો લેવાની જરૂર પડશે એ બહુ જ દેખીતી વાત છે ...

નોઇમાર્ક : ઍલ્ગૉરિદમ [algorithm] કૉડ કરવો પડે —

હરારી : હા, બધાં કૉર્પોરેશનોને આવા વાહનોનું ઉત્પાદન કરતી વખતે કોડીંગ કરવા માટે તત્ત્વજ્ઞાનીઓની જરૂર પડશે, નહીં કે માત્ર કોડરોની.

નોઇમાર્ક : હવે રાજનૈતિક મુદ્દાઓ પર વાત કરીએ. સ્પ્રીંગમાં તમે લખ્યું કે લોકશાહી ને નાગરિક્તા માટે કોવિડ-૧૯ની મહામારી અંતિમ કસોટી છે. શું આપણે એવું કહી શકીએ કે અહીં ઇઝરાયેલમાં આપણે આ કસોટીમાં નાપાસ થયાં છીએ?

હરારી : ઇઝરાયેલમાં મને નથી લાગતું કે આ કસોટીમાં બહુ ઊંચાં માર્ક મળે. જુઓ, લોકશાહીનું મુખ્ય ઈંધણ  વિશ્વાસ છે.  લોકો અને સરકાર વચ્ચેનો વિશ્વાસ — બન્ને તરફનો, લોકો પર સરકારનો વિશ્વાસ અને સરકાર ને સત્તાધીશો પર લોકોનો વિશ્વાસ. સરમુખત્યારી સીમિત વિશ્વાસ પર ચાલે છે, કબૂલ. પરંતુ લોકશાહી માટે વિશ્વાસ આવશ્યક છે અને એ આપણી પાસે નથી, આપણે એ મહદ્દ અંશે ગુમાવી ચુક્યાં છીએ. એ માટે અગાઉની અને વર્તમાન સરકારોનાં પગલાં અને નિષ્ફળતાઓ જવાબદાર છે, એમણે સત્તાધીશોમાં રહેલા લોકોના વિશ્વાસને આયોજનબદ્ધ રીતે કોરી ખાધો છે. આપણા દેશમાં હજુ સુધી એવાં પ્રધાન મંત્રી છે જે વર્ષોથી અવિરતપણે સમૂહ માધ્યમો, યુનિવર્સિટીઓ, પોલીસ, કોર્ટો પર આક્રમણ કરી રહ્યા છે અને લોકોને કહે છે કે આમનામાં વિશ્વાસ રાખશો નહીં, આ સત્તાઓમાં વિશ્વાસ ના રાખશો. હવે કટોકટી ઊભી થઈ છે ને લોકો વિશ્વાસ કરતાં નથી. તમે શું અપેક્ષા રાખી શકો? રાજનૈતિક વ્યૂહરચનાના ભાગરૂપે, વર્ષોથી જે બીજ વાવ્યાં છે, ભાગલા પાડી ને રાજ કરવા માટે સમાજમાં બળજબરીપૂર્વક જે સપનાં દેખાડ્યાં છે, એ બહુ જૂનો પેંતરો છે — ભાગલા પાડી ને રાજ કરો, એના માટે કિંમત ચુકવવી પડે છે. હા, તમે લોકોમાં ભાગલાં પાડો ને રાજ કરી શકો છો પરંતુ જ્યારે કોવિડ- ૧૯ જેવું સંકટ ઊભું થાય ત્યારે એને પહૉંચી નથી વળાતું સામાન્ય સંજોગોમાં લોકતાંત્રિક દેશમાં વસ્તીના અડધા હિસ્સાના સહકારથી તમે રાજ કરી શકો છો, એ પર્યાપ્ત હોય છે, ૫૦% +૧, એટલું પર્યાપ્ત હોય છે. પરંતુ આવા સંકટકાળમાં અડધી વસ્તીને તમારા એક પણ શબ્દમાં વિશ્વાસ ના હોય એવામાં તમે સફળ ના થઈ શકો. એ બરાબર છે કે અમુક લોકો તમારી આરાધના કરે છે, તમે કહો કે સૂરજ દરરોજ પશ્ચિમમાં ઊગે છે ને પૂર્વમાં આથમે છે તો એ વિશ્વાસ કરશે પરંતુ બાકીના ૫૦% તમારા બોલેલા એક પણ શબ્દમાં વિશ્વાસ કરતાં નથી. આવા સંજોગોમાં તમે સંકટનું નિવારણ ના જ કરી શકો. બીજા લોકતાંત્રિક દેશો ઘણો ઘણો સારો દેખાવ કરી રહ્યાં છે. એવું નથી કે લોકશાહી તંત્રમાં પાયાની કોઈ ખામી છે. વિશ્વભરમાં ઘણા લોકતાંત્રિક દેશો કોવિડ-૧૯નો સામનો પ્રસંશનીય રીતે કરી રહ્યા છે.

નોઇમાર્ક : એટલે તમારું કહેવું એમ છે કે ઇઝરાયેલ આ સંકટનો સામનો હવે લોકતાંત્રિક દેશ તરીકે નથી કરી રહ્યો. હું વિચારું છું કે આ પ્રકારની વાતો કરવાને લીધે તમારે કિંમત ચુકવવી પડતી હશે કે કેમ?

હરારી : હું તે ઘણો સુરક્ષિત છું કારણ કે આંતર-રાષ્ટ્રિય સ્તરે મેં મુકામ હાંસલ કરેલો છે, પરંતુ શૈક્ષણિક બિરાદરીના ઘણા સભ્યોની પરિસ્થિતિ ઘણી ઘણી નબળી છે ...

નોઇમાર્ક : એ લોકો બોલતાં ડરે છે?

હરારી : હા, બોલતા ડરે છે. છેલ્લાં કેટલાં ય વર્ષોથી આપણે ઇઝરાયેલમાં જોયું છે કે શૈક્ષણિક સ્વતંત્રતા ખત્મ થઈ રહી છે અને હાલના પ્રધાન મંત્રી સામે પડકાર નાખનાર શિક્ષણ મંત્રી છે જેમણે નૈતિક ધોરણો  અમલી કર્યા છે જેનો અસલી હેતુ શૈક્ષણિક અભિવ્યક્તિ પર અંકુશ લાદવાનો છે અને વર્ગખંડોમાં, યુનિવર્સિટીમાં વિદ્વાનો જે બોલે છે એની પોલીસગીરી કરવાનો, એમના પર ચાંપતી નજર રાખવાનો છે. આથી એ દિશામાંથી મને કોઈ આશાનો અણસાર નથી આવતો. તમારે વિશ્વ પર નજર માત્ર ફેરવવાની જરૂર છે, હંગેરી, રશિયા જેવા દેશોમાં જે થઈ રહ્યું છે, શૈક્ષણિક સ્વતંત્રતા મુદ્દે ત્યાં જે કાંઈ બની રહ્યું  છે, એ જોતાં આપણે ધારી ના લઈ શકીએ કે ઇઝરાયેલ આ પ્રક્રિયાઓમાંથી બાકાત છે.

નોઇમાર્ક : અહીં ઇઝરાયેલમાં લોકશાહીને પુન:જીવિત કરવા માટે શું કરી શકાય? બીજી ચૂંટણી પણ દુર્ઘટના સાબિત થઈ શકે છે.

હરારી : ના તો હું રાજકારણી છું કે ના તો રાજનૈતિક વૈજ્ઞાનિક. વળી, ઇઝરાયેલી સમાજનો તજ્જ્ઞ પણ નથી એટલે શું કરવું જોઈએ એ અંગે હું ચોક્કસપણે કંઈ કહી શકતો  નથી, પરંતુ સામાન્યત: — અને આ ઘણા દેશોના સંદર્ભમાં સાચું છે ના કેવળ ઇઝરાયેલના સંદર્ભમાં, જેમ મેં કહ્યું તેમ, સરમુખત્યારીથી વિરુદ્ધ લોકશાહીમાં વિશ્વાસની જરૂર હોય છે. વધુમાં, રાષ્ટ્રવાદની પ્રબળ ભાવના પણ આવશ્યક છે, પરંતુ ખોટી સમજણવાળી રાષ્ટ્રવાદની ભાવના નહીં જે ઘણી વખત લોકોમાં જોવા મળે છે. સાંપ્રત સમયમાં મોટા ભાગના લોકો માને છે કે રાષ્ટ્રવાદનો અર્થ છે પરદેશીઓ અને લઘુમતીઓને ધિક્કારવા. પરદેશીઓને અને લઘુમતીઓને હું જેટલો વધુ ધિક્કારું એટલો વધુ રાષ્ટ્રભક્ત ગણાઉં. વિશ્વના ઘણા બધા નેતાઓ આવો સંદેશ આપી રહ્યા છે. આ સંપૂર્ણપણે ભૂલ છે. રાષ્ટ્રવાદનો અર્થ પરદેશીઓને ધિક્કારવાનો નહીં, પરંતુ તમારા દેશબંધુઓને પ્રેમ કરવાનો થાય છે. ઘણાં બધાં નેતાઓ જે પોતાને રાષ્ટ્રભક્તો ગણાવે છે તે એનાથી સાવ વિરુદ્ધ હોય છે. એ લોકો કેવળ પરદેશીઓ પ્રત્યે ઘૃણા કરવાની ઉશ્કેરણી નથી કરતાં, પરંતુ આંતરિક ઘૃણા કરવા પણ ઉશ્કેરણી કરે છે, એમના રાજનૈતિક વિરોધીઓને લોકતાંત્રિક રમતમાં કાયદેસરના હરીફ તરીકે જોવાને બદલે એમને દુશ્મન અને રાષ્ટ્રવિરોધી તરીકે જુએ છે. આના લીધે લોકશાહીનો વિનાશ થાય છે. સારી રીતે કાર્યરત રહેવા માટે લોકશાહીને સારા રાષ્ટ્રવાદની તીવ્ર ભાવનાની આવશ્યક્તા હોય છે. હું મારા રાજનૈતિક વિરોધીઓ સાથે સંમત ના હોઉં, એ લોકો ખોટા છે એવું હું માનતો હોઉં પરંતુ એ મારા દુશ્મન નથી, એ રાષ્ટ્રવિરોધી નથી. જો મને ચૂંટણી દ્વારા પદ હાંસલ થયું હોય તો મારે એમના હિતનું પણ ધ્યાન રાખવું પડે, ના કેવળ મારા સમર્થકોના હિતનું. આ પ્રકારના સ્વસ્થ રાષ્ટ્રવાદની આપણને તાતી જરૂર છે, જે તમામ બાબતોમાં દેખાય — રાજનૈતિક વાર્તાલાપથી લઈને ટૅક્સ ભરવાની મૂળભૂત બાબત સુધી. જો તમે યુ.એસ.નો દાખલો લો અને તાજેતરનાં પ્રકાશનો જુઓ તો કહેવાતા રાષ્ટ્રવાદી પ્રૅસિડન્ટ છે જે અબજોપતિ પણ છે જેમણે $૭૫૦નો વાર્ષિક ટૅક્સ ભર્યો છે, પ્રૅસિડન્ટ તરીકે. મારા મત મુજબ રાષ્ટ્રવાદની ખરી કસોટી ટૅક્સ ભરવામાં છે. અનેકમાંની એક મોટી કસોટી છે. પરદેશીઓને ધિક્કારવામાં નથી. તમે જે ટૅક્સ ભરો છો એનો અર્થ છે કે દેશના અન્ય ભાગમાં અજાણ્યા લોકોને, મને ખબર નથી, ઇઝરાયેલમાં લગભગ ૮ મિલિયન લોકો વસે છે, એમાંથી હું ૨૦૦ને અંગત ધોરણે ઓળખું છું, એટલે લગભગ ૭ મિલિયન ૮૦૦ જેટલા લોકોને હું ઓળખતો નથી. પરંતુ હું ટૅક્સ ભરીશ તો એમને સારું શિક્ષણ ને સારી આરોગ્ય સેવાઓ મળશે. આ રાષ્ટ્રવાદી કાર્ય કહેવાય. આધુનિક રાષ્ટ્રવાદનો આ ચમત્કાર છે કે એ પર્યાપ્ત પ્રેરણા પૂરી પાડે છે, કે જે અજાણ્યા લોકોને મળ્યા ના હોય તેમ છતાં બીજા લોકો એમની પર્યાપ્ત દરકાર કરે છે. હવે જો આ કકડભૂસ થઈ જાય, કેવળ એટલું જ નહીં કે તમે તમારા દેશમાં અમુક લોકોને તમારા દુશ્મન ગણો છો, પરંતુ તમે એમની દરકાર કરવાનું છોડી દો છો એટલે તમે ટૅક્સ ભરતા નથી. સરમુખત્યારી આવી રીતે કાર્યરત રહી શકે છે, લોકશાહી આ રીતે કામ ના કરી શકે.

નોઇમાર્ક : તમે યુ.એસ.ની વાત કરો છો અને જે રીતે એ ... આવું કરવા જતા શું યુ.એસ.ના ખ્યાલો જ વિધ્વંસ થઈ જઈ શકે છે?

હરારી : હા, તમે કહો છો ... ૫૦ વર્ષ પહેલાં ડૅમોક્રૅટ્સ અને રિપબ્લિકન્સ વચ્ચે દલિલો થતી, પરંતુ બન્ને રશિયનોથી ડરતા હતા. દુશ્મન બહાર હતો. રશિયનો આવશે ને આપણી જીવનશૈલી બદલી નાખશે. આજે ડૅમોક્રૅટ્સ અને રિપબ્લિકન્સ બન્ને રશિયનો ને ચીનીઓથી ડરે છે એના કરતાં અનેક ઘણા એકબીજાથી ડરે છે અને એકબીજાને ધિક્કારે છે. ડૅમોક્રૅટ્સને ભય છે કે રિપબ્લિકન્સને સત્તા મળી જશે તો એ લોકો ડૅમોક્રૅટ્સની જીવનશૈલીનો નાશ કરી દેશે. બીજી તરફ, ડૅમોક્રૅટ્સ એ જ ભયથી પીડાય છે. આ બાબત એવી છે કે લોકશાહીમાં ટકી શકે એવી નથી.

નોઇમાર્ક : મારો પ્રશ્ન એ છે કે આ માત્ર ટ્રમ્પની વાત નથી.

હરારી : એ કેવળ લક્ષણ છે. એ વાત જરૂર છે કે એમણે વાત વણસાવી કાઢી છે પરંતુ એમનાથી શરૂઆત નહોતી થઈ.

નોઇમાર્ક : એટલે ભલે જે પણ ચૂંટાય કોઇ ફરક નહીં પડે એમ છે?

હરારી : ઓહ! (હસી પડતાં.) બહુ મોટો ફરક પડે છે. ભિન્ન પ્રકારની રાજનૈતિક શૈલીઓ છે.  ભાગલા પાડવાની આવી યુક્તિઓ અને આડંબરી ભાષાનો ઉપયોગ કરવા માટે આ નેતાઓને કોઈ દબાણ નથી કરતું. એવા નેતાઓ હોઈ શકે છે, એવા નેતાઓ છે વિશ્વના અન્ય ભાગોમાં. એંગલા મૅરૅકલને જુઓ. એ આ પ્રકારનાં નેતા નથી. પોતે ગમે તે કરે એમાં ટેકો આપે એવો એક મજબૂત વફાદાર આધાર ઊભો કરવાના ઈરાદાથી જર્મન સમાજને અંદરોઅંદર ભાગલા પાડવાની રમતનો હિસ્સો એ બન્યાં નથી. હું અનિશ્ચિત સમય સુધી જર્મની પર સત્તા ચલાવીશ, એ એમની રમત નથી. એટલે એક માત્ર રસ્તો છે એવું નથી. આ બાબતનું ખૂબ મહત્ત્વ છે કે કઈ રાજનૈતિક શૈલીઓ ધરાવતા રાજકારણીઓને ચૂંટવામાં આવે છે.

નોઇમાર્ક : લોકો એ નેતાઓ પર પસંદગી ઉતારે છે.

હરારી : હા …

નોઈમાર્ક : એટલે લોકોની સત્તા છે, લોકોનો નિર્ણય.

હરારી : ના … એ એક વર્તુળ છે. એવું છે કે આદર્શ રીતે લોકો અભિપ્રાયો ઘડીને, અપેક્ષાઓ રાખીને એમનું પ્રતિનિધિત્વ કરતી હોય એવી સરકારને મત આપતા હોય છે. પરંતુ આપણે જાણીએ છીએ કે આ બેઉ તરફ કામ કરે છે. વસ્તીના અભિપ્રાયો અને અપેક્ષાઓને આકાર આપવાની વિપુલ તાકાત છે અને આજના સમયમાં માસ સર્વેલન્સ, સોશિયલ મીડિયા, વગેરે નવી ટૅકનૉલૉજીને કારણે આ શક્તિ વધતી જ રહે છે. એટલે સરકાર કેવળ લોકોની મરજી પ્રત્યે પ્રતિભાવશીલ નથી, એ લોકોની મરજીને આકાર આપી શકે છે. પરિણામે, લોકશાહી તંત્ર અસ્થિર બની જાય છે. વધુમાં, મીડિયાની આમાં જબરદસ્ત ભૂમિકા રહેલી છે. જ્યારે મીડિયા પર સરકારનું સખત નિયંત્રણ હોય છે ત્યારે એવું નથી હોતું કે જે કંઈ બની રહ્યું છે એ અંગે લોકો એમનો પોતાનો, સ્વતંત્ર અભિપ્રાય ઘડતાં હોય છે. સાંપ્રત સમયમાં આપણી પાસે એ શક્તિ છે — એટલે આપણે નહીં પરંતુ ઇતિહાસમાં પ્રથમ વખત અમુક સરકારો અને કૉર્પૉરેશનો પાસે મનુષ્યોને હૅક કરવાની શક્તિ છે. કમ્પ્યુટરોને હૅક કરવાની, સ્માર્ટ ફોન હૅક કરવાની, બૅન્ક અકાઉન્ટ હૅક કરવાની બહુ વાતો થાય છે, પરંતુ આપણા યુગની મોટી કહાણી છે — મનુષ્યોને હૅક કરવા. આવું કહેવાનો મારો અર્થ એ છે કે જો તમારી પાસે પર્યાપ્ત ડેટા હોય અને જો પર્યાપ્ત કમ્પ્યુટિંગ શક્તિ હોય તો લોકો પોતાને સમજી શકે એના કરતાં તમે એમને વધુ સારી રીતે સમજી શકો છો. ત્યાર બાદ લોકોને તમે ઇચ્છો એમ વાપરી શકો છો, જે પહેલાં કરવું અશક્ય હતું. આવી પરિસ્થિતિમાં જૂનું લોકશાહી તંત્ર કામ કરતું બંધ થઈ જાય છે. આ નવા યુગ માટે, જેમાં મનુષ્યો હવે હૅક થઈ શકાતાં પ્રાણીઓ છે, આપણે લોકશાહીનું પુન:નિર્માણ કરવાની જરૂર છે. મનુષ્યોનો આત્મા હોય છે, ચૈતન્ય હોય છે, સ્વતંત્ર મરજી હોય છે, મારી અંદર શું ચાલી રહ્યું છે એ કોઈને ખબર પડતી નથી, એટલે ભલે હું જે પણ પસંદ કરું — ચૂંટણીમાં કે સુપર માર્કૅટમાં, એ આખો ખ્યાલ સમાપ્ત થઈ ગયો છે. આપણે એ હકીકતને સ્વીકારવી જ રહી કે — અહીં તત્ત્વજ્ઞાનનો મેળાપ કમ્પ્યુટર સાયન્સ અને બાયોલૉજી સાથે થાય છે. તમે ભલે જે પણ માનતા હોવ કે ભ્રહ્માંડનું આખરી સત્ય આ છે, પરંતુ તમારે સમજવું જ પડશે કે વ્યવહારિક રીતે આજે આપણી પાસે એવી ટૅકનૉલૉજી છે જેનાથી મનુષ્યોને વ્યાપક ધોરણે હૅક કરી શકાય એમ છે. આનો અર્થ એ છે કે આપણે લોકશાહીનું પુન:નિર્માણ કરવું પડશે, માર્કૅટનું પણ પુન:નિર્માણ કરવું પડશે. ગ્રાહક હંમેશાં સાચો હોય છે, ગ્રાહક ઇચ્છે એ જ અમે કરીએ છીએ, (અવાજમાં તેજી આવી જાય છે.) એ આખો ખ્યાલ બરાબર છે પરંતુ તમે ગ્રાહકોને હૅક કરી શકો છો, એમને શું જોઇએ છે એ એમને કહીને તમે ઇચ્છો એમ એમને વાપરી શકો છો, એનું શું? એટલે આ સમગ્ર ખ્યાલ કે કૉર્પોરેશનો તો ગ્રાહકોની જરૂરિયાતોને જ પોષે છે — આ બધું સમાપ્ત થઈ ગયું છે. આ ખુલાસાઓની પાછળ હવે સંતાઈ શકાય એમ નથી.

નોઇમાર્ક : તમને સાંભળ્યા પછી એવું લાગે છે કે કદાચ આ મહામારીએ ભંગાણ સર્જ્યું છે, કદાચ આપણને જે પરિવર્તનની જરૂરિયાત છે એ માટે આ વિશ્વ વ્યાપી મહામારી એક તક છે. એ છે કે કોવિડના દસ મહિના વીતી ગયા બાદ કશું પણ આપણને ડિસેમ્બર ૨૦૧૯માં પાછું લઈ જઈ શકે એમ નથી પરંતુ શું આપણે અનુ-મહામારી (પોસ્ટ-પૅન્ડેમિક) વિશ્વની નવી વાસ્તવિક્તાની કલ્પના કરવાની શરૂઆત કરી શકીએ? જૉબ માર્કૅટ, રિયલ ઍસ્ટેટનો ધંધો, કુટુંબ, નવરાશની સંસ્કૃતિ, પર્ફોર્મિંગ આર્ટ્સ, આ સમયે બધું બદલાઇ ગયું છે.

હરારી : હા, આપણે જરૂર છે … આપણી પાસે વિકલ્પ નથી. આપણે નવા ભવિષ્યની પુન:કલ્પના કરવી જ પડશે કારણ કે આપણે ભૂતકાળમાં પાછા ફરી શકીશું નહીં. એ અશક્ય છે. આમ તો કોવિડની પૂર્વે પણ —

નોઇમાર્ક : પાછા જવામાં વૅકસિન આપણી મદદે નહીં આવે?

હરારી : વૅકસિન ચોક્કસ આપણી મદદે આવશે, પરિસ્થિતિને પહોંચી વળવામાં એ આપણી મદદ કરશે …

નોઇમાર્ક : પાછા નહીં લઈ જઈ શકે.

હરારી : ના, પાછા નહીં લઈ જઈ શકે. નવી ટૅકનૉલૉજીના બળ પર ઝડપી પરિવર્તનની પ્રક્રિયામાં આપણે પહેલેથી હતાં જ, કોવિડે કેવળ એની ગતિ વધારી દીધી છે. જે પરિવર્તનોને આવતા ૧૦-૨૦ વર્ષ લાગી જશે એવું આપણને લાગતું હતું, જેમ કે યુનિવર્સિટીમાં અમુક અભ્યાસક્રમોને ઑનલાઇન કરવાનું આયોજન હતું તેને કોવિડને લીધે ૨-૩ અઠવાડિયા કે ૨-૩ મહિનામાં કરી નાખવા પડ્યા. આ પહેલા પ્રક્રિયા ચાલુ તો કરેલી જ હતી.

નોઇમાર્ક : હવે કાર્યસ્થળની નજીક કે શૈક્ષણિક સંસ્થાની નજીક રહેવાની જરૂર નથી. આ સમયમાં શહેરોનાં કેન્દ્રો એમનું કાર્ય ખોઈ રહ્યાં છે.

હરારી : હા, બધું જ ડિજીટલાઇઝ થઈ રહ્યું છે, બધું જ નજર હેઠળ રાખવામાં આવે છે …

નોઇમાર્ક : ને વૃદ્ધો એકલતાનો ભોગ બનતા જાય છે.

હરારી : કેવળ વૃદ્ધો નહીં, યુવાનો પણ એકલતાનો ભોગ બને છે. આપણે સામાજિક ઊથલપાથલની મધ્યમાં છીએ. આપણે પાછા નથી ફરી શકતા એનો અર્થ એ નથી કે ભવિષ્ય ખરાબ હશે. એવું કહેવાય છે કે સારી કટોકટીને એળે જવા દેવી જોઈએ નહીં કારણ કે કટોકટીમાં એવાં સુધારા કરવાની તક પડેલી હોય છે, જે માટે સામાન્ય સંજોગોમાં લોકો ક્યારે ય સંમત ના થાય. પરંતુ કટોકટીમાં છુટકો નથી હોતો એટલે કરવા સંમત થાય છે. આ કટોકટી સામે આપણે ભિન્ન પ્રકારની પ્રતિક્રિયા આપી શકીએ એમ છે. તમે કટોકટી સામે ઘૃણા પેદા કરીને પ્રતિક્રિયા આપી શકો, પરદેશીઓ પર, લઘુમતીઓ પર મહામારીનો દોષ ઢોળીને પ્રતિક્રિયા આપી શકો છો, લોભ પેદા કરીને તમે કટોકટી સામે પ્રતિક્રિયા આપી શકો છે — આમાંથી વધુમાં વધુ કેટલા પૈસા બનાવવા શક્ય છે? તમે અજ્ઞાન ફેલાવીને પ્રતિક્રિયા આપી શકો છો, તમામ પ્રકારની હાસ્યાસ્પદ ષડ્યંત્ર-સિદ્ધાંતો ઘડીને એમનો પ્રસાર કરીને તમે પ્રતિક્રિયા આપી શકો છો — બિલ ગેટ્સે વિશ્વ પોતાને હસ્તક કરવા લૅબૉરૅટરીમાં આ મહામારી સર્જી છે અથવા તમે શાણપણને પ્રોત્સાહન આપીને પ્રતિક્રિયા આપી શકો છો — વિજ્ઞાનમાં વિશ્વાસ રાખીને, એ સમજણ કેળવીને કે આ કટોકટીના સમયે વિજ્ઞાનને અનુસરવું યોગ્ય છે, નહીં કે આ ષડ્યંત્ર-સિદ્ધાંતોને માનીને. તમારે ઘૃણા નહીં પરંતુ કરુણા પેદા કરીને તમારા દેશમાં અને આખા વિશ્વમાં લોકોને સહકાર આપવાના માર્ગ શોધવા જોઈએ કારણ કે વાયરસની સરખામણીમાં મનુષ્યો પાસે જે લાભ છે તે આ છે — આપણે સહકાર આપી શકીએ છીએ, વાયરસ એવું કરી શકતા નથી. લોકોને ચેપ કેવી રીતે લગાડવો એ અંગે ચીનનો વાયરસ યુ.એસ.ના વાયરસને સલાહ નથી આપી  શકતો, પરંતુ ચીન, યુ.એસ., ઇઝરાયેલ અને બ્રાઝીલના ડૉક્ટરો માહિતીની, એમનાં નિરિક્ષણોની, એમનાં પ્રયોગોની આપ-લે કરી સારવાર કરવા, વૅક્સિન તૈયાર કરવા માટે એકબીજાનો સહયોગ કરી શકે છે. માત્ર વાયરસ અંગેની સૂઝ વિકસાવવા સુધી વાત સીમિત નથી, વાત મનોવૈજ્ઞાનિક સૂઝ, આર્થિક સૂઝની છે. વિશ્વભરમાં દેશો એક સરખી સમસ્યાઓનો સામનો કરી રહ્યા છે. દરેક દેશે એક સરખી ભૂલ શા માટે કરવી જોઈએ? ધારો કે એક દેશે કોઈ પ્રયોગ કર્યો ને પછી એના ખોટા નિર્ણયને લીધે થયેલા મનોવૈજ્ઞાનિક અને આર્થિક નુકસાનનો ખ્યાલ આવ્યો તો એ દેશે વિના સંકોચે બીજા દેશોને આ માહિતી આપવી જોઈએ. આવા વૈશ્વિક સહકારની આપણને જરૂર છે. માનવજાતિના સૌથી નિર્બળ સભ્યોને, માત્ર મહામારીથી નહીં, પરંતુ આર્થિક પરિણામો સામે રક્ષણ પૂરું પાડવા માટે આપણને વૈશ્વિક સુરક્ષા જાળની જરૂર છે. જો આપણે આટલું કરીશું તો ના કેવળ આ મહામારીનો સામનો કરી શકીશું પરંતુ ભવિષ્યમાં આવનારા આથી ય મોટાં સંકટોનો, જેવાં કે પ્રવર્તમાન હવામાન પરિવર્તન કટોકટી, આર્ટિફિશ્યલ ઇન્ટૅલીજન્સ (એ.આઈ.) અને ઑટૉમેશનનો વધતો પ્રભાવ, સામનો વધુ સારી રીતે કરી શકીશું. બીજી તરફ … ઐતિહાસિક પરિપ્રેક્ષ્યથી જોઈએ તો કોવિડ સરખામણીમાં નાનું સંકટ છે, રોગ તરીકે સરખામણીમાં ઓછો તીવ્ર છે. નાની મહામારી છે, મૃત્યુદરના સંદર્ભે ૧%થી પણ ઓછાં મૃત્યુ થાય છે. બલૅક ડૅથ કે ૧૯૧૮નો બીગ ઇન્ફ્લુએન્ઝા કે એડ્સ. ૧૯૮૦માં તમને ઍડ્સ થાય તો તમારું મૃત્યુ નિશ્ચિત હતું, મૃત્યુદર ૧૦૦% હતો. આની સરખામણીએ કોવિડ બહુ ઓછી તીવ્રતા ધરાવતો રોગ છે. આ જાણે એવું છે કે કુદરતે આપણને પ્રૅક્ટિસ બૉલ નાખ્યો છે, જોઈએ તમે કેવો સામનો કરો છો, હું ખરેખર મોટી બંદૂકો કાઢું તે પહેલાં — જેવાં કે હવામાન પરિવર્તન અને એ.આઈ. જો આપણે આ વાયરસ સામે એક પ્રજાતિ તરીકે એકતા નહીં કેળવીએ તો પર્યાવરણીય કટોકટી, ટૅકનૉલૉજીની દેન એવાં એ.આઈ. અને બાયો-ઍન્જિન્યરીંગને કેવી રીતે પહોંચી વળીશું એ વિચાર માત્ર ખૂબ ચિંતાજનક છે.

નોઇમાર્ક : તમારા મત મુજબ આપણા યુગના નવા પડકારોને પહોંચી વળવા માટે યુનિવર્સિટીઓએ શું પરિવર્તનો લાવવાની જરૂર છે?

હરારી : ઘણું બધું થઈ શકે એમ છે ને આપણી પાસે એટલો બધો સમય નથી એટલે હું માત્ર એક વ્યવહારિક સલાહ આપીશ, ખૂબ નક્કર સલાહ. આજના સમયમાં યુનિવર્સિટીઓ જે સૌથી અગત્યના લોકોને  તાલીમ આપે છે તે કોડરો છે — જે લોકો ઍલ્ગોરિદમ લખે છે, જે લોકો વધુ ને વધુ વિશ્વને ચલાવી રહ્યાં છે. હું ચિંતીત છું, દંગ પણ છું કે આપણે તાલીમ આપીએ છીએ, યુનિવર્સિટીઓ કોડરો તાલીમ આપે છે પરંતુ હું જાણું છું ત્યાં સુધી તેમના ભણતર દરમ્યાન એ લોકોને નીતિશાસ્ત્રનો અભ્યાસ  કરાવવામાં આવતો નથી. નીતિશાસ્ત્રનો કોર્સ કર્યાં વિના તમે મૅડિસિનમાં ડિગ્રી સર્ટિફિકૅટના મેળવી શકો. એ અભ્યાસક્રમનો હિસ્સો છે. સાંપ્રત સમયમાં ડૉક્ટરો કરતાં પણ કોડરો વધુ મહત્ત્વ ધરાવે છે,  એ લોકો વિશ્વનું પુન:નિર્માણ કરે છે, બધું જ. મારી ભલામણ એ છે કે એમના અભ્યાસક્રમના ભાગરૂપે, કમ્પ્યુટર સાયન્સમાં અને અન્ય સંબંધિત વિદ્યાશાખાઓમાં, વિદ્યાર્થીઓની પહેલ પર છોડી દેવું ના જોઈએ, તત્ત્વજ્ઞાનના, નીતિશાસ્ત્રના અભ્યાસક્રમ — જેમ મેં અગાઉ કહ્યું તેમ તત્ત્વજ્ઞાન સંબંધી પ્રશ્નો હવે તત્ત્વજ્ઞાનના વિભાગોમાંથી ઍન્જિન્યરીંગના વિભાગોમાં સ્થળાંતર કરી રહ્યાં છે, જે લોકો નક્કી કરે છે … એ લોકોએ સમજવું પડશે કે એ કમ્પ્યુટરનું કોડીંગ નથી કરી રહ્યાં, મનુષ્યોનું કોડીંગ કરી રહ્યાં છે, સમાજનું કોડીંગ કરી રહ્યાં છે અને હું માનું છું કે યુનિવર્સિટી આ કામ ખૂબ સહેલાઈથી કરી શકે એમ છે. એને અભ્યાસક્રમનો હિસ્સો બનાવી દો અને સામાન્યપણે એક તરફ, હ્યુમૅનિટિઝ અને સોશ્યલ સાયન્સીસ વચ્ચે અને બીજી તરફ, નેચરલ સાયન્સીસ અને ખાસ કરીને ઍન્જિન્યરીંગ ને કમ્પ્યુટર સાયન્સ વચ્ચે વધુ આદાનપ્રદાન જોવા મળશે કારણ કે જ્યાં સુધી તમે આ બધાંને એકબીજાથી જુદા રાખવાનો પ્રયત્ન કરશો, ત્યારે, તમે જે કાંઈ ‘ઍમ્જિન્યર’ કરશો (ક્રિયાપદ તરીકે અંગ્રેજીમાં અર્થ ‘યોજના ઘડવી’), એના પરિણામરૂપે જે સામાજિક હોનારત, માનવતાવાદને લગતી હોનારતો સર્જાશે તેનાંથી દંગ ન થશો.

નોઇમાર્ક : પ્રૉફેસર યુવલ નોઆ હરારી, અમને સમય આપવા બદલ અને આ પાઠ બદલ આપનો આભાર.

હરારી : આભાર.

~

સ્રોત :  https://www.youtube.com/watch?v=ltJTRnNLYqY&feature=emb_logo 

Category :- Opinion / Interview