પ્રબોધ પરીખ

આરાધના ભટ્ટ
14-06-2021

પોતાની જાતને ‘પીપી દાદા’ તરીકે ઓળખાવતા પ્રબોધ પરીખ એટલે એકમાં અનેક જેવું વ્યક્તિત્વ. ઈશ્વરે એમને છપ્પર ફાડીને આપ્યું છે. ચિત્રકલા, લેખન ઉપરાંત વિશ્વસાહિત્યનો અને વાંચનનો લગભગ ગાંડો કહી શકાય એવો શોખ, સંગીત, નાટય, ફિલ્મ જેવા વિશાળ ફલક પર એમની પ્રતિભા પ્રસરી છે. આ વૈવિધ્યથી, સામાન્ય માણસને લગભગ ઈર્ષા થઇ આવે એટલું સભર અને નિરાળું એ જીવે છે. ખભે થેલો જોઈએ અને એ થેલો પુસ્તકોથી ભરેલો હોય એ એમની જીવન જરૂરિયાત ! જો કે કલાઓના વ્યાસંગે એમને સાવ અંતર્મુખી પણ નથી બનાવ્યા. એમની બીજી જરૂરિયાત તે મિત્રો, અને મિત્રો સાથે અડ્ડો જમાવવો એ એમની પ્રિય પ્રવૃત્તિઓ પૈકીની એક છે. મિત્રતાનું એમનું દર્શન વ્યક્ત કરવા એમણે આ સંવાદ થયો પછી એમના આરાધ્ય કવિવર ટાગોરના, ‘ગીતાંજલિ’ના એક કાવ્યની પંક્તિઓ ‘કોતો ઓજનારે જાનાઈલે તુમિ, કોતો ઘોરે દિલે સ્થાન, દૂર કે કોરિલે નિકોટો બંધુ, પોર કે કોરિલે ભાઈ’ ટાંકી. મુંબઈની મીઠીબાઈ કોલેજમાંથી તત્ત્વજ્ઞાનના અધ્યાપક તરીકે નિવૃત્ત થઇ અનેક સાહિત્યિક અને કલાકીય પ્રવૃત્તિઓમાં તેઓ રત રહ્યા છે. એમના કાવ્યસંગ્રહ ‘કૌંસમાં’એ એમને અનેક સન્માનો મેળવી આપ્યાં. આ ઉપરાંત ‘છીએ તેથી’ કાવ્યસંગ્રહ, ‘કારણ વિનાના લોકો’ વાર્તાસંગ્રહ ઉપરાંત નિબંધો અને પત્રો દ્વારા એમણે ગુજરાતી સાહિત્યને વિશિષ્ટ પ્રદાન કર્યું છે. કલા વિષયક વ્યાખ્યાનો આપવા એમણે સેંકડો દેશ-વિદેશના પ્રવાસો કર્યા છે. એમની સાથેનો આ સંવાદ એમના વ્યક્તિત્વનો સમગ્ર પરિચય આપનાર બની રહેશે.

પ્રશ્ન : પ્રબોધ પરીખ એ બહુઆયામી વ્યક્તિત્વ છે. કવિ, લેખક, વક્તા, ચિત્રકાર, વિશ્વ સિનેમાના ચાહક, તત્ત્વજ્ઞ, અધ્યાપક, આ અસાધારણ પ્રતિભાનો વિકાસ કઈ રીતે થયો? તમારા બાળપણ અને ઉછેર વિશે જાણવાનું કુતૂહલ છે.

ઉત્તર : આપણે એવું કહી શકીએ કે આ સાધારણ પ્રતિભાનો વિકાસ કેવી રીતે થયો. આમ તો એટલો બધો વિકાસ પણ થયો નથી, કારણ કે એમ થાય છે કે ફરી જન્મ લઈએ અને પહેલા જ દિવસથી છંદ આવડી જાય અને શુદ્ધ જોડણી લખી શકીએ અને ગુજરાતી ભાષા મળી આવે પણ એ બધું તો ક્યારે થશે એ કહેવાય નહીં. રમતિયાળ મારું બાળપણ બહુ રસ પડે એવું હતું, ગૌમાતાની ચાલ, કાલબાદેવી રોડ, ગુજરાતીઓની વસ્તી, ખડાયતા જ્ઞાતિ. કોઈક અજંપો ક્યાં ક્યાં લઇ જતો હશે, જેથી પછી કવિતા મળી આવે, સિતાંશુની દોસ્તી થાય અને અમદાવાદમાં ચિનુ, લાભશંકરનાં રે-મઠનાં તોફાનોમાં જોડાઈ જઈએ ... એમ કરતાં કરતાં વીસ વર્ષના થયા અને મૂછનો દોરો ફૂટ્યો, થોડીક વાર્તાઓ લખી, થોડીક કવિતાઓ લખી. પણ મેં કહ્યું એમ, વ્યાકરણના નિયમો જાણ્યા વિના, જેને કહેવાય કે એક અંગત સાહસયાત્રા. અને ચિત્રકામ પણ એ રીતે જ કરતો આવ્યો છું. કોઈ પણ પ્રકારની વ્યવસ્થિત શીખ વગર, નિશાળમાં ગયા વિના, જાતે જ બધું કરેલું. રખડવું, જાતે જ મનગમતી કવિતાઓ શોધીને વાંચી લેવી. પણ એ વર્ષોમાં વાતાવરણ બહુ સારું હતું. ૧૯૬૦ની આસપાસ જ્યારે અમે ઉછરી રહ્યા હતા ત્યારે ચારે બાજુ બહુ ઝબકાર હતા. વડોદરામાં સુરેશ જોશી અને ગુલામ મહંમદ શેખ હતા, અમદાવાદમાં લાભશંકર હતા, મુંબઈમાં સિતાંશુ હતા અને આ બધા જ બહુ નાની વયે જીગરજાન મિત્રો થઇ ગયા અને મધુ રાય કલકત્તાથી બહુ જ પ્રેમાળ પત્રો લખે એટલે આપણે ગોઠવાઈ ગયા. એ લોકો લખતા રહ્યા અને હું માત્ર ગોઠવાઈ ગયો. એટલે મેં બહુ લખ્યું નથી. એ જે જુવાળ હતો એમાં લખવા કરતાં વાંચવા-વિચારવા અને બોલવામાં ઘણો સમય ગયો. અને સાહિત્ય સર્જન કરતાં મને પત્રો લખવાનું વધારે ફાવે છે, એટલે મને અંગત થતાં આવડ્યું છે. સાહિત્યકારે બિન-અંગત થવાનું હોય. હજુ મારે એ પાઠ ભણવાના બાકી છે. પણ બહુ ગમતું જીવન જીવાઈ રહ્યું છે એમ કહી શકાય; સાહિત્ય અને શબ્દો અને ચિત્રો અને રૂપ અને રંગ અને સંગીત અને સતત બધાનો બહુ જ સારો સાથ છે. મને સંગીતનો શોખ પણ સારો એવો. ઘરમાં સવાર પડે તો પશ્ચિમનું શાસ્ત્રીય સંગીત, રવીન્દ્ર સગીત, દિવસમાં ખૂબ પ્રમાણમાં જાઝ સંગીત સાંભળતો હોઉં છું. એના વિશે વ્યાખ્યાનો પણ આપતો હોઉં છું. અને ન્યુ યોર્કની જાઝ ક્લબોથી લઈને મુંબઈની ક્લબોમાં પણ પહોંચી જતો હોઉં છું. એ વિશે મને થોડી જાણકારી અને સૂઝ છે અને અંગત લાયબ્રેરીમાં હજાર-બે હજાર જાઝની રેકોર્ડ અને સી.ડી. છે. મને જાઝનું ગાંડપણ, ઘેલછા અને એનો નશો છે.

પ્રશ્ન : આ સાથિયામાં ફિલ્મોનો રંગ કેવી રીતે ઉમેરાયો? એના ચાહક અને અભ્યાસી ક્યાંથી બન્યા?

ઉત્તર : ફિલ્મોનો ચાહક પણ છું, એનો અભ્યાસી પણ છું અને એ વિશે ખૂબ પ્રવૃત્તિમય છું, કારણ કે ‘કથા સેન્ટર ફોર ફિલ્મ સ્ટડીઝ’ મારા દ્વારા છેલ્લાં કેટલાંક વર્ષોથી ચાલી રહી છે. સુભાષ ઘાઈની ફિલ્મની શિક્ષણ સંસ્થામાં હું શરૂઆતથી જ એક અધ્યાપક તરીકે જોડાયેલો અને મારી કોલેજમાં મેં વીસેક વર્ષ સુધી ફિલ્મ સોસાયટીનું સંચાલન કર્યું હતું. એને કારણે અનેક વિદ્યાર્થીઓ અને વિદ્યાર્થીનીઓ હવે પ્રખ્યાત થયાં છે, જે રસ્તામાં મળે તો કહે છે કે ‘સર તમે અમને ગોડાર્ડની ફિલ્મ બતાવી તો અમે બદલાઈ ગયાં’. એટલે ફિલ્મનો શોખ તો જેમ બધાને હોય એમ મને પણ બાળપણથી જ હતો પણ જગતની ઉત્તમ ફિલ્મો જોવાનો નાદ મુંબઈ શહેરમાં લગભગ સોળ-સત્તર વર્ષની ઉંમરે અમુક મિત્રોના સહકારથી પહેલીવાર લાગ્યો. અને જ્યારે અમુક પૂર્વ યુરોપિયન ફિલ્મો કે રશિયન ફિલ્મો કે જાપાનીઝ ફિલ્મો જોઈ અને સત્યજીત રાય અને ઋત્વિક ઘટકને જોયા ત્યારે થયું કે જીવન હવે નવેસરથી અનુભવાય એવું કંઇક થઇ રહ્યું છે. દર વર્ષે ત્રણ-ચાર ફિલ્મ ફેસ્ટીવલમાં બસો-ત્રણસો ફિલ્મો એકીસાથે જોવાની સગવડ મારી જાત માટે મેં મેળવી લીધી છે. વર્ષોથી હું ગોવા, દિલ્હી, ત્રિવેન્દ્રમ વગેરે બધા ફિલ્મ ફેસ્ટીવલમાં દર વર્ષે પહોંચી જતો હોઉં છું. 

પ્રશ્ન : આપે ફિલ્મોના રસની, અભ્યાસની વાત કરી. આપના અંતરંગ મિત્રો અને આપણા બે દિગ્ગજ સર્જકો લા.ઠા અને સિતાંશુ યશશ્ચંદ્ર ઉપર આપે દસ્તાવેજી ફિલ્મો બનાવી અને એ રીતે આપે ફિલ્મોનું નિર્માણ પણ કર્યું. આ દસ્તાવેજી ફિલ્મોનાં નિર્માણની વાત કરો.

ઉત્તર : ૨૦૦૫માં ફિલસૂફીના અધ્યાપક તરીકે નિવૃત્ત થયા પછી, ‘કથા સેન્ટર ફોર ફિલ્મ સ્ટડીઝ’ નામની દિલ્હીની સંસ્થાની જવાબદારી મેં સંભાળી લીધી. અને એ જ રીતે ૨૦૦૬થી લગભગ ૨૦૧૯ સુધી સુભાષ ઘાઈની ફિલ્મ સ્કૂલમાં હું સંકળાયો. આ બંને સંસ્થાઓ સાથે સંકળાવાને કારણે અને ગોરેગાંવમાં ચારે બાજુ સ્ટુડિયો જ હોય એટલે રાત-દિવસ ફિલ્મી દુનિયા સાથે જોડાવાને કારણે, મારી સામે પચીસ-પચાસ વિદ્યાર્થીઓ બેઠાં હોય જે બધાં પોતાની ઓળખ ફિલ્મ-મેકર્સ તરીકે આપી રહ્યાં હોય ... આ બધાંને કારણે મને બધાં સાધન-સામગ્રીનો અંગત અને અંતરંગ પરિચય થતો ગયો - સ્ટુડિયોની સગવડ, એડીટીંગ, સાઉન્ડ, વગેરે. વળી હું ફિલ્મ કલાને જાણતા સહ-અધ્યાપકોથી ઘેરાયેલો, એમનું પણ માર્ગદર્શન મળતું ગયું. એટલે મને એક વિચાર આવ્યા કરતો હતો કે હું જો આ કેમેરા હાથમાં લઉં અને કંઇક કરું તો શું થાય? એ મારી તાકાત અને આવડત નહોતી, છતાં વાતાવરણને કારણે ઉત્સાહ પૂરેપૂરો જાગી ઉઠ્યો હતો. છેલ્લાં ચાલીસ-પચાસ વર્ષથી સાહિત્ય અકાદમી, દિલ્હીને મારા તરફ ઘણો સદ્દભાવ રહ્યો છે, એમના તરફથી એકાદ-બે ફિલ્મ કરવાનો પ્રસ્તાવ આવ્યો. એટલે આ બંને ફિલ્મોનું નિર્માણ સાહિત્ય અકાદમી દિલ્હી દ્વારા થયું છે. આ થઇ એની પૂર્વભૂમિકા.

હવે, શા માટે લાભશંકર ઠાકર અને સિતાંશુ? આ બે ફિલ્મો માત્ર દસ્તાવેજી ફિલ્મો ન કહેવાય એવું જે મિત્રોએ એ જોઈ છે એ પૈકી ઘણા કહે છે. પણ હું એનું નામ દસ્તાવેજી ફિલ્મો જ પાડું છું. ગુજરાતી ભાષાના આ બે સમર્થ અને બહુમાન્ય કવિઓ, એ બંને મારા દોસ્તો છે અને એ મારી ગઈકાલ છે. એમની મૈત્રી અને સર્જકપ્રતિભાને માણવાનો, અનુભવવાનો અને સાવ નિકટથી ઓળખવાનો લાભ આજ સુધી મારે માટે તાજોતમ છે. વળી આ બે દોસ્તો એટલે બે શહેરની કથા, બંને મારાં શહેર - મુંબઈ અને અમદાવાદ. એમની કથાઓ એ બે મિજાજની કથા પણ છે. બંનેની ભાવસૃષ્ટિ જુદી. પ્રજા જેનાથી ટેવાયેલી છે એવી સાહિત્ય, સંસ્કાર-સંસ્કૃતિની રુચિથી આ બંને સર્જકો બે ડગલાં આગળ ચાલે. લાભશંકર સ્વને તોડતા તોડતા વેરતા ગયા. સર્જન નહીં પણ વિસર્જન એ એમનો મુખ્ય સૂર છે, છેક સુધી. અને સિતાંશુ સ્વના બધા પરિમાણોને સતત અજવાળ્યા કરે. લાભશંકરને શબ્દમાં જરા પણ વિશ્વાસ નહીં, અને છતાં માત્ર શબ્દ સાથે આખી જિંદગી એમણે કામ પાડ્યું. સિતાંશુને શબ્દમાં પૂરેપૂરો વિશ્વાસ અને શબ્દપ્રકાશ - શબ્દ જ જીવનને અજવાળે એને એ પરમ સત્ય કહે. લાભશંકરની કવિતા માટે ગુજરાતમાં ઘણી વાત ઉડતી. છેલ્લાં વર્ષોમાં એવું કહેવાતું કે હવે લાભશંકર એમની કવિતામાં માત્ર બબડાટ કરે છે, એમની કવિતામાં માત્ર અવાજો જ સંભળાય છે. એ અફવાઓનો કે એ માન્યતા જે પ્રસરી હતી એનો જવાબ મારે મારી રીતે આપવો હતો. મારે મારી ગઈકાલને આજમાં ફેરવી દેવી હતી.

આ પુરુષાર્થ ૨૦૧૪થી શરૂ થયો અને એ છેક ૨૦૨૦ સુધી ચાલી રહી છે. એમાં મારી દોડધામ છે, કેમેરા, સ્ટુડીઓ, લોકેશન, ડબિંગ, બંને સર્જકોની આસપાસ ચકરાવા ... છેક ૧૯૬૪થી આજ સુધીની એ સર્જક મિત્રો સાથેની આહ્લાદક ક્ષણોને એડીટીંગ ટેબલ પર, દસ-બાર-ચૌદ કલાકના શૂટિંગ પછી, કેવી રીતે એક કલાકની ફિલ્મમાં ઢાળી દેવી એ માથાકૂટ. એમાં સમર્થ અને સંવેદનશીલ વાર્તાકાર, ચિત્રકાર, ફોટોગ્રાફર નિમિશ શાહ અને બિન્દાસ સંગીત નિયોજક રજત ધોળકિયાનો સાથ મળ્યો. શબ્દપારખુ નૌશિલ મહેતાએ પટકથા અને સબ-ટાઈટલનું કામ સંભાળી લીધું. આવા અનેક સુખદ સંયોગથી આ ફિલ્મ શરૂ થઇ અને પૂરી પણ થઇ, જે હજુ પણ મારા માટે એક આશ્ચર્ય છે. ૨૦૧૪માં લાભશંકરની ફિલ્મ માટેનું શૂટિંગ શરૂ કર્યું. અને લા.ઠા. પોતાના ઘરમાં ખુરશીવશ, પથારીવશ નહોતા પણ ખુરશીવશ તો હતા. એટલે કેમેરો એમના દિવાનખંડમાં ગોઠવાય પછી વાતચીત, પઠન, એ રીતે અઠવાડિયું અમે સાંભળતા ગયા. એ સાંભળ્યું એનું પરિણામ ‘માણસની વાત’ - સાઠ મિનીટની ફિલ્મ. એ ફિલ્મ પછી શિકાગો ગઈ, લંડન ગઈ, મુંબઈ, ભાવનગર, કલકત્તામાં દર્શાવાઈ. આ ફિલ્મ પ્રકાશિત થઇ પછી દરેક સ્થળે એ રજૂ થઇ એ અનુભવ મારે માટે બહુ રોમાંચક હતો, કારણ કે હું મારી ગઈકાલની ઓળખ આજે આપી રહ્યો હતો. મારે ગુજરાતને એક સંદેશો આપવો હતો. ૨૦૧૪ સુધી લા.ઠા શબ્દનો છેદ ઉડાડતા થાક્યા નહોતા, પણ એમાંથી પ્રગટ થતી કાવ્યાનુભૂતિ આપણા બધા માટે છેક આજ સુધી રહી છે એ વાત મારે પહોંચાડવી હતી. અને આ ફિલ્મ જ્યારે દર્શાવાઈ ત્યારે એવું પણ બન્યું કે અન્ય ભાષાઓના લોકો માટે લાભશંકર જાણીતા થયા. કારણ કે ત્યાર પછી એમની કવિતાના અને સિતાંશુની કવિતાના અનુવાદો અન્ય ભાષાઓના વિદ્વાનોએ કર્યા. મારી ઈચ્છા હતી કે સિતાંશુને તો આખું ભારત જાણે છે પણ લાભશંકરને નથી જાણતું, તો મારી ફિલ્મ એ કામ કરી શકે.

આ જ રીતે સિતાંશુની ફિલ્મ થઇ. આ ફિલ્મનું નામ મેં રાખ્યું છે ‘આ માણસ ગુજરાતી લાગે છે’. છેક ૧૯૬૩થી અમે નિકટના મિત્રો. સિતાંશુને સંસ્કૃત આવડે, ગુજરાતી આવડે અને અંગ્રેજી આવડે. મને આ ત્રણમાંથી એકે ભાષા ન આવડે. હજુ આજે પણ મારા ઉચ્ચારો ખોટા હોય છે. ભાયાણી સાહેબે ખૂબ શીખવાડ્યું તો પણ હું ત,થ, દ, ધ બરાબર બોલતો નથી. રાજેન્દ્ર શુક્લએ મને સંસ્કૃત શીખવાડી જોયું, પણ મને એ પણ ન આવડ્યું. અને અંગ્રેજીની જોડણી પણ મારી ક્યારેક સાચી નથી હોતી. એવા પ્રબોધનો સિતાંશુ મિત્ર થાય! હું ઇન્ટર આર્ટસમાં નાપાસ થયો તો એ મને સંસ્કૃત ભણાવવા આવે. અને હું સોમાંથી ત્રીસ માર્કે પાસ થાઉં. પછી ફુલબ્રાઈટ સ્કોલરશીપ લઈને સિતાંશુ અમેરિકા જાય અને એમ.એ.માં મારો ફિલોસોફીમાં થર્ડ ક્લાસ આવે એટલે સિતાંશુ મને લાંબો કાગળ લખે કે તને શરમ આવવી જોઈએ, તારે પણ શું લાભશંકરની જેમ બધી બાજી હારીને જીવવું છે? કે તારે સુરેશ જોશીની જેમ અન્યના આશરે જીવવું છે? હું તો તને આજે ને આજે અહીં બોલાવી લઉં પણ આ એમ.એ. થર્ડ ક્લાસ? છી, આ તો ચાલે જ નહીં! આવો એ પત્ર લખે, આ અમારી દોસ્તી. એટલે એ વખતથી જ મને ઈર્ષા આવતી કે આ સિતાંશુને બહુ આવડે છે અને આપણને છંદ નથી આવડતા. એટલે મારે માટે આ ખૂબ પડકાર રૂપ અને અદ્દભુત મૈત્રી. તો આ પણ મારી ગઈકાલ. અને આજે ૭૫ વર્ષની ઉંમરે મારે મારી ઓળખ આપવાની હોય તો હું મારી ગઈકાલને આજમાં કેવી રીતે ફેરવી દઉં? તો આ બધા કારણોસર ... ઘેર આવીને પત્નીને અને માને કહેવાનું કે જુવો હું ફિલ્મ બનાવું છું, દીકરી પણ રાજી થઇ જાય. કેમેરો લઈને ગામેગામ ફરવાનું, થોડા લોકોને અવરજવર કરતા અટકાવવાના. જાણે કે આપણે આમીર ખાન, સલમાન ખાનના નાના કે દૂરના કઝિન હોઈએ એવી લાગણી થાય. બજેટ વગેરે અનેક મર્યાદાઓમાં કામ કર્યું છતાં મને છેલ્લાં ચાર વર્ષમાં બહુ મજા પડી.

પ્રશ્ન : આપ કહો છો કે આપે બહુ લખ્યું નથી, પણ આપના કાવ્યસંગ્રહ ‘કૌંસમાં’ને ૧૯૯૩માં સાહિત્ય અકાદમી દ્વારા પુરસ્કૃત કરાયો. આપે નિબંધ અને વાર્તાઓ પણ આપ્યાં. કાવ્યનું સ્ફૂરવું ક્યારે અને કેવી રીતે?

ઉત્તર : મેં કહ્યું એમ કવિતા લખવી અને કવિ હોવું એ બધા એટલા અટપટા પ્રશ્નો છે પણ મારી એટલી સમજણ છે કે કવિતા કરવી એ એક સાધના અને જવાબદારી છે. એમાં ઓતપ્રોત થવાનું હોય એવી એ પ્રવૃત્તિ છે અને એક પ્રકારે એ એક જીવનદૃષ્ટિ છે. કવિ હોવું અને જગતના દરેક પ્રસંગમાં કવિતાનો અનુભવ કરતા રહેવું એને માટે સતત જાગૃત સાધનાની જરૂર હોય છે. તમે કવિતા લખો નહિ, પણ કવિતા અનુભવો એ પ્રકારનું જીવન જીવવું એ એટલો મોટો પડકાર છે, અને એના અભાવમાં જ આત્મહત્યા થતી હોય છે. કવિતા ન હોય અને તમે જીવતા હો તો એક પ્રકારની આત્મહત્યા છે. એટલે હું કવિતા લખું કે ન લખું પણ કવિતાની ઝંખના સતત રહે છે અને થોડુંક લખાતું પણ રહે છે.

પ્રશ્ન : આપણે કાવ્યોની વાત કરીએ છીએ તો સાથેસાથે અનુવાદની વાત પણ કરીએ. આપનાં કાવ્યોના અનુવાદો થયા છે.

ઉત્તર : એ પણ મારે માટે એક આશ્ચર્ય છે!

પ્રશ્ન : પોતાનું કાવ્ય જ્યારે બીજી ભાષામાં અવતરે ત્યારે સર્જક એને કઈ રીતે જુવે? અને બીજો એને સંલગ્ન તાત્ત્વિક પ્રશ્ન - શું ક્યારે ય પણ કાવ્યનો અનુવાદ થઇ શકે? મૂળ કાવ્યાનુભૂતિની બરિકીઓ બીજી ભાષામાં મૂકવી શક્ય છે?

ઉત્તર : આ બંને પ્રશ્નો કોઈ પણ ઉકેલ વિના કાયમ ચર્ચાતા રહે છે. ઉદાહરણ આપીને વાત કરું તો તમને ગમશે. હું હમણાં છેલ્લાં ચાર-પાંચ વર્ષથી રશિયન કવિતા પાછળ બહુ જ ઘેલો થઇ ગયો છું, એટલી હદ સુધી કે મને મોસ્કો અને સેન્ટ પીટર્સબર્ગ જવાની અદમ્ય ઈચ્છા થઇ. આ કવિઓ જ્યાં જ્યાં ચાલ્યા છે, રહ્યા છે એ બધી જગાએ મારે જવું હતું અને અમે એક મહિનાનો રશિયાનો સરસ પ્રવાસ કર્યો. તો કવિતાના અનુવાદ વિષે મેં ઘણું વિચાર્યું છે, અનેક કારણોસર. મુખ્ય કારણ એ છે કે મને જગતની અન્ય ભાષાઓનાં કાવ્યોનો આટલો બધો લગાવ છે. તો પ્રશ્ન થાય કે હું ખરેખર કવિતા વાંચી રહ્યો છું ? ભાયાણીસાહેબ સરસ શબ્દપ્રયોગ કરે છે કે વાસ્તવસંભાર હોય. એટલે કે જે વસ્તુ કહેવાઈ હોય એની કથનરીતિ હોય છે. જે એ ભાષા જાણતો હોય એ જ કથનરીતિના લયને, એના આરોહ-અવરોહને જાણે. જે તે કવિ પોતાની કવિતામાં એ ભાષાની પરંપરાને કઈ રીતે ગોઠવે છે કે નથી ગોઠવતો એ બધું તો એ ભાષાનો વારસદાર અને એ ભાષાની પરંપરાઓથી વાકેફ એવી વ્યક્તિ જ જાણી શકે.

મને સેન્ટ પીટર્સબર્ગના એરપોર્ટ ઉપર અનુભવ થયો એ કહું. મારી બાજુમાં બેઠા હતા એ ભાઈ મને પૂછે કે શું વાંચી રહ્યા છો? એટલે મેં કહ્યું કે હું આ માન્દેલ્સ્તામ વાંચી રહ્યો છું. મેં પૂછ્યું, ‘તમે?’ તો એ કહે કે હું પુશ્કિન વાંચી રહ્યો છું. પછી એ મને કહે કે તમે માન્દેલ્સ્તમ કઈ ભાષામાં વાંચો છો? મેં કહ્યું કે અંગ્રેજીમાં. તો એ કહે કે તમે ક્યારે ય નહીં વાંચી શકો. મેં કહ્યું કે મારી પાસે નવ જુદાજુદા કવિઓએ એમના કરેલા અનુવાદોના નવ પુસ્તકો છે. તો એમણે કહ્યું કે તમે માન્દેલ્સ્તમને રશિયન સિવાય કોઈ ભાષામાં ન વાંચી શકો. પછી વધારે વાત કરતાં ખબર પડી કે એ સ્ટેનફર્ડ યુનિવર્સિટીમાં કમ્પેરેટીવ લિટરેચરના અધ્યાપક છે. અનુવાદ વાંચીને મૂળ ભાષા જાણ્યા વિના પોતાની જાતને રાજી કરવી એ એક વિચિત્ર અનુભવ છે. એમાં ક્યાંક આપણે બાંધછોડ કરી છે એ સ્વીકારીને એક વિનમ્રભાવ સાથે એ કવિતા વાંચવી. બીજી એક સરસ વાત દિલીપ ચિત્રે કહે છે કે દરેક કવિતાની એક મેટા-લેન્ગવેજ હોય છે, અને એ મેટા-લેન્ગવેજમાં પ્રવેશવાનો અધિકાર સૌ કોઈને છે. જો તમારા કાન એકદમ સરવા થઇ ગયા હોય તો શક્ય છે કે રશિયન ભાષાનો રણકો અંગ્રેજી ભાષામાં સાંભળતાં તમને થોડું આવડે. બીજું, એ પણ સાચું નથી કે એક રશિયન વ્યક્તિ એની પોતાની ભાષાની કવિતા કે એક સ્પેનિશ વ્યક્તિ પોતાની ભાષાની કવિતાને વધારે સારી રીતે વાંચી શકે. લાખો ગુજરાતીઓ લાભશંકરને કે સિતાંશુને પોતાની ભાષાના કવિ તરીકે માણવાના નથી, એ એક હકીકત છે. એ ગુજરાતી છાપું વાંચી શકે છે, ગઝલો વાંચે છે, ગુજરાતી મનોરંજન પણ મેળવે છે. પણ સિતાંશુ કે લાભશંકર ગુજરાતી ભાષા દ્વારા તમને ક્યા લઇ જઈ શકે એનો એમને અંદાજ નથી.

બીજું, કવિ પોતાની કવિતાઓનો બીજી ભાષામાં અનુવાદ કરે એ એક શક્યતા, કવિ બીજાના અનુવાદો માન્ય કરે અને સાથે બેસીને એ પ્રક્રિયામાંથી પસાર થાય એ બીજી શક્યતા, અને ત્રીજી શક્યતા એ કે અન્યભાષી બીજી ભાષાને પોતાની ભાષા કરીને અનુવાદ કરે એના કાન સરવા હોય તો એ અનુવાદ વાંચનાર મૂળ કવિનો અને અનુવાદાકનો બંનેનો આભાર માને એમ બને. એ શક્યતા પર જ આજે વિશ્વસાહિત્યની અને તુલનાત્મક સાહિત્યની વિભાવના વિકસી છે. એ સિવાય આપણી પાસે બીજાને જાણવાનો રસ્તો કયો છે? અને બીજાને જાણવા એ એક મૂળભૂત માનવીય જરૂરિયાત છે. અનેક કવિઓ એક જ કવિની એક જ રચનાના અનુવાદો કરતા હોય છે અને એ બધા એકીસાથે સામે મૂકીને હું જોતો હોઉં છું, તો ખ્યાલ આવે કે દરેક અનુવાદક પોતાની કાવ્યરુચિ પ્રમાણે થોડા ફેરફાર કરી લે છે. અમુક કવિતા જ એવી હોય છે કે એની અનુવાદક્ષમતા વધારે હોય છે. કોઈ એવું પણ કહેવા પ્રેરાય કે એને કારણે એ થોડી નબળી કૃતિઓ છે, કારણ કે એમાં કદાચ ભાષાકર્મ થોડું ઓછું થયું હોય. પણ વેલ્યુ જજમેન્ટથી દૂર રહીને કવિતાને કવિતા તરીકે માણવી.

પ્રશ્ન : આપ મિત્રોના માણસ છો. આપના મિત્રોને લખાયેલા પત્રોના સંગ્રહો થઇ રહ્યા છે અને ‘મિત્રો’ કાવ્ય સંગ્રહ પણ ટૂંક સમયમાં આવશે. મિત્રોને લખાયેલા પત્રો વિષે વાત કરીએ? અને ‘મિત્રો’ના કાવ્યોમાં કયા મિત્રોને આલેખ્યા છે?

ઉત્તર : છેલ્લાં વીસ-પચીસ વર્ષથી મારાં અનેક કાવ્યો મિત્રોને કેન્દ્રમાં રાખીને જ થયાં છે. મૈત્રીના અનેક પરિમાણો હોય છે અને એ પરિમાણોને આલેખતાં એ કાવ્યો છે. ભાયાણીસાહેબ કે નિરંજન કે લાભશંકર ગયા, દિલીપ પુરોહિત ગયા, કરમશી પીર ગયા, તૈયબ મહેતા ગયા, હરિદાસ પટેલ ગયા, મહેન્દ્ર જોશી અને નીતિન મહેતા ગયા. આ બધા મારા જીગરજાન દોસ્તો. હવે મૈત્રી એટલે શું? એક તો કોઈ સાંજે આપણે એકલા હોઈએ એ ભાવ હજુ ઠરીઠામ થયો નથી. કંઈ નહીં તો થેલામાં પુસ્તકો તો હોવા જ જોઈએ. પુસ્તકો એટલે ભાઈબંધ અને ભાઈબંધ એટલે પુસ્તકો. સામેથી પત્રો આવે કે ન આવે, પણ મને પત્રો લખ્યા વિના ન ચાલે. મારે માટે પત્રલેખન એટલે શું? અંગત પરબીડિયા. મારી પાસે હજુ આજે ૨૦૦-૪૦૦-૫૦૦ પરબીડિયા છે, જેના પર મેં સરનામાં કરી રાખ્યા છે, ટિકિટો લગાવી રાખી છે. પત્રો લખીને પોસ્ટ ન કરવાનો મારો સ્વભાવ બહુ જ જાણીતો છે. અને પોસ્ટ કરેલા પત્રો લોકો સાચવી રાખે છે - પછી એ ભાયાણીસાહેબ હોય કે નિરંજન હોય કે ગુલામ મહંમદ શેખ હોય. ભાયાણીસાહેબ એમના દીકરાને કહી ગયા હતા કે પ્રબોધના મારા પર આવેલા પત્રો પ્રગટ કરવાની મારી ખૂબ ઇચ્છા છે અને એક ફાઈલ એમણે તૈયાર કરેલી, જે હવે પુસ્તકરૂપે પ્રગટ થઇ છે. એ પુસ્તક છે ‘પ્રિય ભાયાણીસાહેબ’. હું આ બધા પત્રો લખું તો એની અંદર અને બહાર ખૂબ બધાં નાનાં-મોટાં ચિત્રો કરું. પછી એના પર સરનામું લખવાનો રોમાંચ હોય, જેને એ પત્ર મળે તે પરબીડિયા પર જ ખુશ થઇ જાય. એટલે એવું કહી શકાય કે પત્ર લખીને હું મારો હાથ લંબાવતો રહું છું.

આ બધા જ પત્રો અમસ્તા લખાયેલા પત્રો છે, એમાં કંઈ જીવનકથાઓ નહોતી માંડી. શું વાંચ્યું છે, શું વિચાર્યું છે એની પણ વાતો નહીં, માત્ર નખરાં. એક નવું જ કિશોરી વાતાવરણ હતું તે આ પત્રોમાં વ્યક્ત કરવાની ખૂબ મજા આવતી. ૧૯૭૦થી ’૭૪ વચ્ચે અમેરિકાથી લખેલા પત્રોથી એક નવું પ્રકરણ શરૂ થયું. અમદાવાદથી દૂર રહેતા રહેતા ગુજરાતી ભાષાને મેં બહુ લાડ કર્યા. જીવાતી ક્ષણોની અંદર ઊતરી જઈને એને આલેખવાની જાણે પ્રતિજ્ઞા લીધી હોય એ રીતે હું પત્રો લખતો. ૧૯૭૪ પછી એક નવું જીવન શરૂ થાય છે. એ પછીના બધા જ પત્રોને હું મનન-નોંધ કહું તો પણ ચાલે. સુખ-દુઃખના પ્રસંગો, જે વંચાય-વિચારાય એ બધું કોને કહેવું? અને કહેવું તો નક્કી જ, કારણ કે એકલા તો જીરવી ન શકાય. એટલે ત્યાંથી એ પત્રોની શરૂઆત થઇ અને દરેક મિત્રોએ એ સાચવ્યા પણ છે. અત્યારે એક બીજું પુસ્તક તૈયાર થઇ રહ્યું છે જેમાં કરમશી, નિરંજન, અને અન્ય મિત્રોને લખેલા પત્રોનો સંગ્રહ થશે. આ બધા પત્રોની શૈલી એની એ જ છે, એમાં એ જ પ્રબોધ છે જે ભાયાણીને લખી રહ્યો છે અને ભૂપેનને લખી રહ્યો છે. એટલે મેં જે પત્ર ભૂપેનને લખ્યો હોય એના પર ભાયાણીનું સરનામું કરું તો ભાયાણીને જરા ય વાંધો ન આવે. આ પત્રો વિષે મને ખાતરી છે કે મારી અંદરોઅંદર સ્નેહની મારી ઝંખના છે, જે અજંપો મને ઘેરી વળે છે, જે સમજાતું નથી અને જે સમજ્યા વિના જ રહેવાનું છે- મનુષ્યત્વના એ દુઃખબોધનું મારું ભાન છે તે આ બધા ધ્યાનથી વાંચીને સાંભળી રહ્યા છે. જાણે કે મને મારા જીવનનો હિસાબ મળી જાય છે. કોઈ મિત્રોના આગ્રહને કારણે નહીં, પણ મારી અંદરની નિસ્બત અને ઓછપને કારણે આ પત્રો લખાતા રહ્યા. ૧૯૭૪ પછીનાં મારાં કાવ્યો મિત્રના હોવાપણાં વિષેનાં કાવ્યો છે, જે હું બહુ સહજતાથી વ્યક્ત કરી શકતો હોઉં છું. હવે એ કાવ્યોનો સંગ્રહ થઇ રહ્યો છે. અમુક અંશે એ એક અંગત ઘટના છે, અમુક અંશે એ ગુજરાતી ઘટના છે, પણ એ પાઠ્યપુસ્તકની ઘટના તો નથી જ. હું ક્યારે ય પાઠ્યપુસ્તકોમાં નહીં જ હોઉં એની મને ખાતરી છે, એ હું સમજુ છું અને સ્વીકારું છું. અને છતાં આજે તમે મારી આ વાતો સાંભળવા બેઠા છો એ પણ એક ઘટના છે.

પ્રશ્ન : આપના પર વિશ્વસાહિત્યના કયા સર્જકોનો પ્રભાવ સવિશેષ છે એવું આપને લાગે છે? આપની કેટલીક કવિતા સર-રિયલને સ્પર્શે છે અને આપની કવિતા પર ઘણા સર્જકોની અસર વર્તાય છે.

ઉત્તર : આનો જવાબ હું બહુ સરળતાથી આપી શકું એમ છું. સત્તર-અઢાર વર્ષની ઉંમરે જ્યારે કવિતાનો પરિચય થયો, જ્યારે મને એ શક્યતાનો અનુભવ થયો કે એક વૈષ્ણવ કુટુંબના દીકરા તરીકે નહીં પણ એક બેફિકર કવિ તરીકે પણ જીવન જીવી શકાય. ત્યારે મને વિશ્વના અમુક કવિઓનો પરિચય થયો, એલન ગીન્સ્બર્ગ, જે અમેરિકાના હતા. એ લાંબા વાળ રાખે અને ન્યુ યોર્કની ગલીઓમાં હાર્મોનિયમ લઈને શ્રી રામ જાય રામ જય જય રામની ધૂન વગાડે. પછી મને ફ્રેંચ કવિઓ, સર-રિયલિસ્ટ કવિઓનું ખૂબ આકર્ષણ રહ્યું અને આજ સુધી એ આકર્ષણ છે, જેને કારણે હું વારંવાર પેરીસ જવાનું ગોઠવતો હોઉં છું. મારે પેરીસની ગલીઓમાં આ બધા કવિઓને મળવાનું થતું હોય છે. એટલે વીસમી સદીના ફ્રેંચ કવિઓ ખાસ કરીને આન્દ્રે બ્રેતો, (Andre Breton) , રામ્બુ (Jean Nicholas Arthur Rimbaud) - એ બધા દ્વારા ઊભી થયેલી ચળવળોનો ખાસ્સો પરિચય, આત્મીયતા અને મનોમન દોસ્તી છે. અને બીજા પણ કેટલાક સર્જકો મનમાં કાયમ માટે જડાઈ ગયા છે, ખાસ કરીને બહુ જ ગંભીર અને સતત ચિંતાજનક જીવન જીવતા ફ્રાન્ઝ કાફકા જેવા. એટલે એવા સર્જકો જે બહુ સહેલાઈથી આપણને પ્રસન્ન ન કરે, પણ આપણને બહુ સાચવીને વિચાર કરતા મૂકી દે, આપણને આપણા અસ્તિત્વ વિષે સભાન કરી દે, જીવનની અપૂર્ણતા વિષે સભાન કરી દે એવા સર્જકો મને વધુ સ્પર્શી જતા હોય છે. આપણામાં એટલી બધી અપૂર્ણતાઓ ભરેલી છે, એટલે મને અપૂર્ણતાના ગાયકો વધારે ગમે છે. જો કે આટલું કહ્યા પછી મારે તરત ઉમેરવું જોઈએ કે મારા સૈથી પ્રિય સર્જક આ બધાની સાથે સાથે રવીન્દ્રનાથ ટાગોર છે. એમને રાત દિવસ વાંચવા, માણવા, એમના વિષે સતત વિચારવું એ છેલ્લાં પાંચ-દસ વર્ષથી મારો સ્વભાવ થઇ પડ્યો છે.

પ્રશ્ન : આપણે ટાગોર તરફ વાળીએ તે પહેલાં એક પ્રશ્ન - આપ વ્યવસાયે તત્ત્વજ્ઞાનના અધ્યાપક રહ્યા છો. આપની સર્જનશીલતા પર તત્ત્વજ્ઞાનના અભ્યાસની શું અસર થયેલી લાગે છે?

ઉત્તર : તત્ત્વજ્ઞાન પચાવું એવી તો મારી ક્યારે ય વિદ્વત્તા નહોતી, સંસ્કૃત કાચું, અંગ્રેજી કાચું, લેટિન-ગ્રીકનો જરા ય પરિચય નહીં, બહુ બહુ તો ગુજરાતીમાં પંડિત સુખલાલજી અને કિશોરલાલ મશરુવાળાને વાંચીને મોટો થયો છું. એટલે મેં તત્ત્વજ્ઞાનનો અભ્યાસ કર્યો પણ પંડિત બનવા માટે જે શિસ્ત જોઈએ, ચોટલી બાંધીને બેસવાની કડકાઈ જોઈએ એ ત્યારે સ્વભાવમાં નહોતી. તેથી બન્યું છે એવું કે મને જે તત્ત્વજ્ઞાનમાં રસ પડે છે એ સાહિત્યિક તત્ત્વજ્ઞાન હોય છે. એવા તત્ત્વજ્ઞાનીઓ જે લેખક તરીકે વધારે સ્પર્શી જાય, કીર્કેગાર્ડ, નિત્શે, જેવા અસ્તિત્વવાદી વિચારકોને વાંચ્યા છે, થોડાક પચાવ્યા છે અને ક્યારેક રાત્રે ઊંઘ ન આવે તો તરત એમને વાંચવાનું મન થાય છે. એ બધા એવા ચિંતકો છે જે કોઈને કોઈ પ્રકારના અજંપાથી પીડાતા હોય અને જેમને ઈશ્વર તરફથી આશ્વાસન ન મળતું હોય, જે મનુષ્ય તરીકે પોતે પોતાનો રસ્તો શોધતા હોય. તો સાહિત્ય પણ એવું જ છે. સાહિત્યિક સર્જન એ સર્જકે પોતાને કરેલા પ્રશ્નોનો અહેવાલ છે અને વિશ્વ દ્વારા અનુભવાતી સંવેદનાઓનો એક વિસ્મયભર્યો આવિષ્કાર છે એવું કહી શકાય. આ બધું તમને કહેતાં કહેતાં મને અત્યારે સૂઝી આવે છે. તો તત્ત્વજ્ઞાન અને સાહિત્ય ક્યારેક સાથે ચાલી શકે. જ્યારે એ જ્ઞાનમાર્ગી અને ભક્તિમાર્ગી ન બની જાય ત્યારે આપણે જોઈ શકીએ છીએ કે તત્ત્વજ્ઞાન અને કવિતા એકમેકને બહુ જ ઉપકારક નીવડે, જો એ જ્ઞાન ભારરૂપ ન બને તો.

પ્રશ્ન : આપે અગાઉ ટાગોરનો ઉલ્લેખ કર્યો. આપને બંગાળી સાહિત્ય માટે અને ટાગોર માટે વિશેષ લગાવ છે. અને આપે એક વખત એવું પણ કહેલું કે જો આપ ગુજરાતીમાં ન લખતા હોત તો આપ બંગાળીમાં લખતા હોત. બંગાળી માટેના આ પ્રેમની ભૂમિકા વિષે કંઇક કહેશો? 

ઉત્તર : થોડાક અકસ્માતો, બહુ નાની ઉંમરે થયેલો સત્યજીત રાય, ઋત્વિક ઘટક જેવા ફિલ્મ દિગ્દર્શકોનો પરિચય-અનુભવ, રાજેન્દ્ર, નિરંજન, સુરેશભાઈના ટાગોરના થોડાક અનુવાદો જે ‘વિશ્વમાનવ’માં પ્રગટ થતા ... એટલે છૂટોછવાયો ખ્યાલ હતો પણ પછી કંઇક એવું અકસ્માત બન્યું. મારા જીવનમાં એવી ઘટના ઘટી કે એક બંગાળી છોકરી સાથે પ્રેમ થયો અને પછી લગ્ન કર્યાં એટલે મારું સાસરું કલકત્તામાં, મિત્રો પણ ત્યાં અને પછી બધા જ બંગાળીઓ સાથે અદ્દભુત દોસ્તી થઇ, ત્યાના સર્જકો, ચિંતકો, અધ્યાપકોનું વર્તુળ વિસ્તરતું ગયું. પછી ખ્યાલ આવ્યો કે આ રવીન્દ્રસંગીત તો આપણને બહુ ગમે છે અને ટાગોર મેં ધાર્યું હતું એવા સહેલાઈથી પામી જવાય એવા રોમેન્ટિક કવિ નથી, પણ એ બહુ માર્ગદર્શક એવા ચિંતક છે, એક અદ્દભુત લયના બંધાણી છે. એ બધું ધીમેધીમે સમજાતું ગયું. પણ અંગત વાત એ પણ કહી શકું કે હું બહુ નાનો હતો ત્યારથી મારા બાપુજીને રવીન્દ્ર સંગીત સાંભળતા મેં અનેક વાર જોયા હતા. અમારી નાનકડી ઓરડીમાં એ ગ્રામોફોન પર રવીન્દ્ર સંગીત સાંભળે પછી એની નોંધ કરે અને એ જાતે બંગાળી શીખ્યા હતા. એમના સ્વભાવમાં એક પ્રકારની ઉદાસી હતી અને રવીન્દ્ર સંગીત દ્વારા કે પશ્ચિમના બાક-બિથોવન સાંભળીને અને ખાસ કરીને ચર્ચ મ્યુઝિક સાંભળીને, એ ઉદાસીને એ માણી લેતા. કાલબાદેવીની ચાલીની ઓરડીમાં પણ આવા બધા સંસ્કારો ઝીલાતા હોય છે. એટલે અહીં હું મારા પિતાને પણ આ રીતે યાદ કરી લઉં તો એ બહુ યોગ્ય છે.

પ્રશ્ન : આપે ટાગોરનાં ચિત્રો વિષે દેશ-વિદેશમાં વાર્તાલાપો કર્યા છે. સર્જકચિત્તમાં ચિત્રકલા અને સાહિત્ય કોઈ રીતે સંકળાયેલા લાગે છે?

ઉત્તર : હું ચિત્રકાર એ અર્થમાં છું કે દિવસમાં બે-ચાર ચિત્રો મારી અંગત રીતે ક્યારેક કરી લઉં. મારા સદ્દનસીબે ભારતમાં ત્રણ-ચાર ઉત્તમ ચિત્રકારો મારા અંગત મિત્રો છે જેમની સાથે હું રાત-દિવસ રખડતો, વાતો કરતો; એટલે ચિત્રકાર તરીકે મને જે ઓળખાય છે અને જેમને માટે મને આદર છે એવો ચિત્રકાર છું એવું હું મારા વિષે ન જ કહી શકું. પણ દરેક જણને પોતાની એક આગવી છટા હોય છે એ રીતે હું સતત ચિત્રો કરું છું, એ બરાબર છે. ટાગોર એ અર્થમાં ચિત્રકાર હતા, એ પણ જાતે જ ચિત્રો કરતા. એને માટે એ કદી નિશાળમાં ગયા નહોતા. અને છતાં જીવનનાં છેલ્લાં દસ વર્ષમાં ત્રણ-ચાર હજાર ચિત્રો એ કરી ચૂકયા. તો મને બહુ રસ પડ્યો કે આટલાં બધાં સરસ ચિત્રો, આટલી આકર્ષક એમની ચિત્ર શૈલી અને સાથે આટલા બધા અદ્દભુત કવિ, લેખક, નિબંધકાર, વાર્તાકાર, રોજનીશી લખનાર, પ્રવાસકથા કરનાર, આ બધું કેવી રીતે જોઈ શકાય? મોટા ભાગના લોકો એમ માને છે કે ટાગોરનાં ચિત્રો એમની બીજી સર્જકતાથી જુદાં પાડીને જોવાં જોઈએ. પણ હું હંમેશાં સ્પષ્ટપણે એમ કહેતો આવ્યો છું કે એમનાં ચિત્રો, એમનાં સર્જન અને એમનું જીવન બધું એકમેકમાં સેળભેળ કરી દેવાથી આપણને વધુ લાભ થાય છે. તો હું એને એકમેકની સાથે-સન્મુખ લાવીને જોતો રહું છું. જો તમે ચિત્રકલાના ઇતિહાસકાર હો તો ટાગોરની ચિત્રકલાને તમે જુદી રીતે જુવો, કે એમના પર કોની અસરો પડી, વગેરે. પણ હું ટાગોરનો આશિક છું તેથી હું જરાક જુદી રીતે જોઉં છું. એટલે દેશ-પરદેશમાં વ્યાખ્યાનો આપવાનું સદ્દભાગ્ય મને સાંપડ્યું છે, એનો ઉપયોગ ચારે બાજુ ફરવામાં કરું છું. બીજું, બોલતાં આવડ્યું છે, રજૂઆત કરી શકું છું અને એમનાં ચિત્રોનો સાથ છે. એમનાં ચિત્રોની બસો સ્લાઈડ દેખાડું તો કોઈ પણ ખુશ થઇ જાય એવો એ અનુભવ છે.   

પ્રશ્ન : પ્રબોધભાઈ, એવું કહેવાય છે કે બહુ ઓછા સર્જકો બીજાનું સાહિત્ય વાંચે છે. આપનો વાંચનપ્રેમ ખૂબ જાણીતો છે, આપનું અંગત પુસ્તકાલય વિશાળ છે એટલું જ નહીં આપ ફાર્બસ ગુજરાતી સભા જેવી સાહિત્યિક પ્રવૃત્તિઓ સાથે દાયકાઓથી સંકળાયેલા છો. ફાર્બસ ગુજરાતી સભાનું પુસ્તકાલય વિશ્વભરના સાહિત્યસેવીઓ માટે એક દેવળ સમાન છે. આ વિષે અને આપના વાંચનપ્રેમ વિષે કંઇક વાત કરશો?

ઉત્તર : મને હમણાં જ મારા એક મિત્રએ કહ્યું કે પ્રબોધભાઈ, તમે પુસ્તકો ખૂબ વસાવો છો, પુસ્તક વાંચવાનું શરૂ કરો છો પણ પૂરું નથી કરતા. એ મારી બહુ જૂની ટેવ છે. મેં માંડ બસો-પાંચસો પુસ્તકો પૂરેપૂરાં વાંચ્યાં હશે. મને ઉપરવાળાની, કે બાજુવાળાની કે નીચેવાળાની કોઈકની કૃપા એવી છે કે જરાક વાંચતાં ઘણું બધું હાથમાં આવી જાય છે. અમુક પ્રકારના ચિંતકો-સર્જકો તરફ સતત મન વહ્યા કરે છે. એક પ્રકારની મોહકતા અને સુંદરતા મેળવી લેવાનો જે લોભ હોય છે તેનાથી બધું મળી આવે છે. એટલે હું નવા સર્જકો શોધી લેતો હોઉં છું, અને મારા ગમતા સર્જકો ફરીફરી વાંચી લેતો હોઉં છું. કવિતા વાંચવી મને ખૂબ ગમે છે. એ ઉપરાંત નવલકથાઓ અને જુદાજુદા લેખકોની ડાયરીઓ ખાસ કરીને મારે માટે ખજાનો છે. દાખલા તરીકે સિમોન વેઇલ કરીને એક ફ્રેંચ યહૂદી લેખિકા નાની ઉંમરે ગુજરી ગયા તો એમને વાંચું એટલે પછી તરત ગાંધી વાંચું. ગાંધી મેં ખૂબ વાંચ્યા છે. એમનો અક્ષરદેહ મેં પૂરેપૂરો ઓળખી લીધો છે, ગાંધી વિશેના અનેક પુસ્તકો વાંચ્યાં છે. એનું એક કારણ એ છે કે એ ગુજરાતીમાં છે, અને ગુજરાતી વાંચવાની મને ખૂબ મજા પડે છે. ૧૯મી સદીના ગુજરાતી લેખકો હું બહુ રસપૂર્વક વાંચું છું. બીજું હું મૂળ નડિયાદનો છું. એટલે મણિલાલ નભુભાઈ અને ગોવર્ધનરામને મારા પોતાના કહેવાનો મને હક છે. પણ વાંચનમાં કોઈ શિસ્ત કે યોજના નથી. બુધવારે મેં મણિલાલ વાંચ્યા હોય, ગુરુવારે મેં રવીન્દ્રસંગીત સાંભળ્યું હોય, શુક્રવારે જાઝ કર્યું હોય. એટલે બધું અસ્તવ્યસ્ત અને વેરવિખેર છે, એ જ રીતે જીવન જીવાયું છે. અને બીજા વીસેક વર્ષ આમ જ નીકળી જશે એવું માની લઉં છું.

આપે ફાર્બસ સભાની વાત કરી તો એક અકસ્માત રૂપે એની સાથે હું સંકળાયો. વિદ્વાન ન હોવાને કારણે કે હસ્તપ્રતોનો જાણકાર ન હોવાને કારણે અથવા એક અધ્યાપકને છાજે એવી સજ્જતા ન હોવાને કારણે ફાર્બસ સભા સાથેના મારા સંબંધો એક વ્યવસ્થાપક તરીકેના રહ્યા છે. અને વીસેક વર્ષ સુધી હું ઉત્સાહપૂર્વક કાર્યક્રમોનું આયોજન કરતો રહ્યો. ભારતભરના મારા સર્જક મિત્રોને બોલાવું તો તરત આવી જાય એવો એક મંચ ત્યાં ઊભો થયો હતો. સરસ વાર્તાલાપ, વાંચન, પઠન, મૂલ્યાંકન એવું બધું થતું રહે એવું એક વાતાવરણ થયું અને પ્રવૃત્તિ ૧૫-૨૦ વર્ષ સરસ ચલાવી શકવાનો મને આનંદ છે. અને પુસ્તકાલય મુંબઈમાં જ રહે એ માટે જે મથામણ કરવી પડી એમાં જે ચાર-પાંચ મિત્રો અને વડીલો હતા એમાંનો હું એક છું એનો પણ મને આનંદ છે. તમે મુંબઈ આવો અને જુવો તો ખ્યાલ આવશે કે આ ત્રીસ-પાંત્રીસ હજાર પુસ્તકો અમે બહુ જ સુંદર રીતે ગોઠવ્યાં છે, સાચવ્યાં છે, એને ડિજીટલાઈઝ કર્યાં છે. આપણી પાસે સરસ હસ્તપ્રતોનો એક ખજાનો છે. આમ તો ગુજરાતની ઘણી સંસ્થાઓ પાસે હસ્તપ્રતો છે. પણ આપણી પાસે ૧૯મી અને ૨૦મી સદીના કેટલાંક સામયિકોની ફાઈલો છે જે ગુજરાતમાં અને ભારતમાં બહુ જવલ્લે બે-ત્રણ જગ્યાએ તમને મળી આવે. એક તો ડાહીલક્ષ્મી લાયબ્રેરી, બીજું ગૂજરાત વિદ્યાપીઠ, અને ત્રીજું ફાર્બસ ગુજરાતી સભા. તમે કહો કે ૧૮૯૨માં નીકળતા એક સામાયિકના જૂન મહિનાના અંકના ત્રીજે પાને શ્રી છોટાભાઈનો લેખ હતો એ તમારી પાસે છે? તો અમે કહી શકીએ કે હા, છે. એટલે જો કોઈને અક્ષરદેહમાં રસ હોય તો આ એક અમૂલ્ય ખજાનો છે. એ અહી આવે તો એ દેવળમાં આવ્યા એવું લાગે. હવે લગભગ બધું ડિજીટલાઈઝ થયું છે, અલભ્ય પુસ્તકોને પણ અમે સી.ડી. પર મૂક્યાં છે અને તમે જાણો છો એમ બહુ જ ઉત્તમ પ્રકારના સર્જકો અને વિચારકો આ સંસ્થા સાથે આજ દિન સુધી જોડાયેલા રહ્યા છે. અમને ભાયાણી સાહેબનું માર્ગદર્શન પણ મળતું.

પ્રશ્ન : આપની સાથેની વાતચીતમાં કલાજગતનાં અનેક ખ્યાતનામ વ્યક્તિત્વોનાં ઉલ્લેખો આપે કર્યા. આ બધા અંગત મિત્રોના આટલા દીર્ઘ સંસર્ગ દરમ્યાનના અનેક અનુભવો થયા હશે. એવાં કોઈક સંભારણાની વાત કરશો?

ઉત્તર : મને સાહિત્ય અને કલાઓ ઉપરાંત તત્ત્વજ્ઞાનના અને અધ્યાત્મના ક્ષેત્રમાં રસ છે. ગુરુ વિનાનું અધ્યાત્મનું મારું ક્ષેત્ર છે. મને કોઈ પણ ધાર્મિક કે પવિત્ર ગ્રંથ માન્ય નથી રહ્યો. તો એક પ્રસંગ દલાઈ લામા સાથેનો છે, એમને ચાર પાંચ વાર નિકટતાથી મળવાનું બન્યું કારણ કે હું મુક્ત તિબેટની ચળવળ સાથે થોડોક સંકળાયેલો. એક વાર દલાઈ લામાને મુંબઈમાં મળ્યો ત્યારે મેં પૂછ્યું કે ‘એક જ જન્મમાં બીજો જન્મ થઇ શકે? જે વ્યક્તિ તરીકે આપણે મોટા થયા હોઈએ એ સિવાય એ જ જન્મમાં આપણે બીજી વ્યક્તિ બની શકીએ?’ તો એમણે કહ્યું કે ‘હા, એ શક્ય છે. જો આપણને બે બુદ્ધિશક્તિ હોય તો આપણે બે વ્યક્તિ થઇ શકીએ.’ એ કેટલી ગૂઢ વાત થઇ. હું બરાબર સમજી ગયો કે આપણે જે છીએ એનો સ્વીકાર કરીએ, બીજી કોઈક વ્યક્તિ બનવાની ઈચ્છા છોડી દઈએ.

બીજો પ્રસંગ છે - દયાકૃષ્ણ આપણા મોટા ગજાના તત્ત્વચિંતક. એમની સાથે વિમાનમાં લંડન જઈ રહ્યો હતો. એમણે મને કહ્યું કે ‘પ્રબોધ, આજે આપણે લંડન પહોંચતા પહેલાં આ વાત કરીએ કે મૈત્રી એટલે શું.’ એમનો સ્વભાવ હતો કે પુસ્તકો ટાંકીને વાત નહીં કરવાની, તમે કેટલા પંડિત છો એ કદી નહીં કહેવાનું. એમણે કહ્યું કે ‘કૃષ્ણ અને સુદામાની દોસ્તી વિષે ભાષ્ય કરવાનું હોય તો તું કેવું કરે?’ તો એમાંથી સંવાદ થયો અને એમણે મને વિચારતો કરી મૂક્યો.

ગુજરાતી સાહિત્યકારોની તો અખૂટ વાતો છે. નિરંજન સાથે મારે ખૂબ વાતો થતી અને હું અમદાવાદ જાઉં તો શનિવારે પહોંચાય એ રીતે જતો, જેથી શનિવારે રાતે મિત્રને ત્યાં બેઠક થાય અને રાત્રે બે-ત્રણ તો વાગે જ. આ બધાની વચ્ચે જ્યારે હું પરદેશથી પાછો આવ્યો ત્યારે મારે નિરંજનને પૂછવું હતું કે ‘તમે લગ્ન કેમ ન કર્યા? આટલું બધું વાંચ્યા અને વિચાર્યા પછી તમને એવું ન લાગ્યું કે તમારી સાથે કોઈ હોય?’ તો એમણે મોઢા પર આંગળી મૂકીને કહ્યું કે, ‘પ્રબોધ, જે વાત હું ભૂલી ગયો છું એ તું મને યાદ ન કરાવ. જે વિચાર,, જે વાત, જે પ્રસંગ, જે અનુભવ મારા જીવનમાં મેં બાજુ પર મૂકી દીધો છે એ મને યાદ ન કરાવ.’

મારા જીગરજાન દોસ્ત ભાયાણીસાહેબ. અમારી ઉંમરમાં કેટલો બધો ફેર, એ પંડિત હું સાવ રખડેલ. પણ એમને એટલો બધો સદ્દભાવ અને સ્નેહ, એટલી બધી લાગણી અને મને પણ એમના પર એવું જ. ભાયાણી સાહેબ થોડા માંદા હતા, દીકરા ઉત્પલના ઘરે રહેવા આવ્યા હતા. આ એમના છેલ્લા દિવસોની વાત કરું છું. હું એમને મળવા જતો. પછી એમને નાણાવટી હોસ્પીટલમાં દાખલ કર્યા. હું એમને મળવા જઈને એમની પથારીના છેડે ઊભો રહ્યો, એમને પ્રણામ કરીને કહ્યું કે ‘મને ખાતરી છે કે તમે સારા થઇ જશો.’ ઉત્પલ ડોક્ટરને કંઇક પૂછવા બહાર ગયો હતો અને અડધો કલાકમાં પાછો આવવાનો હતો. સવારના નવ - સાડા નવ થયા હશે. એમનાં પત્ની ચંદ્રકલાભાભી મને કહે કે ‘તું અહીં છે તો હમણાં બાથરૂમ જઈને આવું છું.’ એ બહાર નીકળ્યા, હું જઈને ભાયાણીસાહેબની બાજુમાં બેઠો. અને એમણે મારા ખોળામાં માથું મૂકીને પ્રાણ છોડ્યા. તો આનાથી વધુ મોટી ભેટ શું હોઈ શકે? હું ઉપરવાળામાં તો માનું નહીં, પણ આ એક ચમત્કાર, અંદર વસી ગયેલો એમનો ભાવ. એમના અંતિમ શ્વાસનો હું સાક્ષી બનું, એટલે એમ લાગે છે કે જીવનમાં કશુંક પવિત્ર હોય છે.

પ્રશ્ન : પ્રબોધભાઈ, સાહિત્ય, સંગીત, ચિત્રકલા, ફિલ્મો સિવાય બીજું શું કરવામાં રસ પડે?

ઉત્તર : હા, આ બધા વિષે તો આપણે વાત કરી. પણ ફણગાવેલા મગ વિના જીવન અધૂરું છે. દાળઢોકળી મહિનામાં એક વાર તો મળવી જ જોઈએ. અને જવનું પાણી - જેને પશ્ચિમના દેશમાં તમે લોકો બિયર કહો છો, એનો પણ થોડોક શોખ છે. ક્યાંકથી સારું ચીઝ શોધી લાવવાની સમજ પડે છે, ઘર ગોઠવવાની મજા પડે છે. ટૂંકમાં જીવન ભર્યુંભર્યું રહે છે, ખાસ તો મિત્રોથી. મિત્રોની બેઠકોમાં આપણો નંબર આગળ આવે. ઓલિમ્પિકનો ગોલ્ડ મેડલ કદાચ ન મળે પણ એવું કહેવાય છે કે પ્રબોધ હોય તો મિત્રમંડળમાં મજા પડી જાય.

પ્રશ્ન : આટલા બધા વિશાળ ફલક પર જીવાતા જીવનમાં, આટલાં ભર્યાંભર્યાં જીવનમાં, કોઈ અફસોસ ક્યારેક લાગે ખરો?

ઉત્તર : ઘણો બધો, ઘણો બધો. અફસોસ અને અજંપાની તો વાત જ ન કરો. આમ તો જો કે આ બધી વાતો એના વિશેની જ છે. મારે પહેલાં કહેવું જોઈતું હતું કે મારો બુદ્ધિઝમનો ખાસ અભ્યાસ છે. મેં વિપશ્યનાની શિબિરો કરી છે. આત્મમંથન, મેં કહ્યું એમ, મારા સ્વભાવમાં છે. એરપોર્ટ પર હોઉ, વિમાનમાં હોઉ, મેળાવડામાં હોઉ, મંચ પર બેઠા હોઉ, તમારી સાથે વાત કરતો હોઉં, પણ ક્યાંક કોઈ અજંપો, ક્યાંક કોઈક ઘેરી વેદના એ બધું જાણે કે વારસામાં મળ્યું છે. એ વિશેની મૂંઝવણ અથવા એ વિશેનું ચિંતન સતત ટકોરાબંધ ચાલતું રહેતું હોય છે. તો અફસોસ કરવાનું બહુ સમજાતું નથી. કારણ કે આમ જ છીએ તો આમ છીએ. એવા રે અમો એવા રે, તમે કહો છો તેવા. એટલે આપણે જાત સાથે વાત કરવા બેસીએ ત્યારે જે પ્રશ્નો થાય એ સતત ચાલુ રહેતા હોય છે. એ અર્થમાં જીવન ભર્યુંભર્યું છે, પણ જીવન પ્રશ્નોથી ભર્યુંભર્યું છે, ઉત્તરોથી નહીં. જ્યારે લાંબી છોકરીઓ મળી જાય ત્યારે બટકા હોવાનો અફસોસ હોય છે. અને બહુ લાંબા ચોટલાવાળા બહેન પસાર થઇ જાય ત્યારે વાળ નથી એનો અફસોસ થઇ આવે, એ જુદી વાત છે. પણ એ બધા બહુ સામાન્ય અફ્સોસો છે. અફસોસ તો અસામાન્ય હોવો જોઈએ અને એ મને વારસામાં મળ્યો છે, એ એક બહુ જ સારી ઘટના છે.

પ્રશ્ન : આ મુલાકાતનું સમાપન કરીએ તે પહેલાં આપનું જીવન દર્શન જાણવાનું મન થાય.

ઉત્તર : દર્શન નથી, દર્શન નિમિત્તે વચ્ચે અમારે ‘સાહચર્ય’માં સારી એવી ચર્ચા થઇ હતી. અને એમાં મેં કહ્યું હતું કે આજ સુધી કોઈ પણ પ્રકારની શરણાગતિ સ્વીકારવાનું આવડ્યું નથી. અને એમાં મને હિમાંશીબહેન પણ જોડાયાં હતાં. અને એવું લાગે છે, અમુક રીતે કે આમાં બહુ વાંધો નથી. ચારે બાજુ શરણાગતિનાં વિવિધ સ્વરૂપોને ધ્યાનપૂર્વક, કોઇ પણ જાતનું એનું મૂલ્યાંકન કર્યા વિના, હું નીરખતો હોઉં છું. હું વિપશ્યનામાં પણ ગયો છું, થાઈલેન્ડમાં દૂરની ફોરેસ્ટ મોનાસ્ટ્રીમાં રહેવા ગયો હતો અને મૌન પાળ્યું હતું. આ બધા છતાં હું નથી માનતો કે કોઈપણ પ્રકારનું સમાધાન મળી આવે. મળી આવે તો હું એ નકારું નહીં, પણ એ એટલું સરળ મારા માટે નથી. એટલે એ અર્થમાં મારા જીવનનું દર્શન આડોશી-પાડોશીમાં બહુ વહેંચવા જેવું નથી. અનેક લોકો જુદીજુદી રીતે આશ્વાસન મેળવી લેતા હોય છે એમની મને ઈર્ષા નથી આવતી, પણ હું એમને જોતો રહું છું. મને લાગે છે કે સંશયનાં બિસ્તરા-પોટલાં લઈને ફરતા રહેવું, ગૃહત્યાગ કર્યા વિના રખડતા રહેવું. ગજવામાં હંમેશાં મિત્રોની અને ટુરિસ્ટ બંગલોની યાદી રાખવી. પણ મેં કહ્યું એમ મને મિત્રોની છત્રી લઈને ફરતા રહેવાનું ફાવ્યું છે. મારા જીવનના દર્શનમાં કેન્દ્રસ્થાને મિત્રતા છે. મિત્રતા માટેનો અંગ્રેજી શબ્દ મને બહુ જ ગમે છે – એફેક્શન. જે જીવંત છે એ દરેક માટે ઊંડી મિત્રતા, અને જીવિત હોવાનો ચમત્કાર, અચંબો. રોજ સવારે ઊઠીએ અને આપણે છીએ એનો જે અનુભવ આપણને થાય એ અનુભવ એ આપણને મળેલી સૌથી મોટી ભેટ છે. ટાગોર વારંવાર ખભો થાબડીને કહેતા હોય છે કે ‘પરમ છે, એને ભૂલતો નહીં.’ ત્યારે હું એમને કહું છું કે ‘એ હશે, પણ હું તો તમને મળવા આવીશ, તમે પરમને મળવા જજો’. 

e.mail : [email protected]

પ્રગટ : “નવનીત સમર્પણ”, ડિસેમ્બર 2020

Category :- Opinion / Interview