INTERVIEW

પ્રવાસિની : કુંજ કલ્યાણી

આરાધના ભટ્ટ
07-09-2014

વતન છોડીને દેશાંતર કરવાની પ્રક્રિયા જ્યારે આટલી સહજ અને સરળ નહોતી ત્યારે, એટલે કે આજથી ત્રણ-ચાર દાયકા ઉપર મુંબઈથી વિલાયત જવું, અને તે પણ પોતે ગર્ભવતી હોય એ સ્થિતિમાં ! આવી સ્થિતિમાં જ્યારે નવા વાતાવરણમાં સાવ એકલપંડે જઈને ઠરીઠામ થવાનું આવે, ત્યારે કોઈ પણ સ્ત્રીની મનઃસ્થિતિ કેટલી દ્વિધાઓથી યુકત અને સંદિગ્ધ હશે એની કલ્પના કરવી અશક્ય નથી. લંડનમાં રહીને ડાયસ્પોરા ગુજરાતી સાહિત્યક્ષેત્રે શાંત સૂરે પોતાનું આગવું પ્રદાન કરી રહેલા કર્મશીલ વિપુલ કલ્યાણીનાં પત્ની તે કુંજ કલ્યાણી. ભાતીગળ રંગોથી ભર્યોભર્યો એમનો જીવનપ્રવાહ એમના જેવી અસંખ્ય ગુજરાતી પ્રવાસિનીઓની સમાયોજનશક્તિનું જીવંત દૃષ્ટાંત છે. અલ્પભાષી અને મૃદુભાષી કુંજ કલ્યાણીની આ સહજ વાતોમાં અનુભવજન્ય આત્મવિશ્વાસ અને સમજણનો રણકો સંભળાશે. તેમનો પૂર્ણ પરિચય આ મુલાકાત જ આપશે. ...

પ્રશ્ન : કુંજબહેન, વતન મુંબઈને છોડીને વિલાયત કયા સંજોગોમાં જવાનું થયું ?

જવાબ : વિપુલ અને હું કોલેજમાં સાથે હતાં અને ત્યાં અમે મળ્યાં. અને ૧૯૬૮માં અમારાં લગ્ન થયાં. વિપુલ પાસે બ્રિટિશ પાસપોર્ટ હતો. અને લગ્ન પછી મારો પણ પાસપોર્ટ થયો અને એ એક કારણ થયું કે હું પણ પરદેશ જાઉં. ભારતમાં તો ઘણું ફરી હતી કારણ કે નોકરી કરતી હતી. બ્રિટનમાં ૧૯૭૨માં પહેલીવાર આવી ત્યારે મને સાત મહિનાનો ગર્ભ હતો.

પ્રશ્ન : વિદેશ જતાં ઉખડ્યાની લાગણી થયેલી ?

જવાબ : ના, કારણ કે એ એક સમજણપૂર્વકનો નિર્ણય હતો. પરદેશ જવું છે એ નિર્ણય જાતે કરેલો એટલે એવું નહોતું લાગતું, પણ હા, એકલતા ખૂબ સાલતી હતી. પણ પછી ધીમેધીમે એની પણ ટેવ પડતી ગઈ. બહુ શરૂઆતમાં એવું લાગતું હતું કારણ કે એક તો પ્રેગ્નન્ટ હતી, પહેલું બાળક હતું અને અહીંની જે ઠંડી હતી, કારણ કે હું ડિસેમ્બરમાં આવી. બરફ જોવાનું ગમતું હતું ખૂબ, પણ એનાથી એક થડકો લાગ્યો કે હું મુંબઈની ગરમી મૂકીને અહીં, આટલે દૂર, આટલી ઠંડીમાં આવી ગઈ. હું સૌ પ્રથમ હિથ્રો એરપોર્ટ પર ઊતરી અને સીધી લેસ્ટર ગઈ હતી. પછી જ્યારે લંડન ગઈ ત્યારે ત્યાંના અમુક રસ્તાઓ, અમુક મકાનો બધું જોઈને મુંબઈ ખૂબ યાદ આવેલું. મુંબઈનો કોલાબા, ફ્લોરા ફાઉન્ટન, બેલાર્ડ પિયર, એ વિસ્તારમાં જ્યાં હું પહેલાં કામ કરતી હતી એ બધી જગ્યાઓ સાથે લંડનનાં અમુક મકાનો જોઈને હું જોડાણ અનુભવતી હતી. પહેલા દિવસે હું એરપોર્ટ પર ઊતરી અને ઈમિગ્રેશન ઓફિસરે અંગ્રેજીમાં સવાલ પૂછ્યો. એણે પૂછ્યું કે તમને દુભાષિયાની જરૂર છે ? મેં કહ્યું કે હું અંગ્રેજી બોલું છું ત્યારે એને ખૂબ નવાઈ લાગી કે એક સાડી પહેરેલી ગુજરાતી મહિલા આ રીતે ખંચકાયા વિના સ્પષ્ટ અંગ્રેજી બોલી શકે છે. એ વખતે એમના મનમાં એવું ખરું કે ભારતથી આવતા લોકોને બરાબર અંગ્રેજી બોલતાં નથી આવડતું. એ જરાક ખૂંચ્યું હતું.

પ્રશ્ન : શરૂઆતના દિવસો કેવા હતા ? સંઘર્ષો પણ આવ્યા હશે.

જવાબ : સંઘર્ષો તો, આરાધનાબહેન, દરેકના જીવનમાં આવવાના જ, પછી એ લંડનમાં હોય એક મુંબઈમાં. સંઘર્ષ મને એટલા માટે લાગ્યો કે મારી પહેલી સુવાવડ મારાં નણંદનાં ઘરમાં થયેલી. એમનું સયુંકત કુટુંબ, ઘરમાં પંદરેક માણસ, અને એમાં હું આવી. એ બંને જણ ફૂલ-ટાઈમ કામ કરે. મેં સુવાવડ પછી કામ શરૂ કર્યું અને એ પણ સાંજે પાચથી દસ. મારાં નણંદ કામ પરથી ઘરે આવે, કુન્તલને સંભાળે અને હું પાંચથી દસ વાગ્યા સુધી એક વૃદ્ધાશ્રમમાં વાસણ ધોવાનું કામ કરતી. ત્યાં એ લોકો શાકાહારી અને માંસાહારી બંને પ્રકારનું ખાવાનું પીરસતાં, એનાં વાસણો ધોવા પડતાં. રડવું આવતું. થતું કે મુંબઈ હતી અને નોકરી કરતી ત્યારે મારી નીચે કેટલા બધા માણસો કામ કરતાં અને અહીં મારે આવું કામ કરવું પડે છે. પણ મેં પહેલાં કહ્યું એમ કે એ મારો સ્વેચ્છાએ લીધેલો નિર્ણય હતો. બાળઉછેરનો મને કોઈ અનુભવ નહોતો અને નણંદનું સયુંકત કુટુંબ, પણ બધા પોતપોતાના કામમાં વ્યસ્ત. એટલે મને જેમ સમજણ પડે એમ હું કુન્તલને ઉછેરતી ગઈ અને અનુભવ મેળવતી ગઈ. મારું અને વિપુલનું પ્રેમલગ્ન હતું અને પાછું આંતરજ્ઞાતીય - હું જૈન અને વિપુલ બ્રાહ્મણ. અમારાં લગ્ન કાકા કાલેલકરે રજિસ્ટર પદ્ધતિથી કરાવેલાં. અમે ફેરા નહોતા ફર્યાં. લંડન આવીને ઘરઝૂરાપો લાગતો, પણ મેં વિપુલને અને મારા ઘરે પત્રલેખન કરવાનું રાખેલું. એ દિવસોમાં એર-લેટર લખતી કારણ કે કવર લખવાનું પોષાય નહીં, એટલે એર-લેટરમાં જેટલું લખાય એટલું ખીચોખીચ લખીને મોકલતી. અને ત્રણ-ચાર મહિને એક ફોન ત્રણ મિનિટ માટે કરવા મળે એમાં તો ‘કેમ છો, કેમ નહીં’ એટલું કહેવામાં જ સમય પસાર થઈ જતો. પછી થયું કે આમાં સંતોષ નથી થતો એટલે હું ઓડિયો કેસેટમાં રેકોર્ડીંગ કરતી. નેવું મિનિટની કેસેટ ભરીને ખૂબ બધું બોલતી અને કોઈ જતું-આવતું હોય એની સાથે મોકલી આપતી. પણ આ દરમ્યાન એ ઝૂરાપાને લીધે મારા પત્રો બહુ સારા લખાયા. હવે તો પત્રો લખવાના રહ્યા જ નથી. એ દિવસોમાં જે મનમાં આવતું, જે સ્ફૂરતું એ સુંદર રીતે વ્યક્ત કરી શકતી.

પ્રશ્ન : કુન્તલનો ઉછેર કરતાં કરતાં એક મા તરીકે શું અનુભવ્યું ?

જવાબ : મને મુશ્કેલી તો પડતી જ હતી. કોઈ અનુભવ નહોતો, કોઈ સપોર્ટ નહોતો. કુંતલના જન્મ પછી હું મુંબઈ ચાલી ગઈ હતી. હું ત્યાં કોમર્શિયલ બેન્કમાં નોકરી કરતી હતી. અને વિપુલ યુ.કે. આવી ન શકે એટલે હું પાછી મુંબઈ ગઈ હતી. અને પાછી ૧૯૭૫ના મે મહિનામાં કાયમી રીતે યુ.કે.માં વસવાટ કરવા આવી. ત્યારે પહેલાં એક મિત્રને ત્યાં અને પછી એક રૂમ ભાડે રાખીને અમે રહ્યાં. ત્યારે એક જ રૂમમાં અમે ત્રણ જણ અને અમારી સાથે બીજાં ત્રણ કુટુંબો રહેતાં. ખૂબ મુશ્કેલી પડતી કારણ કે કોઈ નાનું બાળક જોઈને રૂમ ભાડે આપે નહીં. પહેલાં કહે કે રૂમ ખાલી છે અને પછી નાનું બાળક જુવે એટલે કહે કે હમણાં જ ડિપોઝિટ લેવાઈ ગઈ છે, એવું આપણા લોકો પણ કરે. આ બધી મુશ્કેલીમાંથી આગળ વધ્યાં, અને એક શીખ કુટુંબે સાથ આપ્યો. ધીરેધીરે આગળ વધતાં ગયાં. એક રૂમમાંથી બીજી રૂમમાં, એમાંથી કાઉન્સિલના ફ્લેટમાં, પછી પોતાના ફ્લેટમાં, એમ પગથિયા ધીમે ધીમે ચડ્યાં. વિપુલે નોકરી કરવાની, હું પણ પાર્ટ-ટાઈમ નોકરી કરું, એટલે માતૃત્વ બહુ જ અઘરું તો લાગ્યું હતું. પણ સંઘર્ષ આપણને ઘણું શીખવે છે. હું કેરિયરમાં માનતી નહોતી એટલે જયારે કુન્તલ સ્કૂલે જાય ત્યારે હું થોડુંઘણું કામ કરી લેતી.

પ્રશ્ન : એટલે ત્યાં જઈને તમારે કારકિર્દીમાં ઘણી સમજૂતી કરવી પડી. જીવનની દિશા બદલાઈ ગઈ ?

જવાબ : હા, કારકિર્દી ઘણી બદલાઈ ગઈ. મુંબઈ યુનિવર્સિટીમાં મેં સમાજશાસ્ત્રમાં બી.એ.ની અૉનર્સ ડિગ્રી લીધી હતી. એ ડિગ્રીએ મને અહીં કંઈ જ કામ ન આપ્યું, સિવાય કે લોકો સાથેના વાતચીત-વ્યવહારમાં મને આત્મવિશ્વાસ મળ્યો. પણ એને લીધે મને એવું લાગ્યું કે હું કંઈ પણ કરતી એમાં મને આગળ બઢતી મળતી. મેં અહીં લાઈફ ઇન્શ્યોરન્સમાં કામ, કર્યું, રિટેઈલ દુકાનમાં કામ કર્યું, મેં ફ્યુનરલ ડાયરેકટરમાં પણ કામ કર્યું. એમાં જે મડદાંઓ હોય એને નવડાવીને-ધોઈને તૈયાર કરવાના, એમને સજાવીને એમનો મેઇક-અપ પણ કરવાનો થતો. એટલે એવું અસામાન્ય કહેવાય એવું કામ પણ મેં કર્યું છે. અને પછી તો મેં લોકલ અૉથોરિટીમાં - એટલે કે મ્યુિનસિપાલિટીમાં સત્તર-અઢાર વર્ષ કામ કર્યું. અને હવે છેલ્લાં અગિયાર-બાર વર્ષથી સિવિલ સર્વિસમાં કામ કરું છું. પણ એક વસ્તુ છે કે આ દેશમાં આવી છું ત્યારથી મેં સતત નોકરી કરી છે. મારી કરિયરમાં મેં ઘણું બધું જોયું અને દરેકમાંથી બહુ શીખી છું. મને એને માટે કોઈ અસંતોષ કે પશ્ચાતાપ નથી કે હું આવું ભણી અને મારે આવું કામ કરવું પડે છે. એ દરમ્યાન હું રેડિયોમાં બ્રોડકાસ્ટર તરીકે પણ કામ કરતી, હું ગુજરાતી પ્રોગ્રામ કરતી. અહીં બે ગુજરાતી કાર્યક્રમ ચાલતા હતા. મેં બ્રોડકાસ્ટિંગનો કોર્સ કર્યો. ઘરે બધી તૈયારી કરીને, લખીને પછી ત્યાં જવાનું. હું કાર્યક્રમ પ્રસ્તુત કરતી, વોઈસ-અોવર કરતી, સ્ક્રીપ્ટ લખતી. એટલે મેં જાતજાતનાં કામો કર્યાં. હું અહીં આવી ત્યારથી દુભાષિયાનું કામ કરું છું અને એ કામ મને બહુ જ સંતોષ આપે છે. હું હાઇકોર્ટ સુધીનું ઇન્ટરપ્રીટિંગ કરું છું, મોટે ભાગે વકીલો માટે અને એવી કંપનીઓ માટે. આ કામમાં મને સંતોષ મળે છે કારણ કે એમાં આપણા લોકોને કંઈક મદદ કરી શકું છું. અને અહીં મેં એનો ડિપ્લોમા પણ કરી લીધો હતો એટલે મને એમાં ખૂબ મજા આવે છે.

પ્રશ્ન : ભાષા - વાંચન-લેખનને લગતા અનેક ઉલ્લેખો તમે કર્યા. તમારો ભાષા-પ્રેમ ક્યાંથી વિકસ્યો ? લગ્ન પહેલાંથી એ હતો કે લગ્ન પછી એ વાતાવરણમાં આવ્યાં તેથી એ કેળવાયો ?

જવાબ : મુંબઈ, પિયરમાં હતી ત્યારે પણ વાંચવાનું તો હતું. મુંબઈમાં ગુજરાતી છાપાં અને સામયિકો વાંચતી. અહીં આવ્યા પછી પણ, એકે છાપું એવું નહીં હોય જે અહીં નહીં આવતું હોય. એ ઉપરાંત ઘણાં સામયિકો – કુમાર, અખંડ આનંદ, નવનીત-સમર્પણ, ભૂમિપુત્ર, એ બધું વાંચીને વાંચનશોખ સચવાઈ જાય છે. મને હળવું વાંચન ગમે છે, બહુ ઇન્ટેન્સ કે ગંભીર વાંચન હું બહુ નથી કરતી. સામાજિક મુદ્દાઓને આવરી લેતું વાંચન મને વધુ ગમે છે. અંગ્રેજી છાપાંઓ પણ વાંચું છું. એમાં સાંપ્રત વિષયો, આર્થિક-સામાજિક વિષયો મને વધુ ગમે છે. રાજકારણ ઓછું ગમે છે, પણ જ્યાં રાજકીય મુદ્દાઓની અસર સામાજિક જીવન પર પડતી હોય તે જોઈ લઉં છું, સમજવા પ્રયત્ન કરું છું.

પ્રશ્ન : સ્ત્રી અને પુરુષની દેશાંતર પ્રતિની પ્રતિક્રિયાઓમાં તમને કોઈ ફરક જણાયો છે ?

જવાબ : જરૂર ફેર છે. આપણે પુરુષની જે માલિકીની ભાવના કહીએ એ તો રહ્યું જ છે, આરાધનાબહેન. ખૂબ સૂક્ષ્મ રીતે તો ક્યારેક દેખીતી રીતે. પણ એ પુરુષપ્રધાન સમાજનું વલણ એ ભારતમાં કે કોઈ પણ દેશમાં રહ્યું જ છે. એને કારણે બહેનોએ હંમેશાં વધારે જતું કરવું પડ્યું છે. સ્ત્રીઓ સ્વાભાવિક રીતે જ એકથી વધારે કામો એકી સાથે કરી શકે છે, એને માટે એ બધું બહુ સહજ છે. સ્ત્રી એકી સાથે અનેક જવાબદારીઓ નિભાવી શકે છે - બાળઉછેર, ઘરનાં કામો, બહારનું કામ, સામાજિક સંબંધો અને વ્યવહાર સાચવવાના. એટલે એનું એ ‘જગલિંગ’ હંમેશાં ચાલતું જ હોય છે. અહીં આવીને એ બધું કરવાની આપ મેળે આવડત આવી ગઈ છે. અહીં આવીને શિસ્ત, વ્યવસ્થાશક્તિ એ બધું વધ્યું. દેશાંતરમાં પુરુષો અમુક રીતે બદલાયા છે, બાકી મોટે ભાગે નથી જ બદલાયા. અને બદલાયા હોય તો મોટેમોટેથી બાંગ પોકારે છે કે હું તો આમ કરું છું. એટલે પુરુષોનો જે અહં છે તે સહજપણે ક્યાંક તો બહાર આવી જ જાય છે. અને ક્યારેક બે અહં ટકરાતા હોય છે. હું જોઉં છું કે અહીંની ઘણી બહેનો હજુ પણ પુરુષો પર ઘણો આધાર રાખે છે. તે જ રીતે પુરુષ પણ દરેક બાબતે સ્ત્રી ઉપર વધારે આધાર રાખે છે, એટલે સ્ત્રીને ખીલવાનો અને ખૂલવાનો અવકાશ નથી રહેતો. સ્ત્રીઓમાં શક્યતાઓ જરૂર છે પણ ખૂલી શકતી નથી કારણ કે એના પર જાતજાતનાં બંધનો આવી જાય છે. એ બધામાંથી એ બહાર નીકળી નથી શકતી, અને જ્યારે એ નીકળે છે ત્યારે પુરુષ માટે એ જીરવવું મુશ્કેલ થઈ જાય છે. અહીં ભારતથી ભારતીયો આવ્યા છે, આફ્રિકાથી પણ ઘણા આવ્યા છે અને એ બધાનો ઉછેર જુદોજુદો છે. પણ બધાનું પુરુષપ્રધાન વલણ રહ્યું છે.

પ્રશ્ન : આટલા દાયકાઓ દરમ્યાન તમે ભારત સાથેનો સંબંધ કેવી રીતે નિભાવતાં આવ્યાં છો ?

જવાબ : સાડત્રીસ-આડત્રીસ વર્ષથી અહીં છું પણ લગભગ દર વર્ષે હું મુંબઈ જવાનું રાખું છું. ત્યાં મારું કુટુંબ છે અને મારે માટે ભારત એટલે મુંબઈ છે. ભારત ખૂબ બદલાયેલું લાગે છે પણ એને માટેનો લગાવ ઓછો થતો નથી. કયા કારણસર, તે ખબર નથી, પણ ભારત જવાનું મન થાય તો ખરું જ. એ એક ન સમજાવી શકાય એવો લગાવ છે. જ્યારે મુંબઈ ઊતરું ત્યારે એમ થાય કે હું રડી પડીશ. જયારે એરપોર્ટ પર વિમાન ટચ-ડાઉન થાય ત્યારે એવી ભાવના થાય છે. દરેકને વતનઝૂરાપો હોય જ છે તેમ એ મારી વતનઝૂરાપાની લાગણી હશે.

પ્રશ્ન : ક્યારેક ‘નહીં ઘરના અને નહીં ઘાટના’ જેવો ભાવ જાગ્યો છે ?

જવાબ : ના ક્યારે ય નહીં. કારણ કે અહીં આવવાનો નિર્ણય બહુ સમજપૂર્વક લીધેલો. મને તો અહીં આવીને મારી અમુક ટેલેન્ટ ખીલવવાનો અવકાશ મળ્યો, જે કોઈક કારણસર મુંબઈમાં નહોતો મળી શક્યો. અહીં આવ્યા પછી પણ મને સાસરા પક્ષમાંથી પૂરતી મોકળાશ મળી, એટલે એ રીતે હું ખૂબ નસીબદાર છું એમ કહી શકું. હા, અમુક એવી પ્રવૃત્તિ છે જે મારે કરવી હતી અને અહીં આવવાથી હું ન કરી શકી. દાખલા તરીકે મારે નાટકમાં કામ કરવું હતું, તે અહીં આવીને ન થઈ શક્યું. પણ હું રવિવારે અંધ લોકો માટે વાંચન કરું છું. અમે એને ટોકિંગ ન્યુઝપેપર - બોલતું છાપું, કહીએ છીએ. એ કામ હું છેક ૧૯૮૫થી નિયમિત કરતી આવી છું. દર ત્રીજા રવિવારે સ્ટુડિયોમાં જવાનું, રેકોર્ડિંગ કરવાનું, એમાં સમાચાર હોય, કોઈ સુંદર વાર્તા કે લેખ હોય. અહીં બ્રિટનમાં જે અંધ લોકો છે એમને એ રેકોર્ડિંગની નકલ મોકલવામાં આવે. તેવી જ રીતે હું જુદીજુદી સામાજિક સંસ્થાઓમાં સ્વયંસેવક તરીકે કામ કરું છું, ઓક્સ્ફેમ, કેન્સર રિસર્ચ , વગેરેમાં હું મદદ કરું છું.

પ્રશ્ન : ભારત અને વિલાયતના સંબંધો ઐતિહાસિક છે. અને એ રીતે ભારતની પ્રજા અંગ્રેજોને અમુક રીતે જુવે છે. તમારા એ પ્રજાના અવલોકનો અને અનુભવો કેવા છે ?

જવાબ : હું અહીં આવી ત્યારથી મને એક વાત ખૂંચતી હતી કે તમે કોઈ પણ એશિયનને મળો તો તમને પહેલો પ્રશ્ન પૂછે કે તમે કયાંના. જે પ્રશ્ન મને કોઈએ મુંબઈમાં કર્યો નહોતો, એ પ્રશ્ન મને અહીં આપણા જ લોકો દ્વારા વારંવાર પૂછાયો. જયારે અંગ્રેજ લોકોમાં મને એવું બધું દેખાતું નથી. એ લોકો પોતપોતાનામાં મસ્ત હોય છે. પણ દેશ તરીકે મને અહીંની અમુક વસ્તુ બહુ ગમે છે. એક તો અહીંની કન્ટ્રી-સાઈડ અને બીજું અહીંના લોકોનો ઝુંબેશ ચલાવવાનો સ્પિરિટ. કોઈ ઘટનાનો વિરોધ કરવા કે એને માટે જાગૃતિ કેળવવા આ લોકો જે રીતે સંગઠન કેળવીને અવાજ ઉઠાવે છે એ ખૂબ જ સુંદર છે. આપણા સમાજમાં એ આવતું જાય છે પણ જરા જુદી રીતે. આ લોકો પ્રશ્નને લઈને પદ્ધતિસર અને યોજનાપૂર્વક એને ઝુંબેશના રૂપમાં ફેરવે છે એ મને ખૂબ ગમે છે. અહીં કોઈ કુદરતી આપત્તિ આવી પડે કે કોઈક અકસ્માત થાય તો બધા ભેગાં મળીને સહાય કરે, પછી એ સ્વયંસેવકોને જે સન્માન મળે છે એ હજી આપણે ત્યાં વોલન્ટરી સેક્ટરમાં આવ્યું નથી.

પ્રશ્ન : તમે જે અનેક પ્રકારનાં કામો કર્યાં તેમાં એક ફ્યુનરલ ડાયરેક્ટરનું પણ હતું. આવું કામ કરતાં કરતાં જીવન જોવાની દૃષ્ટિ કેળવાઈ હશે.

જવાબ : હું ફ્યુનરલ ડાયરેક્ટરમાં કામ કરવા ગઈ તે પહેલાં હું એચ.આઈ.વી., એઈડ્ઝ પોઝિટિવના દર્દીઓને કાઉન્સેિલંગનું કામ પણ કરતી હતી અને એ પણ ગુજરાતી સમાજ માટે. ત્યારે લોકોને નવાઈ પણ લાગતી કે આપણા લોકોમાં એઈડ્ઝ ? હું કેટલીક સંસ્થાઓમાં જઈને વાર્તાલાપો આપતી કે આ પ્રશ્ન છે અને એને આપણે સ્વીકારવો જોઈએ. દર્દીઓના નંબર મને એજન્સી આપતી, એટલે કોઈ દર્દીઓનાં નામ-ઠામ જાણ્યા વિના મારે એમની સાથે વાત કરવાની થતી. અને મોટે ભાગે એમાં દર્દી જ બોલતો હોય છે કારણ કે સમાજમાં આવા લોકોની વાત કોઈ સાંભળતું નથી. જેમ પહેલાં રક્તપિત્તિયા જીવતા તેમ આ લોકો જીવતા હોય છે. એટલે મારે માટે એ એક રૂપરેખા બંધાઈ હતી કે આ લોકો ધીરે ધીરે મૃત્યુ તરફ જઈ રહ્યા છે. ત્યાર પછી ફ્યુનરલ ડાયરેક્ટરનું કામ આવ્યું. પચાસ વર્ષની ઉંમરે મને નોકરીમાંથી રિડન્ડન્સી મળી ત્યારે મને બહુ આંચકો લાગેલો. ત્યારે આ કામ મારા હાથમાં આવ્યું. એ કામ પડકાર જેવું લાગેલું પણ મને એમાં પણ આનંદ આવ્યો. થોડો મનમાં એ બાબતે વિરોધ હતો કે મડદાં ધોવાનાં ? પણ એ મેં શરૂ કર્યું. અને એમાંથી મને એમ થયું કે જીવતાં માણસો સાથે કામ કરવામાં તો એ માણસો આપણને કોઈકને કોઈક જાતની મુશ્કેલી ઊભી કરી શકે, પણ મડદાં તો શું કરી શકવાનાં ? એ કામ કરતાં કરતાં મારામાં જીવન-મૃત્યુનો ડર નીકળી ગયો. મને ઘણા પૂછતાં કે ડર નથી લાગતો ? પણ ના, મને કદી ડર નથી લાગ્યો.

પ્રશ્ન : આજકાલ અસંખ્ય યુવાનો-યુવતીઓ દેશાંતર કરીને વિદેશ જાય છે. તમારા પ્રલંબ અનુભવોના આધારે એમને શું કહેશો ?

જવાબ : હું એ લોકોને એટલું જ કહીશ કે તમે બધાં અલગ અલગ કારણોસર વિદેશોમાં આવ્યાં છો, અને જરૂર આવો. પણ આ દેશમાં અહીંના થઈને રહો. ત્યાંની જે ખરાબ ટેવો છે તે અહીં ન લાવો. મોટેથી બોલવાની, ગમે ત્યાં થૂંકવાની, ગમે તે રીતે ખાવાની, ગમે ત્યાં કચરો ફેંકવાની, એ બધી કુટેવો અહીં ન લાવો કારણ કે એને લીધે અહીંનો સમાજ આપણી સામે ખરાબ રીતે જુવે છે. અને એમાં જાતીય તણાવ વધતો જાય છે. હું જોઉં છું કે અત્યારે જે વર્ગ ભારતથી આવે છે તે એટલો બધો બિન્દાસ્ત વર્ગ છે કે ન પૂછો વાત. અત્યારે લંડનની ઘણી જગ્યાએ ફૂટપાથ ઉપર ‘પાન ન થૂંકશો’ એવાં પાટિયાં જોવા મળે છે. બસ-સ્ટોપ આગળ અને એવી જગ્યાએ એવાં મોટાં હોર્ડિંગ છે. આવાં પાટિયાં હિન્દી અને ગુજરાતીમાં છે. આવું હું મુંબઈમાં વાંચતી. આપણા લોકો મોબાઈલ ઉપર મોટેમોટેથી વાત કરતાં આજુબાજુનાનો ખ્યાલ કર્યા વિના ચાલ્યા જાય છે. આ બધું બહુ ખૂંચે છે.

e.mail : aradhanabhatt@yahoo.com.au

(પ્રગટ : “નવનીત સમર્પણ”, મે 2014; પૃ. 115 - 121)

Category :- Opinion Online / Interview

આપણે ત્યાં એક વિભાજન એવું છે કે એક બાજુ બૌદ્ધિકો છે અને એક બાજુ કર્મશીલો. પણ કેટલીક વ્યક્તિ એવી પણ હોય છે કે જે ટેબલ લેમ્પ અને ટેબલની સીમાથી બહાર જઈને બૌદ્ધિક હોવાની સાથે સાથે એ કર્મશીલ પણ હોય. ગુજરાતમાં ડૉ. ગણેશ દેવી એક એવું નામ છે. મૂળ અંગ્રેજીમાં પ્રોફેસર પણ આપણી પરંપરાની અંદર સંન્યાસ લઈએ અને પછી એક બીજો વેશ ધારણ કરીએ એમ તેમણે બધું છોડીને અત્યારે તેઓ છેલ્લાં 15 વર્ષોથી બહુ જ સક્રિય રીતે આદિવાસી ભાષા, સંસ્કૃિત અને એ સિવાય વિમુક્ત જનજાતિ (ડિનોટિફાઈડ ટ્રાઈબ્સ) અને એમના અધિકારો માટે સતત કામ કરતા રહ્યા છે. ભૂંસાતી જતી ભાષાઓનાં જતન અંગેનાં તેમનાં કામ માટે થોડાં વર્ષો પહેલાં એમને ‘યુનેસ્કો’નો પ્રતિષ્ઠિત લિંગ્વાપેક્ષ એવોર્ડ મળ્યો એ પહેલાં પણ તેમને નેધરલેન્ડની સરકારનો એવોર્ડ મળી ચૂકેલો અને ભારતની કેન્દ્રીય સાહિત્ય અકાદમીનો અંગ્રેજી સાહિત્યમાં પ્રદાન માટે એમને એવોર્ડ પણ મળી ચૂક્યો છે. હાલમાં જ તેઓ પદ્મશ્રીથી સન્માનિત થયા છે. તેમની સાથે થોડી અંતરંગ, થોડી બહિરંગ વાતો. (ય.દ.)

યજ્ઞેશ દવે : દેવીસાહેબ, તમે ગુજરાતી બહુ સારું બોલો છો એ ગુજરાતી ભાષા તમને કેવી રીતે આવડે છે ? આમ તમે મરાઠી છો એવી એક છાપ છે તો તમારા પરિવાર અને પરિવેશ વિશે થોડી વાત કરો, કારણ કે ખબર નથી પડતી કે તમે મરાઠી છો કે ગુજરાતી, કે પછી બન્ને છો ?

ગણેશ દેવી : યજ્ઞેશભાઈ, સૌથી પહેલાં તો આપણા ગુજરાતમાં કર્મશીલો અને બૌદ્ધિકો બંને સાથે રહ્યા એવી ખૂબ જ મોટી પરંપરા છે. એનો ઉલ્લેખ કર્યા વગર આગળ વાત કરવી યોગ્ય નથી. સૌથી શ્રેષ્ઠ નામ મહાત્મા ગાંધીનું અને ત્યારપછી શ્રી અરવિંદ કે જે વડોદરામાં પ્રાધ્યાપક હતા. કર્મશીલ મોટા ગજાના અને ચિંતક તો હજાર વર્ષોમાં કોઈ ન થાય એ પ્રકારના. વિનોબા ભાવે હતા. આંબેડકરનો વડોદરા અને ગુજરાત સાથે સંબંધ હતો. તેઓ કર્મશીલ અને ચિંતક બન્ને રહ્યા. તો આ પ્રકારની પરંપરા આપણે ત્યાં રહેલી છે. એ પરંપરાના માળખામાં હું તો અત્યંત સામાન્ય વ્યક્તિ છું અને આ બન્ને મારી જિંદગીમાં સાથે આવ્યાં એની નવાઈ મને લાગતી નથી, પણ એનાં મૂળિયાં મારા ઉછેરમાં હશે એવું હું માનું છું. મારાં માતા-પિતા મહારાષ્ટ્રમાં રહેતાં હતાં અને ગુજરાતી બોલતાં હતાં. એમનું વતન ગુજરાત. તેઓ ગુજરાતી હતાં અને ગુજરાતી બોલતાં હતાં. મારો જન્મ થયો અને હું પાંચમા વર્ષે સ્કૂલમાં દાખલ થયો ત્યાર સુધી ગુજરાતી સાંભળ્યું અને ગુજરાતીમાં વાત કરી. પણ નિશાળ મરાઠી. ખબર નહિ કેમ મને ભાષાઓ ભણવામાં રસ જાગ્યો. એટલે હું મરાઠી બોલતો હતો, મરાઠી લખતો હતો. મારા શિક્ષક ઉત્કૃષ્ટ શિક્ષક હતા. હાઈ સ્કૂલમાં પ્રાથમિક શાળાના શિક્ષક. ભોર ગામ હતું પૂના જિલ્લામાં. અને ત્યાર પછી સાંગલી જિલ્લો કે જે પહેલાં તો દક્ષિણ સાતારા તરીકે ઓળખાતો હતો. હું સાંગલીમાં વિલિંગ્ડન કોલેજમાં અને પછી કોલ્હાપુરમાં શિવાજી યુનિવર્સિટીની સ્થાપના થયેલી ત્યાં ભણવા માટે ગયો, ત્યાં મેં પીએચ.ડી. સુધી ભણતર પૂરું કર્યું. હું સ્કૂલમાં મરાઠીમાં ભણ્યો. કોલેજમાં ગયો ત્યાર પછી અંગ્રેજી ભણવાની શરૂઆત કરી. પહેલાં મને ગણિતમાં રસ હતો. મેટ્રિકની પરીક્ષામાં મહારાષ્ટ્ર રાજ્યમાં સૌથી સારા માર્કસ મેળવી ગણિત પાસ કર્યું હતું પણ હું અંગ્રેજીનું એક વાક્ય સરખું બોલી શકતો નહીં. લખવાની ટેવ હતી પણ બોલવાનું મુશ્કેલ હતું. એટલે મેં નક્કી કર્યું કે આપણે અંગ્રેજી ભણીશું. સોળ વરસનો હતો ત્યારે મેં નિશ્ચય કર્યો કે રોજ બસો ત્રણસો પાનાંનું અંગ્રેજી વાચન કરવાનું. હું બેતાલીસ વર્ષનો થયો ત્યાં સુધી રોજ બસો-ત્રણસો પાનાં વાંચતો હતો. હું જે દિવસે પરણ્યો તે દિવસે પણ મેં એમાં બાંધછોડ કરી નથી. આમ અંગ્રેજીમાં ભણતર થયું.

પ્ર.: પણ અંગ્રેજીમાં જ રસ કેમ જાગ્યો ?

ઉ.: મને અંગ્રેજીની મુશ્કેલી હતી અને એ મારી ઇચ્છા હતી કે જે વિષયમાં ગતિ નથી તે વિષયમાં પ્રગતિ કરીએ. When I was forty two, I got Sahitya Academi Award for my English book. એટલે પછી મેં નક્કી કર્યું કે રોજ અંગ્રેજી પુસ્તક વાંચવાની હવે મને ખાસ જરૂરિયાત નથી. પછી એ નિત્યક્રમ પડતો મૂક્યો.

પ્ર.: પીએચ.ડી. તમે કયા વિષયમાં કર્યું?

ઉ.: મારા ડોક્ટરેટ માટે પ્રબંધ હતો એ શ્રી અરવિંદની કવિતા અને ફિલોસોફી ઉપર. અરવિંદના તમામ સાહિત્યના 30 ગ્રંથો છે અને તેમાંથી આશરે 12 સાહિત્યને લગતા છે. ‘લાઈફ ડિવાઈન’ કે જે બે ખંડોમાં છે, અને એમની ફિલોસોફી છે. ‘સાવિત્રી’ મહાકાવ્ય એ લગભગ 50 વર્ષ સુધી લખતા રહ્યા. ‘સાવિત્રી’ લખવાની શરૂઆત એમણે વડોદરામાં કરી અને જ્યારે શ્રી અરવિંદનું અવસાન થયું હતું ત્યારે પણ સાવિત્રીનું લખાણ પૂરું નહોતું થયું. એમના નિધન પછી બે વર્ષ પછી એટલે કે 1952માં ‘સાવિત્રી’નું પ્રકાશન પહેલી વાર થયું. તે સિવાય અન્ય ‘ફ્યુચર પોએટ્રી’નો ગ્રંથ છે પણ લવ અને ડેથ, ઉર્વશી, બાજી-પ્રભુ એવાં એકથી એક રસપ્રદ કાવ્યો અરવિંદે લખ્યાં છે.

પ્ર.: એમાં તમને કેમ રસ પડ્યો?

ઉ.: મને એમ લાગ્યું કે તે સમયે (1970ના દાયકામાં) આપણે ત્યાં અંગ્રેજી સાહિત્યનો જે અભ્યાસ હતો એમાં ત્યાર સુધી ફક્ત શેક્સપિયર, મિલ્ટન, શેલી વગેરે જ ભણાવવામાં આવતા. મને લાગ્યું આપણા દેશમાં પણ અંગ્રેજી લખતા કેટલાક સારા સર્જકો છે. તેઓના પ્રદાન વિશેનો વિચાર ઈંગ્લેન્ડમાં નહીં થાય. આપણે નહીં કરીએ તો કોણ કરશે? આઝાદીની લડતમાં શ્રી અરવિંદ હતા એટલે તે માટે પણ તેમને વિશે આકર્ષણ હતું. એમ.એ.નો અભ્યાસ પૂરો કર્યો. પરીક્ષા પૂરી થઈ તે જ દિવસે ટ્રેનમાં બેસી કોલ્હાપુરથી પોંડિચેરી ગયો અને શ્રી અરવિંદનાં જેટલાં પુસ્તકો મેળવવાં શક્ય હતાં અને મારી પાસે તે સમયે પૈસા હતા એટલા લઈને પાછો આવ્યો. મને યાદ છે કે પૈસા બચ્યા નહોતા એટલે પાસે જે કપડાં હતાં તે કપડાં જૂનાં કપડાંની બજારમાં વેચી ટ્રેનની સેકન્ડ ક્લાસની ટિકિટ લઈ હું કોલ્હાપુર પાછો આવ્યો. લગભગ 7-8 દિવસમાં હું પાછો કોલ્હાપુર પહોંચ્યો તે સમયે મારા પ્રોફેસર હતા શાંતિનાથ દેસાઈ. તેઓ કન્નડના જાણીતા નવલકથાકાર હતા. તેમને મેં કહ્યું કે ‘સર, મને તો પીએચ.ડી. કરવું છે અને માત્ર શ્રી અરવિંદનાં પુસ્તકોનો વિચાર કરવો છે અને લખવું છે.’ એમણે મને સંમતિ આપી. ફેલોશિપ મળી. પીએચ.ડી. પૂરું કર્યું ત્યારે મારી ઉંમર 27 હતી. મને એવું લાગતું હતું કે પીએચ.ડી.થી ભણતર પૂરું થતું નથી. એટલે હું ઈંગ્લેન્ડની લીડ્સ યુનિવર્સિટીમાં ગયો અને ત્યાં ફરી એમ.એ. કર્યું.

પ્ર.: પીએચ.ડી. ભારતમાં કર્યા પછી એમ.એ. પાછું લીડ્સમાં કર્યું? ફેલોશિપ પણ લીડ્સમાં મળેલી તે કઈ રીતે?

ઉ.: આ રોટરી ફાઉન્ડેશન ફેલોશિપ હતી. આઈરિશ લિટરેચર પર એમ.એ.નો અભ્યાસ કર્યો. કારણ અંગ્રેજોએ નહીં અને ઈંગ્લેન્ડમાં નહીં એવું અંગ્રેજી ભાષામાં લખાયેલું પણ સાહિત્ય રહેલું છે. ત્યાં ગયા પછી મને ખ્યાલ આવ્યો કે ઘણા બધા સર્જકો એવા છે જેમને આપણે અંગ્રેજી સાહિત્યિક કહીએ છીએ, પણ વાસ્તવિકતામાં તેઓ તો આઈરિશ હતા. ઓસ્કાર વાઈલ્ડ, શૉ આ બધા આઈરિશ હતા. આયરલેન્ડ અને ભારત વચ્ચે કેટલા બધા સાંસ્કૃિતક સંબંધો હતા એની મને ત્યાં જાણ થઈ. સિસ્ટર નિવેદિતા આઈરિશ હતાં. તેઓ 1902 કે 1903માં વડોદરામાં આવ્યાં હતાં. માર્ગારેટ નોબેલ્સ એમનું નામ હતું. જ્યોર્જ ગ્રિઅર્સન જેણે ભારતીય ભાષાઓનો મોટો અભ્યાસ કર્યો અને ‘લિંગ્વિસ્ટિક સર્વે ઓફ ઇન્ડિયા’નું નિર્માણ કર્યું તે ટ્રિનિટિ કોલેજ, ડબ્લિનમાં ભણતાં હતાં. એમને ઈંગ્લેન્ડમાં નહોતું રહેવું એટલે ભારતમાં આવી પહોંચ્યાં હતાં. તો એ બધા વિશે થોડો ખ્યાલ આવ્યો કે આપણા ઇતિહાસમાં આવા બધા સંબંધો રહેલા છે અને જેને કહીએ Very close view of Cultural relationship. ત્યાર પછી એક વાર મારે ઇટાલી જવાનું થયું, અને ત્યારે પણ જાણવા મળ્યું કે ઇટાલી અને ભારત વચ્ચે કેટલા નજદીકના સંબંધો હતા. અંગ્રેજો આવ્યા તે પહેલાં પણ. આપણે જાળી કહીએ છીએ એ તો ઇટાલીના પિએમા ડુયરે સ્ટાઈલ પર બનાવેલી છે. વેનિસમાં એની ડિઝાઈન થઈ અને નિર્મિત આગ્રામાં થઈ. પછી આપણે ત્યાં ભરૂચમાંથી જુલિયસ સીઝર માટે સિલ્કની નિકાસ થતી હતી અને એમની સેનેટ (જે રીતે અત્યારે આપણે ત્યાં થઈ રહ્યું છે) તે રીતે ટકોર કરેલી કે ‘તમે નાણાં વધારે ખર્ચી રહ્યા છો. ભરૂચમાંથી સિલ્ક મગાવો છો.’ ભારતનું વૈશ્વીકરણ આધુનિકકાળમાં 20મી સદીની શરૂઆતમાં થયું એવું નથી. ભારતના સંબંધો દુનિયાના દરેક દેશ સાથે ખૂબ પહેલાંથી જ રહેલા છે. ઓસ્ટ્રેલિયાથી ભાષાઓ આપણે ત્યાં આવેલ છે. આફ્રિકાથી સિદ્દી આપણા ગુજરાતમાં આવી વસ્યા. આયર્લેન્ડથી લોકો આવી ભારતમાં સારું કામ કરતા હતા. આમ ત્યાં રહ્યા રહ્યા દુનિયા તરફ જોવાની મારી દૃષ્ટિ ઠીક ઠીક વિશાળ થઈ. હું ઈંગ્લેન્ડ ગયો અને ત્યાર પછી આ મારું ગામ, મારું રાજ્ય એવી સીમિતતા હતી તે તૂટી ગઈ. સિટિઝન ઓફ વર્લ્ડ બન્યો. ગાંધીએ પહેલેથી જ બધાં બારીબારણાં ખુલ્લાં રાખવાની વાત કરેલી. જો મૂળિયાં સારાં હોય તો તે વિચારોમાં હોવાં જોઈએ સ્થળમાં નહીં. કયા ગામના છો એ મહત્ત્વનું નથી કઈ વિચારધારાના છો તે વધુ મહત્ત્વનું છે.

પ્ર.: જમીન તમારી મનોભૂમિ જોઈએ, વિચારો ગમે ત્યાંથી ગમે તે દિશામાંથી આવે.

ઉ.: આપણે ત્યાં ઉપનિષદમાં એક વાત છે. એક છોકરો ભણવા માટે ઋષિ પાસે ગયો તો એ ઋષિ એને નામ પૂછે, ‘તારું નામ શું છે?’ તો બાળક કહે, ‘મારું નામ સત્યકામ.’ ‘બાપુનું નામ શું છે?’ ‘હું નથી જાણતો’ એ પ્રકારે આપણી પરંપરા હોવી જોઈએ કે આપણું નાગરિકત્વ પૂર્વજો, ગામ, રાજ્યથી કોઈકનું નાગરિકત્વ ન હોય પણ વિચારનું અને ધ્યેયનું નાગરિકત્વ હોવું જોઈએ. હું તો એવું કહીશ કે આપણે ભવિષ્યમાં કોઈ એક દેશ કે સમાજ બનાવવો છે, જ્યાં માનવી માનવી હશે. એવા દેશના નાગરિક હોવાની કબૂલાત આજથી આપણે કરવી જોઈએ કે હું પહેલા વિશ્વ નાગરિક છું. એટલે જ તો ટાગોરે તેમની સંસ્થાનું નામ રાખ્યું : ‘વિશ્વભારતી’

પ્ર.: તમે વડોદરામાં અધ્યાપક તરીકે આવ્યા?

ઉ.: હા, હું મહારાજ સયાજીરાવ યુનિવર્સિટીમાં અંગ્રેજી ભણાવવા માટે લેક્ચરરના રૂપે આવ્યો. જ્યારે હું વડોદરા રેલવે સ્ટેશન પર ઊતર્યો ત્યારે વડોદરા વિશે ઝાઝું જાણતો નહોતો. વડોદરામાં આવવાનું મુખ્ય કારણ કે શ્રી અરવિંદ એક સમયે વડોદરામાં ભણાવતા હતા. એટલે મને વડોદરાનું ખૂબ જ આકર્ષણ હતું. ઉપરાંત મેં વડોદરા વિશે સાંભળ્યું હતું અને અહીંના સર્જકો, ચિત્રકારો વિશે જ્યારે હું મહારાષ્ટ્રમાં અને ઈંગ્લેન્ડમાં હતો ત્યારે સાંભળ્યું હતું. તેમના વિશે થોડું ઘણું વાચ્યું હતું. મેં ગુજરાતી કવિ રાવજી પટેલ, ગુલામમોહમ્મ્દ શેખ અને સુરેશ જોશી વિશે સાંભળ્યું હતું. વડોદરા સ્ટેશને આવ્યો અને ત્યાંથી યુનિવર્સિટીમાં ગયો. ત્યાં ટેક્નિકલી ડ્યુટી જોઈન્ટ કરી અને સીધો હું સુરેશભાઈ જોશી પાસે ગયો. મારી ઉંમર 30 અને સુરેશભાઈની 60. હું એમના રૂમમાં ગયો અને કહ્યું કે ‘સુરેશભાઈ, મારે ગુજરાતી ભાષા શીખવી છે.’ આ વાક્ય મેં અંગ્રેજીમાં કહ્યું તે સમયે સુરેશભાઈ કંઈક વાંચતા હતા. ઉપર જોયું અને કહ્યું, ‘બેસો, કોણ છો? ક્યાંથી આવ્યા છો?’ પછી સુરેશભાઈએ કહ્યું જે ‘હું તમને ગુજરાતી ભણાવીશ’ એ તો મારું અહોભાગ્ય, એ પોતે પ્રખ્યાત સાહિત્યકાર હતા. ગુજરાતમાં લોકો એમને મળતાં પણ ખચકાતા હતા. ડર લાગતો હતો. પણ મને ડર લાગે એવી સુરેશભાઈની વર્તણૂક ક્યારે ય રહી નથી. લગભગ એમના દીકરા કે નાના ભાઈ જેવો માનીને સુરેશભાઈએ મને સ્નેહ આપ્યો. રોજ એ મને કોઈ પુસ્તક વાંચવા આપતા. ત્યારથી મારી ગુજરાતી લિપિ શીખવાની શરૂઆત થઈ. પણ એનું પરિણામ એ આવ્યું કે મેં જે સુરેશભાઈ પાસેથી લઈ ગુજરાતી સાહિત્ય વાંચ્યું તે સુરેશભાઈની નજરથી વાંચ્યું. એમનો લિટરરી ટેસ્ટ તો ખૂબ જ ઊંચી કક્ષાનો હતો. ચાર મહિના એ પ્રકારે ગયા અને મને સુરેશભાઈએ કહ્યું કે હવે હું રિટાયર્ડ થવાનો છું મને ખૂબ દુઃખ થયું કે મારા માટે આટલી સારી તક હતી અને હવે એ જ જતી રહેશે ત્યારે મેં એમને કહ્યું, ’તમે જ્યાં પણ રહેવા જશો ત્યાં હું રોજ સવારે આવીશ’. પહેલાં તો એ અધ્યાપક કુટીરમાં રહેતા હતા અને ત્યાંથી ફતેગંજ રહેવા ગયા. ત્યાં રોજ સવારે હું જતો. એકાદ વર્ષ અમે આ ઉપક્રમે ચાલુ રાખ્યો. મરાઠી સાહિત્યની વાત માત્ર હું તેમને કરતો હતો એટલે હું એમને જે ફી આપું તે મરાઠી સાહિત્ય વિશેની માહિતી જ દક્ષિણા પેટે આપતો હતો અને તેઓ મને ગુજરાતી સાહિત્ય વિશે કહેતા.

 

સુરેશભાઈએ મને સંસ્કૃત વાચન કરવા માટે પ્રોત્સાહન આપ્યું. યુનિવર્સિટીની લાઈબ્રેરીમાં સંસ્કૃતનાં પુસ્તકો ખૂબ સારાં હતાં. વ્યવસ્થા સારી હતી. તે વખતના લાઈબ્રેરિયન હતા ઉપાધ્યાય. એમણે મને એક રૂમ જેવું તૈયાર કરી અને જેટલાં પુસ્તકો મારે વાંચવાં હોય તે અંદર લઈ જવાની આઝાદી આપી. એટલે જે ગ્રંથ આવતા તે મારે આગલાં દશ વર્ષમાં વાંચવાના હેતુથી અલગ સાચવી રાખતો હતો. એકાદ વર્ષ પછી સુરેશભાઈ અને મારા વચ્ચે એવી વાત થઈ કે જે રીતે આપણે ગુજરાતી – મરાઠીની વાત કરીએ છીએ. (સુરેશભાઈ બંગાળી સાહિત્ય વિશે સારી જાણકારી ધરાવતા હતા.) તે જ રીતે કન્નડ, મલયાલમ, ઓરિયા, અસામિયા આ બધાં સાહિત્યની વાત થાય તો સારું. સુરેશભાઈનો ત્યાર સુધી સંબંધ ઘણાં બધાં સામયિકો સાથે રહેલો. એમની એક ટેવ હતી કે સામયિક શરૂ કરવું અને નવો વિચાર લાવવો. એક સામયિક બંધ થાય તે પહેલાં બીજું શરૂ કરતા. તેમની એક એવી પણ માન્યતા હતી કે દરેક સામયિક જે રીતે શરૂ થવું જોઈએ તે રીતે બંધ પણ થવું જોઈએ, કારણ કે આ બધાં સ્પોન્સરર્ડ મેગેઝિન કે રંગીન ચિત્રોવાળાં, જાહેરખબર આપે એવાં હતાં નહીં. એ સામયિકો તો વિચારનાં હતાં. અમે સાથે મળી ‘સેતુ’ નામે મેગેઝિન શરૂ કર્યું.

પ્ર.: મેં પણ રાજકોટમાં બેઠાં બેઠાં આ અંકો જોયેલા, સુરેશભાઈ સાથેનો પરિચય હતો એટલે.

ઉ.: પછી અમે સેતુને બાય-લિંગ્વલ બનાવ્યું. એટલે બે અંક અંગ્રેજીમાં અને બે ગુજરાતીમાં આવતા હતા. ગુજરાતીમાં જે આવતા હતા તે અંકોમાં ભારતની દરેક ભાષાના ગુજરાતીમાં અનુવાદ કરી સાહિત્ય છાપવામાં આવતું હતું. એટલે જેમાં ગુજરાતીની મૂળ સાહિત્યકૃતિ નહોતી પણ તેને ગુજરાતી અનુવાદરૂપે આપવામાં આવતી હતી.

પ્ર.: ભાષા ગુજરાતી પણ અનૂદિત હતી.

ઉ.: અમે અંગ્રેજીમાં ગુજરાતીનો થોડો અનુવાદ અને અન્ય ભાષાઓમાંથી ગુજરાતીમાં તેમ જ અંગ્રેજીમાં અનુવાદ, એ પ્રકારે લગભગ પાંચ-છ વર્ષ આ ઉપક્રમ ચલાવ્યો. પણ વચ્ચે 1986ના સપ્ટેમ્બરમાં સુરેશભાઈનું અવસાન થયું. અને લગભગ એકાદ મહિના પછી હું ઈંગ્લેન્ડ ગયો. તે સમયે મેં અંગ્રેજીમાં એક પુસ્તક લખવાની શરૂઆત કરેલી. જે ત્યાર પછી ‘આફ્ટર એમનેઝિયા’ નામથી પ્રકટ થયું. આ પુસ્તકને સાહિત્ય અકાદમીનો એવોર્ડ આપવામાં આવ્યો. ઈંગ્લેન્ડથી પાછો આવ્યો ત્યારે અહીં સાવલીમાં દુકાળ. તે સમયે આપણા ગુજરાતમાં દુકાળ હતો. બે-ત્રણ વર્ષ વરસાદની અછત હતી. મેં સાવલીમાં કંઈક દુકાળ–રાહતનું કામ શરૂ કર્યું. પહેલી વાર જિંદગીમાં પુસ્તકો, ગ્રંથો બાજુ પર મૂકી સમાજ સુધી પહોંચવાની મારી શરૂઆત હતી. મેં જોયું તો ગામડાંઓ છે, નાનાં નાનાં ગામડાંઓ (હવે તો સાવલીની પણ કાયાપલટ થઈ ગઈ છે. ઇન્ડસ્ટ્રિયલ થઈ ગયું છે. પણ 30 વર્ષ પહેલાં નાનાં નાનાં ગામડાંઓ હતાં.) જયદેવ શુકલ આપણા ગુજરાતના કવિ ત્યાં હતા. એ અને યુનિવર્સિટીના વિદ્યાર્થીઓ પણ સાથે આવતા હતા. હું જ્યારે અહીં આવ્યો તો ભીખુભાઈ પારેખ, વી.સી. હતા. ભીખુભાઈએ મને આઈ.એ.એસ. સેન્ટર ચલાવવા માટે આપ્યું હતું. ત્યાં વિદ્યાર્થીઓને અંગ્રેજી ભણાવવાનું અને સાથે સાથે શાસકીય તાલીમ આપવી એ મારું કામ હતું. ત્યાં જે વિધાર્થીઓ આવતા હતા તેમાંથી લગભગ 100-150 વિધાર્થીઓએ મારી સાથે દુકાળ-રાહત કામમાં સાવલી આવવાનું શરૂ કર્યું. પછી અમે અહીં વડોદરામાં થોડી પસ્તી ભેગી કરી, નાણાં ઊભાં કર્યાં. ગરબાના સમયે ગરબાનાં થોડાં ગીત અને એવું કંઈક કરીને જેટલું બને તેટલું ફંડ ભેગું કર્યું અને સાવલી તાલુકાનાં ગામડાંઓ સુધી ઘાસચારો, દવાઓ, ખાવાનું લઈ જતા હતા. પણ અત્યારે હું કહી શકીશ કે એ બધું કામ ચેરિટીના રૂપમાં હું કરતો હતો. સામાજિક કામ વિશે ખાસ સભાનતા મને હતી નહીં. સામાજિક કાર્યમાં જે સંકુલતા હોય છે તે વિશે હું જાણતો નહીં. સુરેશભાઈના અવસાન પછી શિરીષભાઈ પંચાલે અને ગુલામમોહમ્મ્દ શેખસાહેબે ખાસ્સી મદદ કરી. બે-ત્રણ વર્ષ ‘સેતુ’ મેગેઝિન ચાલ્યું. પણ પછી બંધ થયું. ‘સેતુ’ સારું ચાલતું હતું તો પણ મેં એવું વિચાયું કે તેનું સમાપન કરવું જોઈએ. શેક્સપિયર વિશે એવું જાણ્યું હતું કે Every tragedy or comedy of Shakespeare is successful because he never exploited his success. લોકો તો કામમાં અપયશ મળે ત્યારે કામ છોડે છે. પુનઃઆવૃત્તિ ન કરવી જોઈએ. હાલમાં જ એકાદ વર્ષ પહેલાં અમે વડોદરામાં એક મોટી સભાનું આયોજન કર્યું હતું એમાં દેશના 320 ભાષાઓના પ્રતિનિધિઓ એકઠા થયા હતા. આપણા દેશમાં લગભગ પહેલી વાર જ આટલી મોટી સંખ્યામાં ભાષાઓનું પ્રતિનિધિત્વ થયું હતું. નારાયણ દેસાઈ અને મહાશ્વેતા દેવીએ અમારાં પ્રમુખ અતિથિ હતાં. નારાયણભાઈએ ખૂબ સરસ વક્તવ્ય આપ્યું. તે સમયે એમણે મને કહ્યું કે ગણેશ એક કામ કરો કે આ જ પ્રકારની મીટિંગ ફરી વાર કરશો નહીં. એમના કહેવાનો અર્થ હતો કે એક સારું કૃત્ય થાય જિંદગીમાં તો એની પુનરાવૃત્તિ ન કરવી જોઈએ. આ પ્રકારે ‘સેતુ’ બંધ થયું એનું મને દુઃખ નથી.

પ્ર.: તમે ધાર્યું હોત તો વર્ષો સુધી યુનિવર્સિટીમાં રહી શક્યા હોત અને ક્યાંય ને ક્યાંય પહોંચી પણ શક્યા હોત.

ઉ.: હા, ખૂબ જ શાંતિથી જેમ આપણા સાહિત્યમાં પ્રોફેસરોના વર્ણન આવે છે કે સાંજે ટેનિસ રમે, સવારે ફરવા માટે જાય, કાવ્યાત્મક શબ્દોમાં વાતચીત કરે. એવું જીવન જીવી શક્યો હોત. મારાં પત્ની પણ પ્રોફેસર હતાં. અમે બન્ને ખૂબ જ સુખ-શાંતિથી રહેત. પણ જ્યારે હું વડોદરામાં આવ્યો ત્યારે જે રીતે હું સુરેશભાઈને મળ્યો એ રીતે મેં બીજા ઉપક્રમ હાથમાં લીધા હતા. મારું લેમ્બ્રેટા સ્કૂટર લઈને હું ગામડે ગામડે ફરતો હતો. પત્ની અને હું, એમનો સહકાર પહેલેથી રહેલો છે. અમે નસવાડી, તિલકવાડા, છોટા ઉદેપુર એ તરફ આદિવાસી ગામડાંઓમાં ખૂબ ફરેલાં અને ક્યારેક ક્યારેક અમને એવું લાગતું હતું કે અહીં આવીને એક સ્કૂલ શરૂ કરીએ. એ કામ તરત એ સમયે અમારા હાથથી થયું નહીં. અને એ શક્ય પણ હતું નહીં. અમારી આર્થિક પરિસ્થિતિ એટલી સારી હતી નહીં. પણ 1990ના દાયકામાં દિમાગમાં એક અસ્વસ્થતા નિર્માણ થઈ હતી અને એનું કારણ હતું કે તે પહેલાં 10 વર્ષનું જે લેંગ્વેજ સ્ટેિટસ્ટિક હતું કે જે સેન્સસમાં આપેલું હતું, મેં એ વાંચ્યું હતું. હું તમને કહું કે સામાન્ય રીતે આવી વાતથી કોઈ અસ્વસ્થ થતું નથી કે ચિંતા કરતું નથી. કદાચ ક્યારેક આફટર ડિનર ચર્ચામાં આ ચિંતા પ્રકટ થાય છે. આટલું જ. પણ એવું બનેલું કે આપણે ત્યાં 1961ના સેન્સસમાં 1652 ભાષાઓની યાદી હતી. 1971ના સેન્સસમાં જ્યારે ફરી એક વાર યાદી પ્રકટ થઈ તો તેમાં માત્ર 109 ભાષાઓની યાદી હતી. એટલે કે એક દાયકામાં 1500 ભાષાઓનાં નામ બાકાત થયેલાં. કારણ એ હતું કે 1972માં બંગલાદેશની નિર્મિતિ થઈ. અને એ નિર્મિતિ ભાષાના પ્રશ્ને થઈ હતી. એટલે આપણા દેશની સેન્સસ ઓથોરિટીને એવું લાગ્યું કે વધારે ભાષાનો ઉલ્લેખ કરીએ તો કદાચ દેશની એકતા મુશ્કેલીમાં મુકાશે.

પ્ર.: એમાંથી કદાચ બીજી કોઈ પ્રાદેશિક અસ્મિતા પ્રકટ થાય.

ઉ.: હા, અસ્મિતા પ્રકટ થાય. બીજી અલગાવવાદી ટેન્ડન્સી ઊભી થાય. સરકારે એવી એક શરત કરી કે 10,000 વ્યક્તિઓ જે ભાષા બોલે છે એનો જ ઉલ્લેખ કરો અને તેથી ઓછી સંખ્યામાં બોલાતી ભાષાનો ઉલ્લેખ ન કરવો. ભાષાઓ હતી પણા ભાષાઓનું અસ્તિત્વ જતું રહ્યું, એટલે સમાજમાં એ જીવતી હતી પણ એમનાં નામ જતાં રહ્યા. હું સાહિત્યનો વિદ્યાર્થી અને હું મરાઠી, અંગ્રેજી, ગુજરાતી, સંસ્કૃત જાણવાની અને ભણવાની કોશિશ કરતો હતો. મને યુનિવર્સિટીમાં જે પગાર આપવામાં આવતો હતો તે એટલા માટે આપવામાં આવતો હતો કે ક્લાસરૂમમાં જઈ ઊભા રહીને કહું કે ભાષા એ જ એવી વસ્તુ છે કે જે પ્રાણીઓને માનવ બનાવે છે. યુનિવર્સિટી મને એ સમજણનો પગાર આપતી હતી. મને લાગ્યું કે આટલી બધી ભાષાઓ મરી રહી છે અને હું ક્લાસરૂમમાં જઈ મારી સેલેરી લેતો રહું એ કંઈક ઠીક નથી. એટલે હું અસ્વસ્થ હતો. તો મેં 1990-91માં યુનિવર્સિટી છોડવાનું લગભગ નક્કી કરી લીધું. એ વખતે મારી પાસે પીએચ.ડી.ના વિદ્યાર્થી હતા. કંઈક જવાબદારી હતી પુસ્તક લખવાની ફેલોશિપ મને મળી હતી. મેં વિચાર્યું કે એ બધું પૂરું કરી હું હાથમાં નોટબુક લઈ દેશમાં ગામડે ગામડે ફરીશ અને દરેક ભાષાનું દસ્તાવેજીકરણ કરીશ. સાવલીમાં જ્યારે દુકાળ-રાહત કામ શરૂ કર્યું ત્યારે મને સામાજિક તાણ વિશે કલ્પના હતી નહીં. એ જ રીતે જ્યારે મેં દસ્તાવેજીકરણ કરવાનું નક્કી કર્યું ત્યારે તે વિશેની કોમ્પ્લેિક્સટીની બિલકુલ કલ્પના હતી નહીં. પણ મનથી નિર્ણય કર્યો હતો કે આ કામ કરવું. 1996ના સપ્ટેમ્બરમાં મારી દીકરીએ 20 વર્ષ પૂરાં કર્યાં. એ જ દિવસે મેં યુનિવર્સિટીને બાયબાય કીધું અને હું બહાર નીકળ્યો. આર્થિક ટેકો મળતો રહે એવો પ્રોજેક્ટ હતો નહીં. કોઈ સપોર્ટ પણ નહોતો. ક્યાંકથી ફન્ડિંગ મળતું રહેશે એવી અપેક્ષા પણ હતી નહીં. મારા દિમાગમાં નોકરી કરવાની કે પ્રોજેક્ટ લેવાની ઇચ્છા નહોતી. મેં સાહિત્ય અકાદમીને એક પત્ર લખ્યો કે આપણા દેશમાં આટલી બધી આદિવાસીઓની ભાષાઓ છે જે લુપ્ત થાય છે. એ ભાષામાં ખૂબ સરસ સાહિત્ય છે, તેમ પોતાને સાહિત્ય અકાદમી કહો છો તો એ સાહિત્ય પ્રકાશિત કરવામાં તમને રસ હોવો જોઈએ. તે સમયે યુ. આર. અનંતમૂર્તિ અકાદમીના પ્રમુખ હતા. એમણે મને જવાબ આપ્યો કે ‘મને રસ છે, તમે સંકલન કરી પુસ્તકો તૈયાર કરી શકશો?’ મેં કહ્યું, ‘હું તમને 50 ગ્રંથ બનાવીને આપીશ કે જે દ્વિ-ભાષીય બાય-લિંગ્વલ હશે.’ એટલે મૂળ ભાષામાં અને અંગ્રેજી અથવા હિંદીમાં અનુવાદ. મેં શરૂઆત કરી. ‘સેતુ’ દ્વારા જે સંપર્કો થયેલા, અલગ અલગ રાજ્યોના લેખકો, વિદ્વાનો તેની ફાઇલ હતી મારી પાસે. દરેકને પત્ર લખ્યા. ‘તમે આદિવાસી સાહિત્ય જાણો છો અથવા તો આદિવાસી સાહિત્ય જાણતી હોય એવી કોઈ વ્યક્તિ વિશે તમારી પાસે જાણકારી છે? જો માહિતી હોય તો મોકલો.’ એમના પત્રો આવતા રહ્યા. એવી વ્યક્તિઓને મેં વડોદરા તેડાવી. મારી પાસે મહેમાનગીરી માટેના પૈસા તો હતા નહીં, પણ યુનિવર્સિટી ગેસ્ટ હાઉસમાં રહેવાનું અથવા મારા ઘરે રહેવાનું ગોઠવ્યું. એ રીતે મહેમાનો આવવા લાગ્યા. એ રીતે આશરે 700 વ્યક્તિઓ એકાદ વર્ષના સમયગાળામાં વડોદરા સુધી આવી. ‘સેતુ’નું થોડુંક પુણ્ય સાથે હતું એના આધારે.

પ્ર.: કશું નકામું જતું નથી. ‘સેતુ’ સામયિકનો અનુભવ બીજી રીતે કામ લાગ્યો.

ઉ.: આ બધા સાથે કઈ રીતે કામ કરવું? તે નક્કી કરવા માટે અમે સાપુતારામાં નાનકડો વર્કશોપ લીધો. આશરે 25,000 રૂપિયાનો ખર્ચ થયો હતો. મને યાદ છે એ વર્કશોપ હતો માર્ચના છેલ્લા અઠવાડિયામાં. આ હું એટલા માટે કહું છું કે આપણે ત્યાં વધું નાણું માર્ચના છેલ્લા અઠવાડિયામાં ખર્ચ નથી થતું એટલે ચિંતા થાય છે. એ પ્રકારનાં નાણાં અને અમુક વિદ્યાર્થી મળતાં રહ્યાં. ચર્ચાસત્રમાં સહભાગી થવા માટે જ્યોતિ ભટ્ટ, અલકનંદા પટેલ, ભરત નાયક, ગીતા નાયક, કાનજી પટેલ, ડાહ્યાભાઈ વાઢુ, ભગવાનદાસ પટેલ આ બધાં હતાં. અમે સાપુતારામાં બેસીને વિચાર્યું કે મૌખિક સાહિત્ય અને પરંપરા વિશે કામ કરવું જોઈએ અને કાયમી સ્વરૂપમાં કરવું જોઈએ. મેં દિમાગથી નક્કી કર્યું કે આજે 700-800 જણ દેશભરમાં આ જ પ્રકારનું કામ કરે છે એ બધી વ્યક્તિઓ અને તેમના કામને સાંકળતી કોઈ એક અકાદમી જેવી સંસ્થા હોવી જોઈએ. અને એ પણ એક નાના ગામડામાં હોવી જોઈએ. એટલે તેજગઢ ગામની પસંદગી કરી. વડોદરાથી 90 કિ.મી. છે.

પ્ર.: તેજગઢ જ કેમ પસંદ કર્યું? તમારા કોઈ સંપર્કો ત્યાં હતા પહેલાના?

ઉ.: બે-ત્રણ કારણો છે. એક તો તેજગઢ ગુજરાત, મધ્ય પ્રદેશ અને મહારાષ્ટ્ર એમ ત્રણેના સીમાડા ઉપર આવે છે, એક મીટિંગ પોઈન્ટ છે – ત્રિવેણીસંગમ થાય છે આદિવાસી સંસ્કૃિતનો ત્યાં. અને ત્યાં કવાંટના અને છોટા ઉદેપુરના સરસ મેળા થાય છે. બીજું કે તેજગઢ નજીક જે ડુંગર છે તે કોરાજના ડુંગરમાં આશરે ઈ. સ. પૂર્વે 10,000થી 12,000 વર્ષોનાં શિલાચિત્રો છે.

પ્ર.: અચ્છા, જેમ ભીમબેટકામાં શૈલચિત્રો છે એ રીતે?

ઉ.: હા, એ રીતે. અને ગુજરાત આ પ્રકારનાં શિલાચિત્રો વિશે ઝાઝું પરિચિત નથી પણ આ ચિત્રોરૂપે ગુજરાતનો એક ખૂબ જ પ્રાચીન વારસો ત્યાં રહેલો છે.

પ્ર.: આ તો મને પણ ખબર નહોતી.

ઉ.: આવતી કાલે જો તમે ત્યાં તેજગઢ જાવ તો જરૂર એ જોવાનો પ્રયત્ન કરજો. ત્યાંનું લેકર કોટેડ પોટરી છે, ત્યાંનું માટીનું કામ, કપડાંનું કામ, પિઠોરા ચિત્રકામ, આ બધું મને ગમ્યું. એક રીતે તે સ્થળ કળાસંગમ છે એટલે ત્યાં જવાનું નક્કી કર્યું. ત્યાં શરૂઆતમાં નાની લાઈબ્રેરીની શરૂઆત કરી. એક શેલ્ફ અને આશરે 500 સામાન્ય વાચકોને અનુકૂળ આવે એવાં પુસ્તકો એક રૂમમાં હતાં. ધીમેધીમે ત્યાં લોકો આવવા લાગ્યાં. એકાદ વર્ષે એ પ્રકારે ગયા પછી મેં ત્યાંના યુવાનિયાઓને કીધું કે આપણે સાથે બેસીને વાત કરીશું. હું માત્ર સાંભળીશ, બોલીશ નહીં. અને એ સાંભળવાની પ્રક્રિયાને આપણે ડિપ્લોમા નામ આપીશું. પંદર જણ તૈયાર થયા, એ બધા પણ નવરા હતા. કોલેજમાં ભણ્યા હતા અને એમની પાસે ખાસ કંઈ કામ હતું નહીં. એમને નવાઈ લાગતી હતી કે આ કોણ વ્યક્તિ છે કે જે વડોદરાથી નોકરી છોડીને અહીં આવી છે? એ પંદર દોસ્તો બે વર્ષ સુધી સાથે રહ્યા. આ 1998થી 2000 સુધીની વાત છે. અમુક પ્રસંગો મને ખાસ યાદ છે. શરૂઆતમાં હું ભણાવતો હતો એમને, એટલે આ જે પ્રક્રિયા શરૂ હતી મારી સાંભળવાની, અને હું તેમના પ્રશ્નો વિશે વિચારતો હતો. અમે સવારે 10 વાગ્યે બેઠક શરૂ કરતા હતા અને સાંજના 6 સુધી તે ચાલતી. વચ્ચે કોઈક એક નજીકના કુટુંબમાંથી મારા માટે જમવાની વ્યવસ્થા કરેલી. 10 રૂપિયા આપીએ તો એ લોકો જમણ મોકલતા હતા. હું જ્યારે જમતો તો એ અડધા કલાક દરમિયાન મારા દોસ્તો રૂમની બહાર જઈને ઊભા રહેતા હતા. મારું જમવાનું પૂરું થયા પછી જ અંદર આવતા હતા. થોડા વખત પછી મને એક ખ્યાલ આવ્યો કે આ બધા જમતા નથી, ભૂખ્યા રહે છે. એટલે મેં વિચાર્યું કે જ્યાં સુધી ભૂખનો પ્રશ્ન છે ત્યાં સુધી હું પણ જમીશ નહીં. એટલે મેં પણ જમ્યા વગર રહેવાનું નક્કી કર્યું. સવારે વડોદરા નીકળતાં પહેલાં જમવાનું અને પાછા ફરતાં ભલેને પછી રાતના બે-ત્રણ થાય. ક્યારેક સાંજ થયા પછી પણ ચર્ચા ચાલતી હતી તો પણ જમ્યા વગર ચલાવવી. એટલે Foundation of knowledge that we generated there was “hunger.” ભૂખના પાયા પર ત્યાં જે જ્ઞાન સર્જાયું એની નિર્મિતિ થઈ. હવે એ જ્ઞાન શું હતું? તો પાંચ મુદ્દાઓ આવ્યા અમારી સામે. આદિવાસી ગામનો વિકાસ કરવો હોય તો શહેરની નકલ ન હોવી જોઈએ. ગામ શહેરની નકલ બનશે તો એનો વિકાસ ક્યારે ય ન થાય. ગામનું પોતાનું એક આગવું સ્થાન છે અને એ રહેવું જોઈએ. તેની પોતાની પર્સનાલિટી રહેવી જોઈએ. એ ગામ ભૂખમુક્ત હોવું જોઈએ, કર્જમુક્ત હોવું જોઈએ. તે સમયે સાઠથી એકસો, એકસો વીસ ટકા વ્યાજ લઈને ખાનગી શાહુકારો ધિરાણ કરતા હતા. લોકોને પહેરવાં કપડાં નહોતાં, જમવાનું નહોતું એવી સ્થિતિ હતી. સ્થળાંતર મુક્ત હોવું જોઈએ અને નિરક્ષરતા એટલી હદ સુધી ન હોવી જોઈએ જેથી શોષણની સંભાવના રહે. દરેકે ગ્રેજ્યુએટ થવાની જરૂરિયાત નથી પણ થોડું લખતાં-વાંચતાં તો આવડવું જરૂરી છે. આ પ્રકારે અમે નિર્ણય કર્યો. આ સમયે મારે ત્યાં સરકારી અધિકારીઓ સાથે મળવાનું થતું હતું. એ લોકો પાસેથી એવું સાંભળ્યું હતું આ આદિવાસીને ફલાણી વસ્તુ ઉપયોગી છે, ફલાણી વસ્તુ તેમના હિતમાં છે અથવા ફલાણી હિતમાં નથી. એક આદિવાસી ભાઈ મળ્યા. એ ભાઈએ મને કહ્યું, ‘સાહેબ, આપણે ત્યાં મહુડા વધારે થાય તો આપણે સુખી,’ મને લાગ્યું કે એ સૌથી મોટી વિકાસની ફિલોસોફી હતી. અને એ મેં સ્વીકારી.

પ્ર.: કારણ કે મહુડો તો કલ્પવૃક્ષ છે. એના ફૂલનો ઉપયોગ થાય, ડાળીનો પણ ઉપયોગ થાય.

ઉ.: It is a sacred tree એ એક પવિત્રવૃક્ષ છે. એટલે ત્યાં મહુડો હોય તો કમ્પાઉન્ડ બનાવવાની જરૂરિયાત નહીં, એ ઊગે છે, ટકે છે. અને દરેકને સુખ આપે છે. દરેક પ્રકારનું સુખ આપે છે. 

પ્ર.: ગુજરાતની અંદર દારૂબંધીની સંદર્ભમાં જુદી રીતે વિચારાય છે મહુડા માટે.

ઉ.: તે રીતે પણ તે વૃક્ષ યુનિક છે. હું ફ્રાંસ ગયો હતો. ત્યાંના એક દોસ્ત સાથે વાત થઈ. મેં એમને કહ્યું કે તમારે ત્યાં જેટલી વાઈન બને છે તે ફળોમાંથી બને છે, માત્ર મહુડો એક છે કે જેનો દારૂ ફૂલમાંથી બને છે. તે યુનિક છે. આ બધું આદિવાસીઓએ સરજ્યું છે તો એ જ્ઞાનને સ્વીકારવું જોઈએ અને તેનું સન્માન કરવું જોઈએ. આ બે વર્ષ પછી જે મારા સાથી હતા તેમની સાથે અમે નક્કી કર્યું કે આપણે ગામને ભૂખમુક્ત અને કર્જમુક્ત કરવું છે તો આપણે કામ શરૂ કરીએ. એ માટે અમે માઈક્રોક્રેડિટ મંડળીઓ ઊભી કરવાની શરૂઆત કરી. તેમાં લોકો પોતે બચત કરે અને છ મહિના પછી ત્યાંની સ્થાનિક બેન્ક એમને ધિરાણ આપી શકે એવી વ્યવસ્થા કરી. ત્યારે બંગલાદેશમાં આ ક્ષેત્રે કામ કરનારા મહંમદ યુનુસનું નામ સાંભળ્યું ન હતું. મહંમદ યુનુસસાહેબને હું એકાદ વર્ષ પહેલાં મળ્યો. એમને આ બધી વાતો કરી પણ તેજગઢનું આ બધું આદિવાસીનું પોતાનું મોડેલ છે, કારણ કે જરૂરિયાત ત્યાં હતી. કોઈની નકલના રૂપમાં નથી. આજે 2200 જેટલી આદિવાસી બચતમંડળીઓ છે. એમનું સેવિંગ અને જેને બેન્ક લિંકેજ એટલે ક્રેડિટ સેવિંગના આધારે બેન્ક એમને લોન આપવા તૈયાર છે. આજે બધા મળીને આશરે 80 કરોડ રૂપિયા એમની પાસે છે. પહેલાં જે નાના રૂમમાં બેસી બે વર્ષ વિચારનું કામ કર્યું અને ફળના રૂપમાં આજે આ આદિવાસી 2200 ગામમાં એક SEZ તૈયાર કરવાની ક્ષમતા ધરાવે છે. આ આવી વાતોમાં હું તો ભૂલી ગયો કે હું સાહિત્યનો પ્રાધ્યાપક હતો અને યુનિવર્સિટી છોડી 15-20 વર્ષમાં કર્મશીલ જે બન્યો તે મારી સામે કોઈ રોલ મોડેલ હતું એટલે નહીં, કર્મશીલ બનવાનો મારો હેતુ હતો જ એટલે પણ નહીં, પણ માત્ર એક કારણ કે એક ખુલ્લા દિલથી આદિવાસી ગામ તેજગઢમાં ગયો હતો અને ત્યાં જે જોયું, ત્યાં જે વિચારો પામ્યો એના આધારે હું કર્મશીલ બનતો ગયો. અને હવે મને પૂરી ખાતરી છે કે જે કર્મશીલ નથી એ સારા સર્જક પણ નથી બની શકતા. ટાગોર ખૂબ ઊંચી કક્ષાના સર્જક હતા, કારણ કે કર્મશીલ હતા. ડબ્લ્યુ. બી. યેટ્સની તમે વાત કરીએ તો પણ કર્મશીલ રહ્યા. પ્રેમચંદ કર્મશીલ રહ્યા. જે કર્મશીલ છે કબીર, મીરાં, તુકારામ અને નરસિંહ અને વેદવ્યાસ એ કર્મશીલ થયા માત્ર મહાભારતના રચનાકાર તરીકે નહીં પણ પ્રત્યક્ષ એકશનમાં પણ તેઓ સામેલ હતા.

પ્ર.: બે-ત્રણ વાર તો વેદવ્યાસ મહાભારતમાં પોતે એક પાત્ર તરીકે આવે છે પણ ખરા. દેવીસાહેબ, પ્રારંભિક તબક્કે તમે જે આદિવાસી વિકાસમાં કામ કર્યું એનો એક વ્યાપક અર્થ એનું કોઈ ઉચ્ચ સ્તરે આયોજનમાં રૂપાંતરણ થાય તો સરે. જ્યારે કોઈ સેન્ટર કે કેન્દ્ર સરકાર કે વિશ્વસ્તરની સંસ્થા સાથે તમે જોડાઓ તો એનો વ્યાપક લાભ મળે.

ઉ.: હા એ રીતે જોડાયાનાં એક-બે ઉદાહરણ આપું છું. મેં ભાષાનો મુદ્દો લીધેલો. એટલે સાહિત્ય અકાદમીની સિરીઝ શરૂ થઈ. પુસ્તકો આવતાં રહ્યાં. 18 ગ્રંથો આવ્યા. ‘ઢોલ’ મેગેઝિનની નિર્મિતિ થઈ. આપણા ગુજરાત રાજ્યમાં જે ભીલી બોલાતી હતી, ભીલી ગ્રુપની જે ભાષાઓ છે, એ ભાષાઓ બોલતા લોકોની સંખ્યા 1991ની સેન્સસની સરખામણીમાં 2001ના સેન્સસમાં 90 ટકા વધેલી છે એવું જોવા મળ્યું. એટલે પહેલાં 50 લાખ લોકોએ ભીલી ભાષા પોતાની ભાષા છે એવું કહ્યું હતું. 2001માં 95 લાખ લોકો ભીલી બોલે છે એવી જાહેરાત કરી. 90 ટકા વધારો થયો. લોકો આ ભીલી ભાષા અમારી છે એવું કહેતાં શરમાતા હતા. હવે એમને ખચકાટ નથી. હવે એમને ગર્વ છે કે આ અમારી ભાષા છે. ભલે એ લખાતી નથી. અક્ષર વગરની છે. પણ જ્ઞાન વગરની તો નથી. એ ભાષા પાસે લિપિ નથી પણ જ્ઞાન તો છે. આ આંકડા બહાર આવ્યા તો 2005માં અગિયારમી પંચવર્ષીય યોજના પહેલાં કેન્દ્રના એચ.આર.ડી. મિનિસ્ટ્રીએ મને બોલાવ્યો અને કામ સોંપ્યું કે દેશમાં જે ભૂંસાતી જતી ભાષાઓ છે તેના માટે તમે એક સ્કીમ બનાવો. માળખું બનાવો. મેં એક રિપોર્ટ બનાવ્યો જે પ્લાનિંગ કમિશન અને મિનિસ્ટ્રીએ સ્વીકાર્યો અને એના આધારે ભારતવિકાસ યોજના નામની એક યોજના કેન્દ્ર સરકારે બનાવી. હવે એ યોજનાનો અમલ થયો કે નથી થયો, તે કેટલો અસરકારક થયો વગેરે અલગ પ્રશ્નો છે, પણ તેજગઢથી અમે જે શરૂઆત કરી હતી તે પોલિસી લેવલ સુધી ગઈ.

બીજો દાખલો છે કે જ્યારે 1998માં અમે અખિલ ભારતીય વિમુક્ત સમાજ સંગઠનની સ્થાપના કરેલી ત્યારનો. એમાં સૌથી પહેલાં તો સાહિત્યિકો અને સર્જકો હતા. લક્ષ્મણ ગાયકવાડ મહારાષ્ટ્રના, મહાશ્વેતા દેવી બંગાળનાં, હું હતો, પછી ભૂપેન ખખ્ખર એમાં સામેલ થયા. ગોવિંદ નિહલાની આવ્યા, જ્યા બચ્ચન આવ્યાં. ઘણા બધા સાથે આવતા ગયા. ડી.એન.ટી.ના ડિનોટિફાઈડ ટ્રાઈબના પ્રશ્નો છે તે આદિવાસીના પ્રશ્નોથી અલગ છે. આ લોકો ઉપર ખૂબ અન્યાય થયેલ છે. પોલીસ તરફથી મુશ્કેલી આવે છે. તેઓ સ્ટીગમેટાઈઝ છે. કલંકિત જીવન જીવવાનું આખી જિંદગી જન્મથી મૃત્યુ સુધી - અને મૃત્યુ પછી પણ, કારણ કે એમના માટે સ્મશાનની વ્યવસ્થા તેમના ગામમાં મળતી નથી. અમે હોમ મિનિસ્ટ્રી અને હ્યુમન રાઈટ્સ સંસ્થામાં ગયા. જેટલા વડાપ્રધાનો હતા એમની સાથે મળીને ચર્ચા કરી. મને યાદ છે કે હું વી. પી સિંહસાહેબ, ચંદ્રશેખર, અટલ બિહારી વાજપેયી, ડૉ. મનમોહન સિંહને મળ્યો. દરેકને જઈને આ સમાજ વિશે માહિતી આપી કે આ લોકો પરના જુલમ છે તે બંધ કરો અને એ સરકાર જ કરી શકશે કારણ એ કાનૂન દ્વારા જુલમ નિર્માણ થયા છે અને એ કાનૂન દ્વારા જ બંધ થઈ શકશે. કાનૂન 1871નો ક્રિમિનલ ટ્રાઈબ્સ એક્ટ કે જે ખોટો હતો તે આમના ઉપર થોપવામાં આવ્યો હતો. રવિશંકર મહારાજ જેના સદસ્ય હતા એવા એક કમિશનની 1939માં નિમણૂક થઈ હતી. “અંત્રોલિકર કમિટી” રવિશંકર મહારાજ અને અંત્રોલિકર એ બધાએ ફરીને ગુજરાત અને મહારાષ્ટ્રમાં જે જ્ગ્યાએ આ લોકોના કેમ્પ હતા, બંદી શાળાઓ હતી, સેટલમેન્ટ કહેવાતું હતું એના ખૂબ ઊંડાણથી અભ્યાસ કર્યો. અંત્રોલિકર કમિટિનો રિપોર્ટ ખૂબ સરસ હતો. મુંબઈ સરકારે એમનો રિપોર્ટ સ્વીકાર્યો. ત્યાર પછી આઝાદી મળી અને એ રિપોર્ટના આધારે કેન્દ્ર સરકારે આયંગર કમિટી બનાવી. આ કમિટીએ અંત્રોલિકરના રિપોર્ટનો દાખલો લઈને એક રાષ્ટ્રવ્યાપી રિપોર્ટ બનાવ્યો જેના આધારે 1871નો કાનૂન હતો તે રદ્દ કરવામાં આવ્યો અને તેથી પહેલાં જે જાતિઓ નોટિફાઈડ હતી એમને ડિનોટિફાઈડ કરવામાં આવી. પણ 1952 પછી ડિનોટિફિકેશન થયું ત્યારથી લગભગ સદીના અંત સુધી બીજું કશું જ આ લોકો માટે થયું નથી. એ જાતિઓ અંગે લોકોની સામાજિક–માનસિકતાનો જે ફેર આવવો જોઈતો હતો તે બિલકુલ નથી આવ્યો. એટલે લગભગ રોજેરોજ આ જાતિના લોકોને અન્યાયનો અને અસહિષ્ણુતાનો સામનો કરવો પડે છે. દિલ્હીમાં તો જ્યારે કોઈ જગ્યાએ ચોરી થાય તો તરત બીજે દિવસે છાપામાં આવે છે કે એવું માનવામાં આવે છે કે નજદીકના કોઈ પારધીએ ચોરી કરેલી હશે. આ ખોટું છે. આપણે ત્યાં કોઈ બીજા પ્રકારની હેરાફેરી કરે તો આપણે કોમનું નામ લઈ – કે પાટીલ કે રેડ્ડી કે મહેતા સમાજે કર્યું એવું તો નથી કરતા પણ પારધીનું નામ આવે છે, સાંસીનું નામ આવે છે, છારાઓનું નામ આવે છે. આ બધું ખોટું છે. જેથી સામાન્ય છારા બાળક કે જે પ્રતિભાશીલ હોય તો પણ એને સ્કૂલમાં અથવા કોલેજમાં ભણવા મુશ્કેલી થાય છે. અમારા ત્યાં એક સંમેલનમાં એક પારધીબહેન આવ્યાં હતાં. સારાં ગાયક હતાં. 1998ની આ વાત છે. આ બહેન મુંબઈથી આવતાં હતાં. અમે એમને ટિકિટ મોકલાવી અને થોડાં નાણાં. આ બહેને નવી સાડી ખરીદેલી. તો મુંબઈમાં પોલીસે આ બહેનની સાડી કાઢી લીધી એની ઊલટતપાસ સાથે. ‘તમારી પાસે સાડી આવી ક્યાંથી?’ આપણે મહાભારતમાં વાંચીએ છીએ કે દ્રૌપદીનું વસ્ત્રહરણ થયું આ આપણા જમાનામાં પણ એ થઈ રહ્યું છે. અને આ દરેક ડી.એન.ટી. ને રોજ ભોગવવું પડે છે. અમે અત્યાર સુધી કસ્ટોડિયલ ડેથના કિસ્સાઓમાં સંખ્યાંબંધ કોર્ટ કેસ કર્યા. પોલીસ અકાદમીમાં જઈને પણ ચેતના જાગૃતિનું કામ કર્યું. આ બધું કર્યું પણ અંતે પી.એમ.એ. કમિટી નીમી હતી કે જેને ટી.એ.જી. કહેવામાં આવી. આપણે ત્યાં શ્રી કાનજી પટેલ અને હું એમાં સભ્યો હતા. અમે રિપોર્ટ બનાવ્યો. આ રિપોર્ટનો સરકાર સ્વીકાર કરશે અને લગભગ આવતા 6 થી 8 મહિનામાં એક નવો કાનૂન આવશે. આયંગર કમિટી પછી 2012માં એટલે 60 થી 70 વર્ષ પછી આ લોકો માટે નવી વ્યવસ્થા થશે એવી આશા છે. ખબર નથી થશે કે નહીં થાય, પણ જે અમારે કામ કરવું હતું તે પૂરું કર્યું છે, હું તો સાધુ પ્રકારનો માણસ નથી. હું ખરાબ માણસ છું એવું હું માનું છું. પણ હું કહી શકીશ કે ડી.એન.ટી.ના વિષયમાં મેં પોતાનું કામ કર્યું છે. નવી પેઢીના યુવાઓએ આ સંઘર્ષ પ્રક્રિયા આગળ લઈ જવી જોઈએ એવી જરૂરિયાત છે. એ જો ભૂલી જાય તો ફરી એક વાર કોઈકને આ રીતે સંઘર્ષ કરવો પડશે. તો પોલિસી લેવલના આ દાખલા આપ્યા.

પ્ર.: નેશનલ ટ્રાઈબલ પોલિસીમાં પણ તમે કામ કર્યું?

ઉ.: એવું થયું કે 1999માં ટ્રાઈબલ મિનિસ્ટ્રીની નિર્મિત થઈ. આપણે ત્યાં દેશની વસતીના 9 ટકા લોકો આદિવાસી છે. ગુજરાતમાં 15 ટકા લોકો આદિવાસી છે. ઓરિસામાં 23 ટકા, મધ્ય પ્રદેશમાં 21 ટકા, આદિવાસીઓએ જે ભોગ, જે ફાળો આઝાદીની લડતમાં આપ્યો છે તે ભાગ્યે જ બીજા કોઈ વર્ગે આપ્યો હોય. અઢારમી સદીના મધ્ય પછી આદિવાસીઓએ અંગ્રેજો સાથે સંઘર્ષ શરૂ કર્યો હતો, અને આ આપણે જે ઇતિહાસ તરફ તટસ્થતાથી જોઈશું તો એક વાત ખાસ ધ્યાનમાં આવશે કે જે લોકો મેન્ટલી કોલોનાઈઝ નથી થયા, એટલે જે મેકોલેથી પીડિત નથી થયા, એવા માત્ર આદિવાસી છે. બીજું કે દિમાગી રીતે જે કોલોનાઈઝ નથી થયા તે આઝાદ છે. અત્યારે પણ આપણા સમાજને આદિવાસીઓ પાસેથી ઘણું બધું શીખવા જેવું છે. ખાસ કરીને ચિંતનના સ્તરે.

પ્ર.: મને યાદ આવે છે કે લેવી સ્ટ્રોસનું એક વિધાન એવું હતું કે કેમેસ્ટ્રી કે ફિઝિક્સનું કે સ્પેસ સાયન્સનું રિસર્ચ છે એ માટે સમયની રાહ જોઈ શકાય પણ આ પ્રકારની મૌખિક ભાષા કે આદિવાસી સમાજના જ્ઞાનનાં સંશોધનનું કામ એ આપણે નહીં કરીએ તો એ જતું રહેશે.

ઉ.: મુખ્ય તો આદિવાસી સામાજિક રચના સમજવાની જરૂર છે. એમનાં તંત્રો, શાસ્ત્રો, વિચારો એ બધાનાં મૂળમાં એક વિચાર છે કે ‘હું ધરતીનો છું, ધરતી મારી નથી.’ અન્ય સમાજમાં માન્યતા એવી છે કે ધરતી તો આપણા માલિકીની છે એટલે ઉત્ખનન કરી, જે રીતે કાપવું છે, છેદવું છે એ રીતે કરીએ. પૃથ્વી પર માનવીએ આક્રમણ કર્યું.

ક્લાઈમેટ ચેન્જ અને ગ્લોબલ વોર્મિગના સમયમાં ખરેખર ભવિષ્યમાં આપણી પાસે આદિવાસીની જીવનદૃષ્ટિ સ્વીકારવા સિવાય દુનિયા સામે બીજો કોઈ પણ રસ્તો નથી. ગયા બે દાયકામાં મેં ક્યારેક આદિવાસી પ્રત્યે એવું નથી વિચાર્યું કે એ પછાત છે. હું તો હંમેશાં ત્યારથી આજ સુધી એવું વિચારું છું કે મારું પછાતપણું આદિવાસી સામે જોઈને કઈ રીતે ઓછું કરું હું અંગ્રેજીમાં બોલું છું એટલે વિકસિત અને એ અંગ્રેજી નથી બોલતાં એટલે મેં અવિકસિત છે એવું માનવું મૂર્ખતા છે. એટલે મેં એવું કહ્યું કે જે મેકોલેથી પીડિત નથી, એટલે તેઓ માનસિક આઝદ છે. 1999માં મિનિસ્ટ્રી તેમના માટે બની ત્યાં સુધી આદિવાસીની ખાસ કોઈ પોલિસી હતી નહીં. સિવાય કે વેરિયર એલ્વિને બનાવેલી. વેરિયર એલ્વિન હતા ગાંધીજીના ભક્ત. એટલે નામથી કોઈ એવું વિચારે કે તેઓ એક અંગ્રેજ અધિકારી હશે. એટલે સ્પષ્ટતા આપવી જરૂરી છે. અથવા કોઈકને એવું લાગશે કે તે આપણને ખ્રિસ્તી બનાવવા માટે આવ્યા હતા પણ એવું નથી. વેરિયર એલ્વિને અભ્યાસ કર્યો ઈંગ્લેન્ડમાં. પીએચ.ડી. થયા પછી પૂનામાં આવ્યા. પૂનાથી એક-બે વર્ષમાં કંટાળી ગાંધીના સાબરમતી આશ્રમમાં આવ્યા. ગાંધીએ વેરિયર એલ્વિનને ઠક્કરબાપા પાસેથી આદિવાસી વિશે કશું શીખવાનું સૂચન કર્યું. ઠક્કરબાપાએ એલ્વિનને મધ્ય પ્રદેશમાં મોકલ્યા. એ આઝાદ વૃત્તિના હતા. અને ગાંધીજીના અમુક સિદ્ધાંતો કે શિસ્તનાં તત્ત્વો એમને ફાવે એમ નહોતાં. થોડા કંટાળીને પાછા આવ્યા. ગાંધીજીને કહેવા માટે કે કદાચ આ કામ હું લાંબા સમય સુધી નહીં કરી શકું. તે સમયે બાપુ મુંબઈમાં મણિભવનમાં હતા. એમને મળવા ગયા. સાંજનો સમય હતો. ગાંધીજીએ કહ્યું કે આપણે આવતી કાલે સવારે વાત કરીશું. એલ્વિન ટેરેસ ઉપર સૂઈ ગયેલા અને રાતના ત્રણ વાગ્યે પોલીસ આવી ગાંધીજીને પકડી યરવડા જેલમાં લઈ ગઈ. બાપુ લાંબા સમય સુધી ત્યાં રહ્યા. જેલ જતાં પહેલાં બાપુએ એક ચિઠ્ઠી લખી. લખ્યું એલ્વિનને. ખાસ લખ્યું કે તમે તમારું કામ ચાલુ રાખશો. એના આધારે એલ્વિન ફરી વખત છત્તીસગઢ ગયા અને આશરે પાંત્રીસ વર્ષ સુધી એમનું કામ ચાલતું રહ્યું. આઝાદી પછી એલ્વિનને આપણા દેશનું સન્માનનીય નાગરિકત્વ, આપવામાં આવ્યું The first non-indian who got honorary citizenship of India was Verrier Elwin. સારા સર્જક હતા. લખતા હતા. સુંદર અંગ્રેજી. સાહિત્ય અકાદમીની સ્થાપના થઈ અને અંગ્રેજી સાહિત્ય માટેનો પહેલો એવોર્ડ વેરિયર એલ્વિનને આપવામાં આવ્યો. તો આ એલ્વિનસાહેબે આદિવાસીની પોલિસી બનાવેલી અને એ નેહરુએ એને સ્વીકાર કરી. એલ્વિને તેને પંચશીલ નામ આપ્યું હતું. અને નેહરુએ ભારત-ચીન સંબંધમાં એ જ શબ્દનો પ્રયોગ કર્યો હતો. તો આ પંચશીલમાં એલ્વિને કહ્યું હતું કે તમે આદિવાસીને તકલીફ આપશો નહીં. એમને રહેવા દો. એમની રીતે જીવવા દો. બહારથી વધારે એન્જિનિયર ત્યાં મોકલશો નહીં. એમનો વિકાસ કઈ રીતે થાય એ તેઓ પોતે નક્કી કરશે એમને કરવા દો. પણ આ 1950-55ની વાત. 1999 સુધી ઘણા બદલાવ આદિવાસીના અને દેશના જીવનમાં આવેલાં. ત્યાં સુધી આ નીતિ ઉપર પુનઃ વિચાર થયો જ નહીં. એન.ડી.એ. મિનિસ્ટ્રી 1999માં આવી ત્યારે એન.ડી.એ. સરકારે નક્કી કર્યું કે આદિવાસી માટે કોઈ પોલિસી બનાવવી. પણ પોલિસી તૈયાર થઈ નહીં પછી યુ.પી.એ. સરકાર આવી. એમણે નક્કી કર્યું કે આ પોલિસી બનાવીશું અને એ પોલિસી બનાવવા માટે એક દસ્તાવેજ તૈયાર કરવાનો વિચાર કર્યો. ત્યારે એમના ધ્યાનમાં આવ્યું કે આ પ્રકારે એક રિસ્ટ્રિક્ટિવ પોલિસી હોય તો ઠીક રહેશે નહીં, કારણ કે દરેક રાજ્યમાં આદિવાસીની પરિસ્થિતિ અલગ અલગ છે. પણ આ તમામ પરિસ્થિતિના મૂળમાં પ્રશ્ન છે તે આદિવાસીની જમીન જે ફોરેસ્ટ પાસે છે અથવા ફોરેસ્ટખાતાની જમીન આદિવાસી પાસે છે તે છે. આ બન્ને વસ્તુ સરખી કરવી જોઈએ. તે માટે કેન્દ્ર સરકારે ફોરેસ્ટ જમીન પરનો કાનૂન લાવી અને તેની નિર્મિતિ થઈ. હું થોડું બેકગ્રાઉન્ડ આપવા માગું છું કે 1860માં ફ્રાન્કો પ્રુસિયન યુદ્ધ યુરોપમાં થયું ફ્રાંસ અને જર્મની વચ્ચે. એમાં ઘણા બધા યુરોપના દેશો સામેલ હતા. લગભગ એ યુદ્ધ દ્વારા જ જર્મનીની દેશના રૂપમાં નિર્મિત થઈ, કારણ કે પહેલાં તો પ્રુસિયા દેશ હતો. એ યુદ્ધના અંતે જર્મનીએ નક્કી કર્યું કે ફોરેસ્ટ ડિપોર્ટમેન્ટ નિર્માણ કરશે. જેના આધારે ઇમારતી લાકડું મળશે અને ટિમ્બરના અમર્યાદિત વપરાશથી વિશાળ નૌકાદળ જરૂર તૈયાર કરી શકશે. હવે જર્મનીએ જ્યારે આ નક્કી કર્યું તો એના રિવેન્જ-રિએકશન-રિસ્પોન્સ(વિરોધ)માં ઈંગ્લેન્ડે નક્કી કર્યું કે એ પોતે પણ ફોરેસ્ટ ડિપાર્ટમેન્ટ ઊભું કરશે. નેવી માટેની જરૂરિયાત પ્રમાણનું ફોરેસ્ટ બનાવવા માટે અંગ્રેજો જોડે જમીન હતી નહીં. નાનો દેશ છે. એટલે અંગ્રેજોએ એમનું ફોરેસ્ટ ડિપાર્ટમેન્ટ ભારતમાં નિર્માણ કર્યું. આશરે બે તૃતીયાંશ હિસ્સા જેટલી આપણા દેશની જમીન ફોરેસ્ટ ડિપાર્ટમેન્ટને સોંપી દીધી. જેમ અંગ્રેજીમાં સોવ્હરીન ડોમેઈન કહેવાય છે. એટલે રાણી અથવા રાજાનો અધિકાર છે. નદી હોય તો એની ઉપર અધિકાર મચ્છીમારોનો નથી પણ રાણી કે રાજાનો છે. આમ આપણા દેશની મોટા ભાગની જમીન રાતોરાત, હજારો લોકો જ્યાં ખેતી કરતા હતા એ જમીન અંગ્રેજ રાણીની માલિકીની થઈ. ફોરેસ્ટ ડિપાર્ટમેન્ટને એની માલિકી આપવામાં આવી. આ જમીન એવી હતી જ્યાંના લોકોએ અંગ્રેજો સામે પહેલાં બળવો કર્યો. જમીન માત્ર, એવી નહીં કે જ્યાં વૃક્ષો અથવા ફોરેસ્ટ હતાં. ફોરેસ્ટ શબ્દના ડિકશનરીમાં બે અર્થ છે. એક તો ‘બંચ ઓફ ટ્રીઝ’ અને બીજો અર્થ એવી જમીન કે જે ફોરેસ્ટ ડિપાર્ટમેન્ટ પાસે હોય છે. જેના ઉપર એક વૃક્ષ પણ ન હોય, એક ઘાસનું તણખલું પણ ન હોય એવી જમીન પણ ફોરેસ્ટ ડિપાર્ટમેન્ટ પાસે હોય છે. એ પ્રકારની વાત હતી. ત્યાં જે સમાજ રહેતો હતો એ બધાની અંગ્રેજોએ યાદી બનાવી અને એવા સમાજોને લીગલી ‘ટ્રાઈબ્સ’ નામ આપ્યું. એ પહેલાં આપણે ત્યાં ફલાણા ટ્રાઈબ્સ છે, ફલાણા નોન ટ્રાઈબ્સ છે એવું હતું જ નહીં. આપણા વાલ્મીકિ કોણ હતા ? તો આદિવાસી હતા. એ તો આપણા મહાકવિ છે. ઇતિહાસમાં એવા ઘણા બધા કિસ્સાઓ છે કે આ પ્રકારે સામાજિક ભેદ હતો નહીં પણ એ ભેદ અંગ્રેજોએ ઊભો કર્યો. તો આ આદિવાસીની નીતિ, આદિવાસી માટે વિકાસનીતિ બનાવતાં પહેલાં પણ સરકારને એવું લાગ્યું કે આદિવાસી જમીનના પ્રશ્નોનો ઉકેલ લાવવો જોઈએ, કારણ કે આદિવાસીની જમીનની માલિકી અંગ્રેજોએ લઈ લીધી હતી. અને ત્યાર પછી આદિવાસીને જમીન આપવામાં આવી તે અન્ય ભારતીય નાગરિકોને જમીનના અધિકાર જે પ્રકારે આપવામાં આવે છે તેથી અલગ આપવામાં આવ્યા છે. અલગ એટલા માટે કે આદિવાસીને જમીનના સરફ્રેસ સપાટી પરનાં ઉત્પાદનોનો અધિકાર છે. સંપૂર્ણતાનો અધિકાર નથી, તે ત્યાં ટેનન્ટ ભાડૂત છે. ખેતી કરી શકે, પોતાનાં બાળકોને જમીન સુપરત કરી શકે, પણ જમીનનું વેચાણ નહીં કરી શકે. It is heritable but non transferable. સામાન્યતઃ આપણે કોઈક જમીન ખરીદી-વેચાણ કરીએ છીએ તો એ દસ્તાવેજમાં એવું લખવામાં આવે છે કે પાતાળથી આકાશ સુધી તમારા અધિકાર છે. પણ આદિવાસીનો દસ્તાવેજ છે તેમાં પાતાળથી આકાશ સુધીનો અધિકાર નથી, માત્ર સપાટીનો છે. આ એક Unequal Citizenship છે. આ વિશેનો વિચાર કરવા માટે કેન્દ્ર સરકારે અન્ય નિષ્ણાતોને બોલાવ્યા હતા. એમાં મને પણ બોલાવ્યો હતો. વડા પ્રધાન સાથે લગભગ પાંચથી છ કલાક ચર્ચા થઈ. બે વાર આ પ્રકારે ચર્ચા થઈ અને એમાં જે મુસદ્દો તૈયાર થયો એ પાર્લામેન્ટની જોઈન્ટ કમિટી પાસે ગયો. એ મુસદ્દોની ઉપરના આક્ષેપો વગેરે વિચારમાં લઈ કાનૂન તૈયાર થયો અને અત્યારે અમલમાં છે. એનો અમલ કેટલી સારી રીતે થાય છે અથવા નથી થતો એ એક વિવાદનો પ્રશ્ન છે.

પ્ર.: દેવીસાહેબ, તમારી સંસ્થાનું નામ ‘ભાષા’ છે, અને એક રીતે એ નામ મહત્ત્વનું છે. તો એ કઈ રીતે?

ઉ.: આપણે વર્નાક્યુલર નામનો શબ્દ વાપરવાનું ચાલુ રાખ્યું છે. આ શબ્દ એટલે ભારતીય ભાષાઓ. ભાષા એક પ્રાચીન શબ્દ છે. પાણિનિના સમયથી ‘ભાષા’ શબ્દ છે. ભાષા શબ્દનો અર્થ અવાજ અથવા લેંગ્વેજ પણ થાય છે. આઈડેન્ટિટી, વોઈસ અને લેંગ્વેજ આ ત્રણે અર્થમાં ભાષા શબ્દનો વપરાશ કરવાનું નક્કી કર્યું. ભારતીય ભાષાઓ સાથે મારો એક સંબંધ તો પહેલેથી હતો. ‘સેતુ’ દ્વારા ભારતીય ભાષાસાહિત્યના સંદર્ભમાં આ કામની શરૂઆત થયેલી. પણ મારા દિમાગમાં એવું પણ હતું કે માત્ર આદિવાસીની નહીં પણ અન્ય તમામ ભાષાઓ સાથે રહીને કંઈક કામ કરવું જોઈએ. 100 વર્ષ પહેલાં જ્યોર્જ ગ્રિઅર્સન કે જેઓ આઈરિશ હતા એમણે આ સર્વે કર્યો હતો પણ ત્યાર પછી ભારતીય ભાષાઓનો સર્વે નથી થયો. હવે થયું એવું કે આઝાદી પહેલાં ભાષા અંગે ચર્ચા શરૂ થયેલી. ગાંધીજીએ હિંદુસ્તાની વાપરવાનું સૂચન કર્યું હતું અને એ ખૂબ જ અગત્યની વાત હતી. 19મી સદીના આરંભમાં આપણે ત્યાં પ્રિન્ટિંગની શરૂઆત થઈ. અમુક ભાષાઓનું પ્રિન્ટિંગ થોડું વહેલું થયું હતું. 18મી સદીનાં છેલ્લાં વર્ષોમાં થયું હતું. પોર્ટુગલથી એક પ્રિન્ટિંગ મશીન ભૂલેચૂકે ગોવામાં આવ્યું હતું જેમાં કન્નડનું પ્રિન્ટિંગ પહેલાં થયું હતું પછી બંધ થઈ ગયું પણ રોમન સ્ક્રિપ્ટમાં, કારણ પ્રિન્ટિંગ મશીન રોમનમાં હતાં. ભારતીય ભાષાઓના ટાઇપ બનાવી ભારતીય ભાષાઓમાં પ્રિન્ટિંગ કરવાની શરૂઆત સેંટફોર્ટ વિલિયમ્સ, કલકત્તામાં થઈ. ત્યાં તે સમયની અંગ્રેજ સરકારે લાલુજીલાલ નામના અધિકારીની નિમણૂક કરી હતી. આ લાલુજીલાલ સાહેબે પહેલી વાર હિંદીમાં અને અન્ય ભાષાઓ છે તેનું પ્રિન્ટિંગ કર્યું. જે ભાષાઓનું પ્રિન્ટિંગ થયું એ ભાષાઓમાં અત્યારે જેને આપણે લિટરેચર કહીએ છીએ, આ શબ્દ પણ લેટર સાથે જોડાયેલ છે. જેમાં મુદ્રિત અક્ષર એ લિટરેચર. તુકારામ, કબીર, મીરાં એટલું જ નહીં પણ વેદ, વાલ્મીકિ આ બધા લિટરેચરની વ્યાખ્યામાં ન આવે. એટલે મૌખિક પરંપરા, જે ભાષામાં મુદ્રિત સાહિત્ય છે, એ જ માત્ર ભાષા અને અન્ય છે તે બોલીઓ એવી ખોટી માન્યતા ઊભી થઈ. પણ એવું નથી. ઘણી બધી બોલીઓમાં પણ સરસ સાહિત્ય છે. આપણે ત્યાં ગરાસિયા ભીલોમાં તેમની બોલીમાં મહાભારત અને રામાયણ પણ છે. ભગવાનદાસ પટેલ સાહેબ કહે છે કે એ બોલીમાં ચાર ચાર જેટલાં મહાકાવ્યો છે. મારી માહિતી છે ત્યાં સુધી ગુજરાતીમાં પણ એ પ્રકારનાં મહાકાવ્યો નથી. સરખામણીની અહીં વાત નથી, પણ ગરાસિયા ભીલોની બોલી કહેવાય કે તેની ભાષા કહેવી જોઈએ? આ એક વિચારવા જેવો પ્રશ્ન છે. મુંડારી ભાષા ઓસ્ટ્રિક ઓરિજિનની એટલે આશરે સાતથી આઠ હજાર વર્ષની પરંપરા ધરાવતી ભાષાને ભાષા કહેવી કે માત્ર બોલી કહેવી? આ એક પ્રશ્ન છે કે મોટો મુદ્દો છે. ઈંગ્લેન્ડ જેવા નાના દેશમાં નિર્માણ થયેલાં ભાષાશાસ્ત્રોમાં આપણા જેવા એક વિશાળ દેશની, વિવિધતાવાળા દેશની ભાષાઓને પારખવાનું સામર્થ્ય વિકસેલું નહોતું. પણ એ નબળાઈથી જ આપણા લોકોએ આપણી ભાષા તરફ જોવાની દૃષ્ટિ રાખી અને એના પરિણામે માત્ર મુદ્રિત તેટલું જ સાહિત્ય છે, અને એ જ ભાષા, અને જેમાં મુદ્રણ નથી એ ભાષા નથી એવી ધારણા અહીં સ્વીકારવામાં આવી. એના પરિણામે આઝાદી પછી આપણે ત્યાં અલગ અલગ રાજ્યોની સ્થાપના થઈ. ભાષાવાર પ્રાંતરચના, જેમાં મુદ્રિત સાહિત્ય છે એવી ભાષાઓને પ્રાંત આપો અને જેનું મુદ્રિત સાહિત્ય નથી એને પ્રાંત ન આપો. ધારો કે ગોંડ લોકો છે, સંથાલ લોકો છે એમને તે સમયે જો એક રાજ્ય આપ્યું હોત તો ખૂબ સારું થાત. પણ તે ન મળ્યું, તેથી સંથાલ અને ગોંડ લોકોના વિકાસના પ્રશ્નો નિર્માણ થયા. તો આપણા દેશમાં ભાષાઓનું આખું જે માળખું છે એનો અભ્યાસ થવો જોઈએ. જે ગ્રિઅર્સન સાહેબ પછી ભાષાકેન્દ્ર કરી રહ્યું છે. સેન્સસ અને સર્વેમાં થોડો ફેર છે. સેન્સસ એટલે જે દરેક વ્યક્તિ કહે છે કે ફલાણી મારી માતૃભાષા છે. તો સેન્સસમાં એ નોંધાય છે. ગ્રિઅર્સનના સર્વેમાં આશરે 180 ભાષા અને 550 ઉપભાષા કે બોલીનો ઉલ્લેખ હતો. આપણે ત્યાં 2006માં કેન્દ્ર સરકારે એક સમિતિની નિમણૂક કરી મને એનો ચેરમેન બનાવ્યો હતો અને ત્યારે હું જેટલું જાણતો હતો જેટલી નોંધ છે, જેટલી માહિતી છે એના આધારે આશરે 403 ભાષાની યાદી બનાવેલી. એ ભાષાઓને પ્રોત્સાહન ન મળવાથી એ મરવા લાગી છે. ત્રણ-ચાર વર્ષ પહેલાં ‘યુનેસ્કો’એ એક Atlas of Endigenous Languages બનાવ્યું.

પ્ર.: જેમ વનસ્પતિ, પ્રાણીઓની બાયલોજિકલ જાતિ-પ્રજાતિ નષ્ટ થતી જાય છે તેમ ભાષાઓ પણ વિલુપ્ત થતી જાય છે?

ઉ.: લગભગ આપ જે કહો છો તે બિલકુલ સાચી વાત છે. બાયોડાઈવર્સિટી (જીવવૈવિધ્ય) જેટલા પ્રમાણમાં ઓછી થાય છે તે જ પ્રમાણમાં ભાષા ઓછી થાય છે, કારણ કે દરેક ભાષામાં બાયોડાઈવર્સીટીનું જ્ઞાન હોય છે. હિમાલયની જેટલી બોલીઓ કે ભાષાઓ છે એ બધીમાં બરફ માટે આશરે 160 શબ્દો છે. એસ્કિમો પાસે 30 શબ્દ છે. બરફ ઉપરથી પડે અને કાદવવાળા પાણીમાં પડતો હોય તો તે માટે અલગ શબ્દ છે. બરફ પડતાં સમયે કદાચ જો આકાશનો રંગ બ્લુ હોય તે માટે કિન્નોર ભાષામાં અલગ શબ્દ છે. ઇકોલોજીનું જ્ઞાન જો કોઈ પાસે હોય તો લગભગ વધુમાં વધુ બોલીઓ પાસે છે, ન કે શાસ્ત્રજ્ઞો પાસે. અને એ જ્ઞાન જ્યારે ભૂંસાતું જાય છે ત્યારે ઇકોલોજીનો પણ વિનાશ થાય છે. આ તો સીધો સંબંધ છે. કોઈ આડકતરો સંબંધ નથી. જે પ્રમાણે વૃક્ષો અને બાયોડાઈવર્સિટી ઓછી થાય એ જ પ્રમાણે ભાષા ઓછી થાય છે. અથવા ભાષાઓ ઓછી થાય તે પ્રમાણે બાયોલોજિકલ ડાઈવર્સિટી-વૈવિધ્ય જતું રહેશે પછી દુનિયામાં માત્ર એક જ ભાષા, એક પહેરવેશ, એક પ્રકારે જમવાની રીત હશે. તમે રણમાં રહો કે હિમાલયમાં રહો. આ બધું જાણ્યા પછી બધી ભાષાઓનો સર્વે કરવાનું અમે નક્કી કર્યું અને એ કામ અત્યારે ચાલુ જ છે. હું દરેક રાજ્યોમાં ફરતો રહ્યો છું અને ત્યાં વર્કશોપ લઈને ત્યાંના સ્થાનિક લોકોને પ્રોત્સાહન આપી એમની પાસેથી માહિતી ભેગી કરું છું. મારી એક ઇચ્છા છે આપણા દેશનું એક સરસ ભાષાકીય કેટલોગ તૈયાર થાય. આ કામને અમે ‘પીપ્લસ લિંગ્વિસ્ટિક સર્વે ઓફ ઇન્ડિયા’ નામ આપ્યું છે. એટલે સરકારની નજરથી નહીં પણ જે ભાષીકો છે એમની નજરથી જોવું જોઈએ. હું કહીશ કે ગુજરાતી મહાન ભાષા છે અને ગુજરાતી ભાષા મરણ પામે એવી શક્યતા નથી, કારણ કે 5 કરોડ તો છે પણ ગુજરાતનો જે આર્થિક વિકાસ ગયાં 150 વર્ષમાં થયો છે, (10 કે 5 વર્ષ નહીં) કારણ કે ગુજરાતી અહીંથી આફ્રિકા ગયા, ઈંગ્લેન્ડ ગયા, ઓસ્ટ્રેલિયા ગયા, એ પછી ગુજરાતની કામ કરવાની ટેવ પાછલાં 150 વર્ષોમાં બદલાઈ ગઈ છે અને ખૂબ મનથી, દિલથી લોકો કામ કરે છે. The work culture of our state is best in the world. થોડો સમય પહેલાં ટાટાએ પણ લંડનમાં એવું કહ્યું હતું કે જે રીતે ગુજરાતી કામ કરે છે તે રીતે અંગ્રેજો કામ નથી કરતા. શુક્રવારે સાંજે 5 વાગ્યે મીટિંગ બોલાવીએ તો ત્યાં કોઈ ભેગા નથી થતા. પણ અમારે ત્યાં મીટિંગ બોલાવીએ તો રાત 11 વાગ્યા સુધી બધા કામ કરે છે. આપણે ત્યાં જે સંપત્તિનું નિર્માણ થયું એના લીધે આપણી ગુજરાતી ભાષાને કંઈ ભય નથી. પણ ગુજરાતી જેવી ભાષા માટે પણ એક ભયસ્થળ છે, આપણા ડોમેઈન ઓફ લેંગ્વેજ ઓછા થતા ગયા. ખાસ કરીને બોલી સાથેનો સંબંધ ઓછો થતો ગયો. આપણી ભાષાઓમાં ભણાવતા હતા એવી નિશાળની સંખ્યા ઓછી થતી ગઈ. કોઈ સારી હાઈસ્કૂલ ગુજરાતી માધ્યમની નથી. ગુજરાતી ભાષા માટે જે વિવિધ ડોમેઈન હોવા જોઈએ એમાં અત્યારે અછત આવવાથી ગુજરાતીને પણ અમુક ભયસ્થાનો છે. એક સરસ ગુજરાતી વાક્ય અંગ્રેજી શબ્દનો વપરાશ કર્યા વગર બોલી શકે એવા યુવાનોની સંખ્યા ઓછી થતી જાય છે.

પ્ર.: તમે બીજી કઈ સંસ્થાના નિર્માણનું કાર્ય કરેલું છે?

ઉ.: મારો સંબંધ પાંચ અલગ સંસ્થાઓ સાથે રહ્યો. તેજગઢમાં આદિવાસી અકાદમી છે જે આદિવાસીઓ પોતે ચલાવે છે. ત્યાં આદિવાસીને લગતા વિષયનું ભણતર થાય છે. ત્યાં એક જ્ઞાનનું ક્ષેત્ર વિકસાવવાનું શરૂ કર્યું છે જેને એન્થ્રોપોલોજી કહેવામાં આવે છે. તો અમે રિવર્સ એન્થ્રોપોલોજી, નૃવંશશાસ્ત્ર સામે જોવાવાળું આદિવાસીનું એક શાસ્ત્ર હોય એનો વિકાસ કરી રહ્યા છીએ. નૃવંશશાસ્ત્રમાં દુનિયાના લોકો આદિવાસી તરફ જુએ છે. મારી ઇચ્છા છે કે આદિવાસી દુનિયા સામે જોઈને કહે કે અમારામાં જે સારા ગુણ છે એ તમે લઈ લો અને અમે આપી શકીએ છીએ તો તમે સ્વીકારો. તો એ પ્રકારનું ભણતર ત્યાં થાય છે. ત્યાં સરસ લાઈબ્રેરી છે, મ્યુિઝયમ બનાવ્યું છે. જે રીતે તેજગઢમાં વાચા નામનું મ્યુિઝયમ બનાવ્યું છે તે જ રીતે હિમાચલમાં એક મ્યુિઝયમ બનાવ્યું છે. 11 હજાર ફૂટ ઊંચાઈ ઉપર કે લોંગ નામનું ગામ છે ત્યાં એક કોમ્યુિનટી મ્યુિઝયમ બનાવ્યું છે. ત્યાંના જ લોકો એ ચલાવે છે અને આ દુનિયાનું સૌથી ઊંચાઈ પર આવેલું મ્યુિઝયમ છે. મને ઉપરવાળાએ આ તક આપી, સારું લાગે છે. હિમલોક નામની બીજી સંસ્થા સાથે હું સંકળાયેલો રહ્યો જે મેં સ્થાપેલી છે. હિમાલયન કોમ્યુિનટીનો અભ્યાસ કરવા માટે.

પ્ર.: હિમાલયમાં જે ટ્રાઈબ્સ રહે છે તે છેક નાગાલેન્ડ સુધી તેનો અભ્યાસ પણ?

ઉ.: અફઘાનિસ્તાનથી લઈને અરુણાચલ સુધી, કારણ કે આ એક સળંગ ભૌગોલિક પ્રદેશ છે, અને આમ એ દેશ તો પછીથી આવ્યા. હિમાલય તો પહેલાંથી છે. આ રાજકીય રેખાની કલ્પના નાનાં બાળકો જેવી છે. પણ માતાપિતા હિમાલય છે તો તે માટે એક સંસ્થા બનાવી.

પછી નાટકમાં મને ખાસ રસ છે. મને લાગે છે કે જે સમાજ પોતાને સુસંસ્કૃત કહે છે એ સમાજ નાટક અને સંગીત, વિઝ્યુઅલ આર્ટ, ચિત્રકામમાં રસ ધરાવતો હોય તો જ સુસંસ્કૃત કહેવા લાયક છે, એ વગર નહીં. નાટક એક પ્રાચીન સાંસ્કૃિતક સાહિત્યપ્રકાર છે. ભરતમુનિના સમયથી અથવા એરિસ્ટોટલના સમયથી. તો નાટક માટે એક સંસ્થા અમદાવાદમાં ઊભી કરી છે જેનું નામ બુધન થિયેટર નાટ્યમંચ. ત્યાં વિમુક્ત અને વિચરતી જનજાતિનાં બાળકો, યુવાનો આવીને નાટક ભજવે છે. બાદલ સરકારનાં જે પ્રકારનાં નાટક હતાં લગભગ એ જ પ્રકારનો પણ અહીં થોડો અલગ પડતો નાટકમંચ અમે ઊભો કર્યો છે.

વાચા મ્યુિઝયમ. આદિવાસી અકાદમી

પ્ર.: બુધન નામ છે પશ્ચિમ બંગાળનું?

ઉ.: એવું થયું કે બુધન સબર ખેડિયા સબર કોમની એક વ્યક્તિનું નામ હતું. બુધવારે જન્મ્યા એટલે બુધન. બુધન કંઈક બજારમાં ગયા હતા અને પોલીસે એમની ધરપકડ કરી. એમને કસ્ટડીમાં લઈ ગયા. એમને મારવામાં આવ્યા. તેમાં તેમનું મૃત્યુ થયું અને આ આપઘાત છે એવું પોલીસે જાહેર કર્યું. એની સામે કલકત્તા હાઈકોર્ટમાં કેસ કર્યો. મહાશ્વેતાદેવીબહેને એમાં ખાસ આગેવાની લીધેલી. એ કેસ અમે જીતી લીધો. (જસ્ટિસ રુમા પાલ ત્યાર પછી સુપ્રીમ કોર્ટનાં જસ્ટિસ થયાં.) રુમા પાલબહેને ખૂબ સરસ નિર્ણય દસ્તાવેજ લખેલો. આ જજમેન્ટ મેં થોડો સમય ‘બુધન’ નામનું મેગેઝિન ચલાવતા હતા એમાં પ્રકાશિત કર્યું. જ્યારે બુધનનો એ ચુકાદો પ્રકટ થયો, તે વાંચીને અમદાવાદના છારા યુવાનોએ નાટકની રચના કરી, અને એમાંથી ‘બુધન થિયેટર’નો જન્મ થયો. બે વર્ષ પહેલાં દારિયા ફોના ‘એક્સિડેન્ટલ ડેથ ઑફ એન અનાર્કિસ્ટ’ નાટકની તેમણે ખૂબ જ સરસ ભજવણી કરી હતી. પછી ફ્રાંસના જાં જેનેટ નામના સર્જકનું ‘બાલ્કની’ નાટક અમદાવાદમાં થાય તો કઈ રીતે થાય એનો પણ પ્રયોગ કર્યો હતો, કારણ કે જાં જેનેટ પણ નોમેડિક વિચરતી વ્યક્તિ હતા. યુરોપના કેટલાક દેશમાં તેમને આવવા માટે મનાઈ હતી. પછી સાર્ત્રે જેનેટને જેલમાંથી બહાર કઢાવ્યા અને એક નાટકકારના રૂપમાં ફ્રાંસ સામે મૂક્યા. મને લાગ્યું કે છારાઓની સ્થિતિ પણ જાં જેનેટ જેવી છે, તો તેનું નાટક અમદાવાદમાં થવું જોઈએ, હવે પછી એ લોકો ‘મૃચ્છકટિક’ નો પ્રયોગ કરવા માગે છે. આમાં જંગલમાં એક ચોર હોય છે અને શહેરમાં રાજા એ બન્ને વચ્ચેનો સંઘર્ષ છે. નોમેડિક કોમ્યુિનટી સાથે આપણા સમાજનો સંઘર્ષ એ પ્રકારનો છે તો એ ચોરની નજરથી, ન કે રાજાની કે ન નર્તકીની નજરથી ‘મૃચ્છકટિક,’ કારણ કે હું માનું છું જે ભરતમુનિ હતા તે લગભગ સમાજ બહારના બહિષ્કૃત વ્યક્તિ હતા અને નાટક કરવું એ એક અપરાધ છે એવી તે સમયના સમાજની માન્યતા સાથે ઝૂઝતા હતા. એટલે એમના ગ્રંથને પંચમવેદ કહેવામાં આવ્યો. નાટકમાં મને રસ છે અને સમાજ બહારની વ્યક્તિઓમાં મને રસ છે, કારણ કે હું માનું છું કે એવો સર્વ સમાવેશક સમાજ દુનિયામાં હોવો જોઈએ જ્યાં જાતિ, દેશ, ભાષા એવા વાડા ન હોવા જોઈએ અને દુનિયાના એક નાગરિક જેવા રૂપમાં દરેક માનવીને જીવવાનો હક હોવો જોઈએ. તે માટે જેટલું કંઈક થોડું ઘણું કરવું મારા માટે શક્ય છે એટલું હું કરી રહ્યો છું.

પ્ર.: એક વખતે ભાયાણી સાહેબ પાસે મેં દુઃખ વ્યક્ત કરેલું કે ગુજરાતી ભાષા મરી જશે તો? તેમણે કહ્યું એમ નજીકના ભવિષ્યમાં એવી શક્યતા નથી પણ એમનું વિચારબિંદુ એવું હતું કે ભાષા એક પ્રવાહમાં છે જેથી તે બદલાતી રહેવાથી બીજી ભાષામાં રૂપાંતર થવાનું. આપણે ભાષાને આમ પકડીને બેસી રહીએ તો અપભ્રંશમાંથી જૂની ગુજરાતી અને જૂની ગુજરાતીમાંથી નવી ગુજરાતી ન આવી હોત. પણ અત્યારે પરિસ્થિતિ કંઈ જુદી છે. ભાષા ભૂંસાઈ રહી હોય એવું તમને લાગે છે? પહેલાં ભાષા બદલાતી હતી અને એના કાળક્રમે નૈસર્ગિક રીતે એ બીજી ભાષાને જગ્યા કરી આપતી હતી.

ઉ.: વાત સાચી છે. ભાષા પ્રવાહી હોય છે. એવી ભાષા છે જે અમુક સમયમાં અમુક લિપિમાં લખાય છે, અને અન્ય સમયમાં અન્ય લિપિમાં. સંસ્કૃત ભાષા પોતે શારદામાં લખાતી હતી. હવે નાગરીમાં લખાય છે અને મોડીમાં. મોડી લિપિ ઘણી બધી ભાષા માટે વાપરવામાં આવતી હતી. એટલે લિપિ અને ભાષાનો ખાસ તાર્કિક સંબંધ નથી. ભાષા બદલાય છે અને ન બદલાતી હોય તો ભાષા મરે છે. જે બદલાતી રહે છે એ જ ભાષા જીવતી રહે છે. પણ પ્રવાહો ઉપર ક્યારેક આપણે ડેમ બનાવીએ અથવા કૃત્રિમ રીતે એનો પ્રવાહ બંધ કરીએ તો મુશ્કેલી આવે છે. ખાસ કરીને જો કોઈક આપણને કહે કે તમે ફલાણી ભાષા બોલો છો એને લિપિ નથી, લખાયેલ નથી તો તમારા માટે અમે સ્કૂલ નિર્માણ નહીં કરીએ અથવા કોલેજ કે યુનિવર્સિટી નિર્માણ નહીં કરીએ. તો પછી ત્યાંનાં બાળકોને અન્ય કોઈ ભાષા થકી જ પ્રગતિની તક મળે છે. ત્યાં સુધી નહીં. જેથી દેશમાં જ્યાં અવિકસિત વસતિ છે તે ભાષાના કારણે આપણે જો રાષ્ટ્રીય નિરક્ષરતાનો નકશો બનાવીશું તો એવું જોવા મળશે કે જ્યાં આ પ્રકારની બોલીઓ છે અથવા અક્ષર વગરની ભાષા, (જ્ઞાન વગરની હું નથી કહેતો ઘણી બધી ભાષાઓ છે જેમાં ખૂબ જ્ઞાન છે પણ અક્ષર લિપિ નથી) તો લગભગ નિરક્ષરતા જે વિસ્તારોમાં છે એ વિસ્તાર એવો છે જ્યાં આ પ્રકારની બોલીઓ છે એટલે આ વિષય ઉપર ગંભીરતાથી ફરી એક વખત વિચાર કરવો જોઈએ કે નિરક્ષરતા અને ભાષા એટલે શું? ભાયાણી સાહેબનું જે કહેવું હતું તે બિલકુલ યોગ્ય છે. ભાષા આપમેળે મરતી નથી. જૂના ઘણા બધા પ્રાચીન શબ્દો અત્યાર સુધી આપણે ત્યાં વપરાય છે. જે રીતે મુસળ શબ્દ 4000 વર્ષ પહેલાંનો છે. પણ અત્યાર સુધી ચાલ્યો આવ્યો છે પણ જ્યારે કોઈ કાયદો અથવા કોઈ ભૂલભરી પોલિસી દ્વારા ભાષાઓ ઉપર બંધન આવે ત્યારે ભાષાઓને મારવામાં આવે છે એમ કહેવાય. ભાષા પોતે મરતી નથી. ભાષા મૃત્યુહીન છે પણ એના ઉપર મૃત્યુદંડ ઠોકવામાં આવે છે. ગ્રીક ભાષામાં એક શબ્દ છે અફેસિયા. અફેસિયા એક બીમારીનું નામ છે. એટલે વાચાવિહીનતા, વાચાભ્રંશ, વાચાભ્રમ. અત્યારે દુનિયામાં ઘણી બધી ભાષાઓ ઉપર અફેસિયાની સજાનું ફરમાન થઈ રહ્યું છે. ‘યુનેસ્કો’નો એક અંદાજ છે કે વીસમી સદીની શરૂઆતમાં દુનિયામાં લગભગ 7000 ભાષાઓ હતી તેમાંથી એકવીસમી સદીના અંત સુધી માત્ર 300 જીવતી રહેશે.

પ્ર.: ભારતમાં તમે કહ્યું તેમ દસમા ભાગની ભાષાઓ જ જીવતી રહી છે.

ઉ.: હા, તો ભાષાનો આ જે વિલય છે એ અફેસિયા છે. ભાષાની પહેલી વાર નિર્મિત થઈ કોઈક માનવીએ ટહુકો કર્યો હશે. સંવાદ માટે ત્યારથી આજ સુધી ભાષાની જેટલી હાનિ નથી થઈ એટલી હાનિ પાછલાં સો-દોઢસો વર્ષોમાં થઈ છે. એટલે આ એક ચિંતા કરવાનો વિષય છે. ‘યુનેસ્કો’ જેવી સંસ્થાઓ ભાષા, ડાઈવર્સિટી, મલ્ટિ લિંગ્વાઈઝમ માટે મથી રહી છે.

પ્ર: પણ નાની ભાષાઓ બચશે ખરી? કારણ કે મોટી ભાષાઓને પણ અંગ્રેજી સામે બચવાના પ્રત્યનો કરવા પડે છે, ત્યાં આવી નાની ભાષાઓ પ્રયત્ન છતાં બચશે?

ઉ.: કોઈક એપિડેમિક આવી જાય, મહારોગચાળો આવી જાય, તો કોણ બચશે અને કોણ મરશે એ કહેવું મુશ્કેલ હોય છે. પણ આવા સંજોગોમાં ખાસ પ્રયત્ન કરવા પડે છે અને પ્રયત્નો નહીં કરીએ તો હાનિ વધારે થશે. પ્રયત્નો કરીશું તો કદાચ નુકસાન ઓછું થશે એવા વિશ્વાસ સાથે કામ કરવું પડેશે.

એક માન્યતા એવી છે કે જે બાળકને માતૃભાષામાં સાતમા ધોરણ સુધી ભણતર મળતું રહે તો બાળક એ ભાષા ટકાવી રાખે છે. તો આપણે ત્યાં સાતમા ધોરણની વાત તો દૂર પણ કે.જી.થી જ અંગ્રેજીમાં ભણાવવાની શરૂઆત થઈ છે. આપણે ત્યાં અંગ્રેજી સારું લખતા સર્જકો કોણ તો હું કહીશ સૌથી પહેલાં મહાત્મા ગાંધી, જેમણે શરૂઆતનું ભણતર ગુજરાતીમાં લીધું હતું. અથવા આર. કે નારાયણ, જેમનું ભણતર તમિળમાં હતું. હું પોતે મરાઠીમાં ભણ્યો. હું અંગ્રેજીમાં લખું છું તો મને કોઈ લઘુતાગ્રંથિ નથી કે આપણે થોડા ઓછા છીએ એવું જરા પણ લાગતું નથી. મારા અંગ્રેજીમાં લખેલ પુસ્તકો દુનિયામાં ઘણી જગ્યાએ લોકો વાંચે છે. તો એ અંગ્રેજી કોઈ અન્ય અંગ્રેજીથી ખરાબ છે એવું નથી. માતૃભાષામાં ભણતર એ બાળકનો એક મૂળભૂત હક, અધિકાર છે અને હોવો જોઈએ.

પ્ર.: આપણે આદિવાસી ભાષાની વાત કરી તે સંદર્ભમાં વૈશ્ચિક કક્ષાએ આદિવાસીઓની પરિસ્થિતિ શું છે? બ્રિટિશરો, યુરોપિયનો અમેરિકા ગયા અને રેડ ઇન્ડિયનોની જે પરિસ્થિતિ થઈ. સ્પેિનયાર્ડો મધ્ય અમેરિકામાં – દક્ષિણ અમેરિકામાં ગયા. પોર્ટુગીઝો બ્રાઝિલમાં ગયા, આખું દક્ષિણ અમેરિકા છે એ મોટે ભાગે સ્પેિનયાર્ડોએ જીતી લીધું અને ત્યાંના જે મૂળ આદિવાસીઓના પ્રશ્નો ઊભા થયા હોય, ઓસ્ટ્રેલિયામાં બ્રિટિશરો ગયા પછી એબઓરિજિન્સના પ્રશ્નો ઊભા થયા હોય એ સંદર્ભમાં આપણે ભારતના આદિવાસીઓના પ્રશ્નો કેવી રીતે ડીલ કર્યા?

ઉ.: સૌથી મુખ્ય વાત તો એ છે કે જ્યાં આ કોલોનિયલ એકસ્પાન્શન થયું માત્ર એવા દેશોમાં જ ‘આદિવાસી’ અથવા ‘ઇન્ડિજિનિયસ, એબઓરિજિન, માઓરીસ એવા શબ્દો આવ્યા છે. આપણે કોઈકને પૂછીશું કે જર્મનીમાં આદિવાસી છે? કે ફ્રાંસમાં છે? તો ત્યાં જોવા નથી મળતા. તો ત્યાં પણ મૂળના લોકો હશે જ ને? હશે જ. પણ આ કોલોનિયલિઝમનું પરિણામ છે કે તેમનો બિલકુલ સંહાર કરવો. લોકો ઉપર નવી અર્થવ્યવસ્થા થોપવી, અથવા ત્યાંની ઇકોનોમીને મારી નાખવી. સ્પેિનયાર્ડોએ તો ક્રૂરતાથી બધું બાળી નાખ્યું હતું એટલે જર્મન, સ્પેન, ફ્રેંચ લોકોએ જે વિનાશ કર્યો તે તો અંગ્રેજોએ કર્યો તેનાથી વધારે હતો. ડચ લોકોએ ઘણો બધો વિનાશ કર્યો. પોર્ટુગીઝ લોકોએ કર્યો. યુરોપના લગભગ દરેક દેશે આ કામ કર્યું અને એમના કામમાંથી આદિવાસી સમાજની નિર્મિત થઈ. એટલે એવી માન્યતા ઊભી થયેલ છે કે આ અલગ સમાજ છે. તો જેમના ઉપર અત્યાચાર થયો, જે સમાજને એ ભોગવવું પડ્યું એ સમાજ કેવો હતો? એ એવો સમાજ હતો કે જે સામૂહિક થાપણમાં માનતા હતા. સામૂહિક જવાબદારી, સામૂહિક હક એ રીતની એક આખી જીવનદૃષ્ટિ હતી. બીજું એ લોકો કુદરત સાથે ખૂબ નજીકથી જોડાયેલા હતા એટલે એક ઇકોલોજિકલ કોમ્યુન હતું જે માનવી, કુદરત અને ભગવાન આ ત્રણે વચ્ચે સારી રીતે હાર્મની, એક એવા સુમેળભર્યા સંબંધો હતા કે જે ત્રણેય માટે ઉપયોગી છે. એ સંબંધને માનતા હતા. આધ્યાત્મિક જરૂરિયાત એ અર્થમાં કે કોઈક એવી તાકાત છે જે દુનિયાને ચલાવે છે. એવી માન્યતાની દરેકને જરૂરિયાત હોય છે અને કુદરતમાં પણ શક્તિરૂપે એનું પ્રકટરૂપ જોવા મળે છે. તો એવી એક અમાનવીય કુદરતથી પણ ઉપર હોય એવી એક તાકાત, ત્યાર પછી આવે કુદરત અને છેલ્લે માનવી. આ ત્રણે વચ્ચે હાર્મની રાખવાવાળા લોકો હતા આદિવાસી. પણ પછી માત્ર નફા માટે માત્ર આર્થિક પ્રગતિ માટે ભાગદોડ કરવાવાળા સમાજ નિર્માણ થયા. આર્થિક પ્રગતિ તો થઈ પણ તે સાથે એક દિવસમાં આપણે કેટલી વાર આનંદનો અનુભવ કરીએ છીએ એ પણ જોવું જોઈએ. ભૂતાને ખૂબ સરસ વાત કહી હતી. ભૂતાને કહ્યું કે હેપીનેસનો ઇન્ડેક્સ હોવો જોઈએ. એક દિવસમાં આપણે કેટલી વાર હસીએ છીએ, કેટલી વાર સુખ કે આનંદનો અનુભવ કરીએ છીએ, કેટલી વાર આપણે ગીતો ગાઈએ છીએ એ પરથી ખ્યાલ આવે કે આપણે કેટલા સુખી છીએ. આપણે ત્યાં ભારતમાં મને સારું લાગે છે. હિંદી સિનેમાનું પરિણામ કહો કે કંઈ બીજું પણ દરેક જણ ગીત ગાય છે તે સારું છે. આદિવાસી પાસે ટેલિવિઝન, ફ્રિજ, કાર, રેડિયો નથી પણ સાંજ પડે એટલે નાચે છે, કૂદે છે, ગાય છે, એ જીવનની અદ્દભુત ક્ષણો છે એવું હું માનું છું. આદિવાસી પાસે એ હતું. જ્યારથી અમેરિકામાં કોલોનિયલ આવ્યા ત્યારથી ત્યાંના મૂળ નિવાસીઓને લગભગ નહિવત્ કરી નાખ્યા. યુરોપમાંથી જેટલા ક્રિમિનલ હતા એ લોકોને ઓસ્ટ્રેલિયામાં વસવા માટે મોકલ્યા. તો ત્યાં જઈ એ લોકોએ ત્યાંના મૂળ લોકોનો વિનાશ કર્યો. ભારત એક એવો દેશ છે અને સાથે સાથે જ એશિયાના પાકિસ્તાન, અફઘાનિસ્તાન, થાઈલેન્ડ જેવા દેશોમાં આદિવાસી જીવતા રહ્યા અને હજી પણ છે. આપણી સરકારે પણ સારા પ્રમાણમાં આદિવાસીને ટેકો આપેલો છે. (અત્યારે જેટલો જોઈએ એટલો નથી. ખાસ કરીને વિમુક્ત અને વિચરતી જનજાતિઓ માટે તો વધારે જરૂરિયાત છે.) પણ આપણા દેશમાં આજે પણ 6 થી 7 કરોડ વિમુક્ત અને વિચરતી જનજાતિવાળા, 9 કરોડ આદિવાસી, એમ મળી 14 થી 15 કરોડ વસતિ છે. માત્ર ન્યુઝીલેન્ડની વસતિ 60 લાખ છે. ગુજરાતમાં જેટલા આદિવાસી તેટલી ન્યુઝીલેન્ડની કુલ વસતિ છે. તેમાંથી માઓરી માંડ બાર ટકા છે. એટલે 12 લાખ. ભારતમાં એ પ્રમાણે સ્થિતિ સારી છે.

પ્ર.: પ્લાસી યુદ્ધમાં દુપ્લે જો વિપ્લવ જીતી ગયો હોત અને ભારતમાં જો ફ્રેંચ હોત તો આપણી દશા શું હોત? એટલે સ્પેિનયાર્ડો, પોર્ટુગીઝ લોકો કરતાં અંગ્રેજોનું ડીલિંગ થોડું જુદું હોય એવું બની શકે?

ઉ.: તંટ્યા ભીલ કે જેને મધ્ય પ્રદેશમાં ફાંસી આપવામાં આવી. તેમના અંત સમયે એક લાખ આદિવાસી ભેગા થયેલા. પણ તે સમયે કોઈક ગોળીબારનો કિસ્સો બન્યો નથી. ફ્રેંચ, સ્પેિનશ, જર્મન હોત તો એવું થયું હોત. પણ એક આ જ ઇતિહાસનું બીજું પાસું પણ છે. આપણે ત્યાં આદિવાસી છે તેનો આનંદ છે, પણ એથી આપણી ત્યાં વધારાની જવાબદારી પણ છે. અમેરિકામાં આદિવાસીઓ લગતાં બેથી ત્રણ મ્યુિઝયમ બનાવ્યાં તો કામ પતી ગયું પણ આપણે ત્યાં જે 8 થી 9 કરોડ આદિવાસી છે એમને સાચું ભણતર, દવા મળે એવી વ્યવસ્થા કરવી જોઈએ. આપણા દેશમાં 360થી વધારે યુનિવર્સિટી છે પણ જે એકેડેમિક સ્ટાફ છે તેમાંથી 1 ટકાથી પણ ઓછા આદિવાસી છે, એટલે કે આદિવાસી હજી ત્યાં સુધી નથી પહોંચ્યા. એટલે જેટલા હાંસિયામાં રહેલા લોકો માર્જિનલ ગ્રુપ છે એમની ઉપર વધારે ધ્યાન આપવાની જવાબદારી આપણા દેશ અને સમાજની છે.

પ્ર.: ઓરિસામાં દામોદર વેલી છે ત્યાં પણ જે લીઝ આપવાની વાત છે તેના વિરોધને પણ તમે એક્ટિવિસ્ટ તરીકે ટેકો જાહેર કરેલો? ઘટના એવી હતી કે જેમાં પર્યાવરણ અને આદિવાસી પરિવેશ એ બન્નેનો નાશ થાય.

ઉ.: વિકાસ આપણા બધા માટે જરૂરી છે તેની ના નહીં પણ વિકાસ એટલે માત્ર ફોરેન ઇન્વેસ્ટમેન્ટ, માત્ર પ્રોડક્ટિવિટી, માત્ર જી.એન.પી. એવું જ હોય તો આપણા બધાનો વિનાશ કરીને જ વિકાસ કરી શકીશું. પણ વિનાશ કર્યા વગર વિકાસ શક્ય થતો હોય તો એ વધારે સારું. વિનાશ ન થવા માટે પર્યાવરણની જરૂરિયાત છે. લોકોના હિતની સાથે સાથે લોકોના સુખની જરૂરિયાત છે. રસ અને ઉપભોગ આ બન્ને વચ્ચે કલેશ ક્યારેક ક્યારેક આવે છે.

પ્ર.: જેમ ઇકોનોમી અને ઇકોલોજી સામસામે આવે છે એવી રીતે તમારાં પુસ્તકોની જો વાત કરીએ તો ‘આફ્ટર એમનેઝિયા’ એને વ્યાપક રીતે પણ જોઈ શકાય? માત્ર સાહિત્ય સિવાય પણ? કારણ કે એક બાજુથી કોલોનિયલ યોક છે અને બીજી બાજુથી મહાન પરંપરા ધરાવતા ભારતીય હોવાનું ખોટું અભિમાન છે. સાહિત્યના સંદર્ભની બહાર પણ વ્યાપક રીતે તમારી એ થિસિસને જોઈ શકાય?

ઉ.: ‘આફ્ટર એમનેઝિયા’ લખવાની શરૂઆત વડોદરામાં કરી હતી. સુરેશભાઈ સાથે હું કંઈક સંવાદ કરતો હતો. એ સંવાદ પૂરો થાય તે પહેલાં એમનું અવસાન થયું. ત્યાર પછીનાં વર્ષો દરમિયાન એ વિશે લેખ લખ્યો હતો. એ પુસ્તક રૂપમાં જ્યારે આવ્યું ત્યારે ગુજરાતી સાહિત્ય મીમાંસા અને મરાઠી સાહિત્ય પરીક્ષણ સાંસ્કૃિતક વિસ્મૃિત વિશે ચર્ચાની શરૂઆત કરી હતી. પુસ્તક પ્રકટ થયા પછી મારા ઉપર જે પ્રતિભાવ આવ્યા એમાં રાજકીય, વિજ્ઞાન, અર્થશાસ્ત્ર, ઇતિહાસને લગતા ઘણા બધાના પ્રતિભાવો વધારે આવ્યા. સાંસ્કૃિતક વિસ્મૃિત. હવે સાંસ્કૃિતક વિસ્મૃિતની સામે છે સાંસ્કૃિતક અભિમાન. સંસ્કૃિત વિશેનો ગર્વ એ પણ ખોટી વસ્તુ છે, કારણ કે જે રીતે ભાયાણી સાહેબે ભાષા માટે કહ્યું એ પ્રકારે સંસ્કૃિત જો ન બદલાય તો એ સંસ્કૃિત બંધિયારપાણી (સ્ટેગનન્ટ વોટર) થઈ જશે ને તેમાંથી દુર્ગંધ નિર્માણ થશે. મેમરી જેને હું કહું છું તે ‘સ્મૃિત’ બધા પ્રકારનાં જ્ઞાનને સારી રીતે સાંકળવાનું એક તત્ત્વ છે. એ પુસ્તક મેં જ્યારે લખ્યું ત્યારે એને સારા પ્રતિભાવ મળ્યા. પણ લખ્યા પછી મને એવું લાગ્યું કે કામ મારું અડધું જ થયું છે, કારણ કે ત્યાર પછી ઇતિહાસ શું છે? ઇતિહાસ સમજવાનાં સાધનો શું છે? સ્મૃિત માત્ર રિફલેક્ટિવ નથી હોતી. ભૂલી જવાની પ્રક્રિયા પણ સ્મૃિતની અંદર હોય છે એટલે યાદ રાખવું અને ભૂલી જવું આ બન્ને સાથે આપણે જોવું રહ્યું. રિવેન્જની પ્રતિકારની લાગણી આવે તો રોજે એકબીજાનાં માથાં કાપવાનું કામ શરૂ થશે. એટલે ભૂલવું જરૂરી છે અને તેની સાથે યાદ રાખવું પણ જરૂરી છે, સ્મૃિત પાછળનો વિવેક જરૂરી છે નહીં તો વિચાર અને વિવેક વગરની સ્મૃિત પાગલપન થશે. પછી મેં ઇતિહાસ વિશે લખ્યું. એના કયા સિદ્ધાંતો આપણી પાસેની વિવિધ પરંપરાઓ છે એમાં ઉપલબ્ધ છે તેનો અભ્યાસ કરી ‘ઓફ મેની હીરોઝ’ નામથી પુસ્તક લખ્યું. રાજશેખરે એવું કીધું હતું કે ઇતિહાસ બે પ્રકારના હોય છે એક એક નાયકવાળો પણ મેં અનેક નાયકોવાળું ‘હિસ્ટરી વિથ મેની હીરોઝ’ મોડેલ પકડયું. વિવિધતાનો ઇતિહાસ મને માન્ય છે.

ઇતિહાસકાર અત્યાર સુધી જે આલેખે છે એ ઇતિહાસ આમપ્રજાની દૃષ્ટિએ નથી લખાતો પણ રાજાઓની ચડતી – પડતી એવા અર્થમાં આપણે ઇતિહાસ વધારે ઓળખીએ છીએ. સબોર્ટન સ્ટડીઝવાળાએ આ કામ કર્યું. આમજનતાની નજરથી લખવું પણ એ માત્ર પાછલી એક કે બે સદીઓનો જ ઇતિહાસ માને છે. પણ મારી નજરમાં ઇતિહાસ એ એક સળંગ ઘટના છે. જ્યારથી માનવી ઉત્ક્રાંત થયો ત્યારથી આજ સુધી એ ઇતિહાસ છે અને એમાં જે પ્રવાહો છે એ બધા પ્રવાહો માટેનું આકર્ષણ મારા મનમાં રહેલું છે.

પ્ર.: મહાશ્વેતાદેવી સાથે પણ તમારે બહુ જ ઘનિષ્ઠ સંબંધ છે. તમારે આ સંદર્ભમાં જ એમને મળવાનું થયું અને તમે એમને આમંત્રણ આપેલું અને એ આમંત્રણને માન આપીને તેઓ આવ્યાં અને તમારો સંબંધ પાંગર્યો અને તમે તેમની સાથે કામમાં પણ જોડાયા. તો તમે એમના કામ વિશે, એમની સાથેના તમારા સંબંધ વિશે વાત કરશો?

ઉ.: હું ભાગ્યશાળી રહ્યો છું કે વડોદરામાં આવ્યો તો સુરેશભાઈને મળવાનું થયું. ત્યાર પછીના સમયમાં નારાયણભાઈ દેસાઈને સાહિત્ય અકાદમી એવોર્ડ સમારંભમાં પહેલી વાર મળ્યો, કારણ કે એ જ વર્ષે એમને પણ એમના પુસ્તક માટે એવોર્ડ મળ્યો હતો. વિજય તેંડુલકર સાથે દોસ્તી હતી, કારણ કે તેંડુલકર સાહેબને નેહરુ ફેલોશિપ ‘હિંસા’ વિષય ઉપર કામ કરવા મળી અને મને પણ નેહરુ ફેલોશિપ એ જ વિષય ઉપર કામ કરવા માટે આપવામાં આવી હતી. એટલે એ રીતે અમારી મિત્રતા થઈ. મહાશ્વેતાબહેનને એક વાર મેં પત્ર લખ્યો હતો. 1980માં ‘સેતુ’ના સંદર્ભમાં. અને એમની – ‘જગમોહન : ધ એલિફન્ટ’ – નામની ખૂબ જાણીતી વાર્તા છે તો એ ગુજરાતીમાં અનૂદિત થઈ ‘સેતુ’માં પ્રગટ થઈ હતી. પછી ‘સીડ’ નામની બીજી વાર્તા અમે પ્રકટ કરી હતી. પણ તેમને પ્રત્યક્ષ કદી મળવાનું થયું ન હતું. હું એક વાર બંગાળ ગયો હતો અને એ સમય એવો હતો કે ત્યારે બુધન સબરનું મૃત્યુ થયેલું. લગભગ બુધનના મૃત્યુ પછી તરત જ હું બંગાળ ગયો હતો અને ત્યારે મહાશ્વેતાદેવીને મળવાનું થયું. અમે મળ્યાં ત્યારે એમને ખબર પડી કે મને વિમુક્ત વિચરતી જનજાતિ માટેના પ્રશ્નોમાં રસ છે, અને મને ખબર પડી કે એમને પણ એ પ્રકારનો રસ છે. અમે જ્યારે પહેલી વાર મળ્યા ત્યારે એમની ઉંમર લગભગ 70 વર્ષની ઉપર હતી અને હું લગભગ 50 વર્ષનો હતો. ત્યારે જ અમે નક્કી કર્યું કે દેશભરમાં ફરીશું અને જ્યાં જ્યાં વિમુક્ત વિચરતી જનજાતિની વ્યક્તિઓ છે એમને મળીશું. એમની પરિસ્થિતિ સમજી લઈશું અને એ પરિસ્થિતિનો ચિતાર સરકાર સામે, ન્યાયક્ષેત્ર સામે, પોલીસ સામે મૂકીશું, તે વિશે લખીશું અને લોકોને ભેગા કરીશું. આશરે 3 લાખ કિ.મી. અમે સાથે ફર્યાં. સુરતથી જલગાંવ સુધી થર્ડ કલાસ પેસેન્જર ટ્રેનમાં આખી રાત બેસીને, તે સમયે મહાશ્વેતાબહેનને મેગ્સેસે એવોર્ડ પણ મળ્યો હતો, જ્ઞાનપીઠ એવોર્ડ પણ મળેલો, દુનિયાભરમાં મશહૂર વ્યક્તિ, આટલી મોટી ઉંમર અને ઉપરથી ડાયાબિટીસનો પ્રોબ્લેમ. કોઈક વાર બેસવાની જગ્યા ન મળે તો ઊભાં ઊભાં વાતો કરતાં. એ એમની વાર્તાઓ ક્યારે લખી, કયા પ્રસંગમાં નિર્મિત થઈ એ બધું કહેતાં. અમે અમરાવતી ગયાં. ત્યાં સિકલ સેલ એનિમિયા રોગનો પ્રશ્ન પ્રચંડ હતો. મહારાષ્ટ્ર સરકારે એક સમિતિ નીમેલી. ડોક્ટરે તો જાહેર કર્યું કે આ તો જિનેટિક રોગ છે એટલે આપણે ખાસ કરવા જેવું નથી. માત્ર આયર્ન કે ટેબ્લેટ આપીએ. આ વાત લઈને મહાશ્વેતાબહેને એક ગજબની વાર્તા લખી ‘મહાદુ’ નામની. મહાદુ અમરાવતીનો કોરકુ જાતિનો એક છોકરો કે જે છેલ્લો બચ્યો છે અને મૃત્યુની રાહ જોઈ રહ્યો છે. કોરકુ લોકોનું આખું જંગલ અંગ્રેજોએ કપાવ્યું અને તેનાં લાકડાં સુરત – હાવરા રેલવે લાઈનમાં નીચે સ્લીપર નાખવામાં આવ્યા તે કોરકુના જંગલમાંથી આવ્યા. દૂરથી રેલવે આવે છે અને સિસોટીથી મહાદુ થોડો વિચલિત થાય છે અને રેલવેની ગંધ આવે છે. એને થાય છે આપણા પૂર્વજનોની કોઈ સુગંધ આવે છે. તે દોડતો દોડતો રેલવેમાં બેસી મુંબઈ પહોંચી જાય છે. મુંબઈમાં જે પદાર્થ એને જિંદગીમાં કદી જોવા મળ્યો નહોતો તે પદાર્થ એટલે અન્ન જોવા મળે છે. જે તે ખાય છે અને તેનું કદ વધે છે, મહાકાય થાય છે. મહાદુ આખું મુંબઈ ખાય છે. અનેક પેઢીઓની આ ભૂખ છે. એનું માથું આકાશને અડે છે. પછી તે નીચે ઝૂકીને આખો અરબી સમુદ્ર પીએ છે અને હાથ ઊંચા કરી તારા લઈને નવા અક્ષરથી દુનિયાનો ઇતિહાસ લખે છે. અદ્દભુત કથા. આથી હું મહાશ્વેતાબહેનની લેખનની કેમેસ્ટ્રી સમજી ગયો કે તેમનું જ લખાણ છે તે અનુભવના આધારે છે, કલ્પનાના આધારે નથી. પછી એમાં કલ્પના ઉમેરે છે, કારણ કે શબ્દનો કીમિયો એમની પાસે છે.

80ની ઉંમર સુધી મહાશ્વેતાદેવીનું પોતાનું ઘર નહોતું. ભાડાના ઘરમાં રહેતાં હતાં. મારે ત્યાં પહેલી વાર આવ્યાં ત્યારે મારા ટચૂકડા મકાનમાં રહેશે કે નહીં તે સંકોચ હતો. પણ તેઓ આવ્યાં ને કીધું કે હું તો દાળ અને ભાત જ ખાઈશ. તેઓ એક મહાન વ્યક્તિ છે. ને હું તો મારું ભાગ્ય માનું છું કે એમની સાથે મળવાનું થયું, એમની સાથે ફરવાનું થયું. એમની પાસેથી શીખવાનું મળ્યું. કઈ રીતે સામાજિક કામ કરવું, ક્યાં બંધ કરવું, એ બધું શિખાયું. મહાશ્વેતાબહેનનું ખાસ મેં એ જોયું કે એમનું જે સામાજિક કામ છે એનું રૂપાંતર સત્તામાં થાય એવી લાલસા એમણે કદી રાખી નથી. લગભગ મોટા ભાગના સામાજિક કામ કરવાવાળા ક્યારેક રાજ્યસભામાં પહોંચીશું એવો વિચાર કરતા હોય છે, પણ મહાશ્વેતાબહેન નિઃસ્વાર્થ અને લાગણીથી કામ કરે છે. દેશના બધા જ લોકો એમને દેશનાં માતાની દૃષ્ટિએ જુએ છે.

પ્ર.: આપને બીજા કંઈક શોખ – સંગીત, ચિત્ર, ફરવાનો, જમવાનો વગેરે, તો આપ બીજે ક્યાં ક્યાં આનંદ શોધો છો?

ઉ.: ફર્યો છું ઘણો. લગભગ આફ્રિકા અને દક્ષિણ અમેરિકાના દેશ બાદ કરતાં ઘણા દેશોમાં ફર્યો છું. મને શહેરો જોવામાં ઘણો રસ છે. ખાસ કરીને નાની નાની ગલીઓ. હું કલાકો સુધી ફરતો રહું છું. ફૂટપાથ ઉપર લોકોને જોતો. એ મને સૌથી વધારે સુખ આપવાવાળો અનુભવ છે. બાર્સેલોના મને ગમતું શહેર છે. પણ હું સ્વખર્ચે ત્યાં ફરીને આવ્યો છું. મને એન્ટોનિન ગૌડીનું આર્કિટેક ખૂબ જ ગમે છે, કારણ કે જેનો અંત નથી, જે અનંત છે એવી વસ્તુ મને ગમે છે, જર્મનીમાં લેબસિક શહેર મને ખૂબ ગમે છે. પછી ફ્રાંસમાં એવાં શહેરો છે જે માત્ર પહેલા માળે છે. જમીન માત્ર વાહનો માટે છે. અને બધાં રહેણાક, દુકાનો, પહેલા માળે છે. રશિયન મોડેલ પ્રમાણે આ છે. પણ મારું સૌથી ગમતું જો કોઈ શહેર હોય તો તે આપણા દેશમાં છે. અને એ છે. કોલ્હાપુર. કોલ્હાપુરમાં પહેલવાનો હતા. ભેંસો હતી, જે ઘરે આવતી હતી અને દૂધ મળતું હતું. ત્યાં લોકો રસ્ટિક છે. ખેતીપ્રધાન છે. વડોદરા શહેર મને ખૂબ ગમે છે, કારણ કે વડોદરામાં કલા માટે ઘણી બધી તક ઊભી કરવામાં આવેલ છે. ચિત્રકાર છે, સંગીતકાર છે, સર્જક છે, આઈ. જી. પટેલ, ભીખુભાઈ પારેખ જેવા આંતરરાષ્ટ્રીય સ્તર ઉપર કામ કરનારા મૂળ વડોદરાના છે અને વડોદરામાં મેં ખાસ એગ્રેશન જોયું નથી. એકબીજાને નીચા પાડવા માટે ઝૂઝવું એ વડોદરાનો સ્થાયીભાવ રહેલો નથી. પણ એવું પણ છે કે વડોદરા અત્યારે છે એનાં કરતાં એ પહેલાં વધુ સારું હતું. તે પ્રકારનું વડોદરા ફરી બને તો ખૂબ સારું રહેશે. શ્રીલંકામાં હું ગયો હતો તો ત્યાં આનંદકુમાર સ્વામી નામનો રસ્તો છે. પણ વડોદરામાં સુરેશ જોશી નામનો રસ્તો નથી. ભૂપેન ખખ્ખર નામનો નથી. એ મને અયોગ્ય લાગે છે. હોવો જોઈએ. ઉમાંશંકર જોશી, ભાયાણી સાહેબ, સુરેશ જોશી, ભૂપેન ખખ્ખર આ પ્રકારે 40 નામ લેવાં શક્ય છે. પિકાસો જેટલાં જેટલાં મકાનોમાં રહ્યાં છે તે દરેક મકાનોમાં પિકાસો મ્યુિઝયમ છે. બાર્સેલોનામાં છે, ફ્રાંસમાં પણ છે, પેરિસમાં છે. પિકાસો કયા કેફેમાં કોફી પીવા જતા હતા એ કેફે ત્યાં દર્શાવે છે. તો આપણે ત્યાં પણ આ હોવું જોઈએ, તેનાથી સાંસ્કૃિતક સ્મૃિત વધે છે.

પ્ર.: કેટલીક વાર તમે કંઈ સારી વાત કહી હોય અને એનાથી કોઈ વિવાદ થયો હોય એનું કંઈ આપને દુઃખ થયું છે?

ઉ.: હા, દુઃખ છે. કેટલીક વાર એવું પણ થયું હશે કે હું જે બોલ્યો અથવા લખ્યું તેથી અન્ય વ્યક્તિઓની લાગણીઓને ઠેસ પહોંચી હશે. એવું ક્યારેક થાય છે. પણ ગુજરાતને લઈને મને બે વિવાદ યાદ આવે છે. એક બુક રિવ્યુ સામયિક દ્વારા ગુજરાતીનાં 10 પુસ્તકોનો રિવ્યુ કરવાનું મને સોંપવામાં આવ્યું. એટલે 10 જણની મદદથી મેં અંગ્રેજીમાં પરીક્ષણો ભેગાં કર્યાં. જે મને યોગ્ય લાગ્યા એવા ગ્રંથ. બુક રિવ્યુવાળાઓએ મને 10ની મર્યાદા આપી હતી. મને લાગ્યું કે આપણા ગુજરાતનાં પુસ્તકોની વાત ગુજરાત બહાર પહોંચશે. પણ સાથે સાથે એક જનરલ આર્ટિકલ પણ લખવો હતો કે ગુજરાતીની સ્થિતિ શું છે? આ 1990-91 ની વાત છે ત્યારે મેં લખ્યું હતું કે ગુજરાતી ભાષાની સ્થિતિ ચિંતાજનક બનતી જાય છે. આ પહેલાં સુરેશ જોશીએ કહ્યું હતું કે ગુજરાતી સાહિત્ય લગભગ હવે ઓક્સિજન ઉપર છે, મરણ પથારીએ છે, કારણ કે ગુજરાતનાં બાળકો ગુજરાતીનું વાચન ઓછું કરે છે. અહીં પુસ્તકોનું વાચન જે પ્રમાણમાં થવું જોઈએ એટલું થતું નથી. મને એવું લાગતું હતું કે આવી સ્થિતિ છે. તો ઘણા બધા પ્રતિભાવો એવા આવવા લાગ્યા કે તમે તો ગુજરાતની બદનામી કરી. મહારાષ્ટ્રમાં, પશ્ચિમ બંગાળમાં, કેરળમાં તમે આવું બોલી ન શક્યા હોત. હું તો માનું છું કે કેરળમાં મંત્રીઓ છે તે બાળકીઓ ઉપર બળાત્કાર કરે છે, એ ખરાબ છે, મહારાષ્ટ્રમાં કેટલાં બધાં ખરાબ તત્ત્વો છે જે સામાજિક કલહ કરી રહ્યાં છે એ ખોટું છે. પણ એક વાત સાચી છે કે મલયાલમ વાચક જેટલાં મલયાલમ પુસ્તકો વાંચે છે એટલા ગુજરાતી વાચકો ગુજરાતી પુસ્તક નથી વાંચતા. ત્યારે ઊહાપોહ થયો હતો અને ઘણાં બધાં સામયિકોમાં તંત્રીલેખ આવ્યા હતા. ચાર-પાંચ જણાએ મારી તરફેણમાં વાત કરી. 15-20 જણાએ મારી વિરુદ્ધમાં વાત કરી. એક આ વાત હતી. તેનાં લગભગ 20 વર્ષ પછી ગુજરાતીને જીવતી રાખવા માટે ગુજરાતી વાચક વધારવા માટે એક મોટું અભિયાન ઊભું કરવામાં આવ્યું. તો મને લાગ્યું કે બે દાયકા પહેલાં હું જે વાત કહેતો હતો તે ખોટી ન હતી. પણ મને અત્યારે એવું પણ લાગે છે કે એ જ વાત હું વધારે સારા શબ્દોમાં કહી શકત એ આવડત મારામાં નથી. બીજી વાર એવું થયું હતું કે હું દર 1લી મેના રોજ દાંડી જઉં છું. ત્યાં આદિવાસી મિત્રો ભેગા થાય છે અને ત્યાં દરેક પોતાની વ્યથા વ્યક્ત કરે છે. દશ વર્ષો પહેલાં નારાયણ દેસાઈના આશીર્વાદથી આ કાર્યક્રમ શરૂ કર્યો હતો. તો પાંચ-છ વર્ષ પહેલાં હું દાંડી ગયો હતો અને વડોદરા પાછો આવ્યો ત્યારે ખબર પડી કે વડોદરામાં કરફ્યુ છે. બીજે દિવસે છાપામાં વાંચ્યું કે કોઈ મઝારને કોર્પોરેશન દ્વારા જમીનદોસ્ત કરી નાખી અને એના ઉપર પોલીસની ગાડી ઊભી કરી. આ મઝાર છે શુક્રવારીમાં. ચાંપાનેર તરફ ગેટ છે. અને ત્યાં મસ્જિદ હોવાથી શુક્રવારનું બજાર ત્યાં આવતું હતું. જયાં મસ્જિદ અને નજીકમાં બજાર હોય તો ત્યાં મસ્જિદ સાથે જોડાયેલ કોઈ સાધુસંત પણ રહ્યા હશે, જે રીતે મંદિર સાથે જોડાયેલ સાધુસંત મંદિરની નજીક હોય છે. એવા એક મુસ્લિમ સંતની આ મઝાર હતી. 19મી સદીમાં એવું થયું હતું કે તે સમયે જ્યારે કમ્પ્લેઈન થઈ હતી કે આ મઝાર છે ત્યારે આપણા વડોદરાના રાજવીએ તે શુક્રવારી બજાર ત્યાંથી હટાવી નવા મકાનની એટલે ખંડેરાવ માર્કેટની નિર્મિતિ કરી હતી. ખંડેરાવ માર્કેટના બિલ્ડિંગમાં જ વડોદરા કોર્પોરેશનની ઓફિસ છે. એ જ કોર્પોરેશને એવું નક્કી કર્યું કે આ મઝાર નડે છે માટે એ જમીનદોસ્ત કરાવવી. તો આના વિરોધમાં ત્યાંના સ્થાનિક લોકોએ કંઈક બળવો કર્યો અને પોલિસ અને ત્યાંની મુસ્લિમ કોમ્યુિનટી વચ્ચે સંઘર્ષ થયો હશે અને એને લઈને કરફ્યુ જાહેર થયો. બે-ત્રણ દિવસ પછી ‘તહેલકા’ના એક સંવાદદાતા અહીં આવ્યા હતા અને એમની સાથે હું વાત કરતો હતો કે જો આ પ્રકારે શહેરમાં બનાવ બનતા હોય તો મને એવું લાગે છે કે હું થોડો એકલો પડી ગયો છું.

કોની સાથે હું સંવાદ કરું? મને એવું લાગે છે કે હું રેગિસ્તાનમાં ચાલી રહ્યો છું તમે કીધુંને કે સર્જનશીલ લખો. તો મેં એક મેટાફેર લઈને વાત કરી કે A lonely man walking in a desert. એ સંવાદદાતાએ બધાં મારાં વાક્યો લઈ લીધાં ને છાપ્યું. એ ભાઈએ પહેલાંથી જાણ કરી હતી કે આ રીતે છાપીશ તો ચાલશે? મેં કીધું હા આ માત્ર વિચાર છે, તમે છાપો. પણ મારા શબ્દો વધારે પડતા સખત હતા એમ હું માનું છું. મારા વિચારો ભૂલભર્યા નહોતા. એ વિચારોને આજે પણ હું વળગી રહું છું મારા શબ્દોથી વિવાદ નિર્માણ થયો તો એ સમયે ગુજરાતમાં તે પહેલાં જે તોફાનો થયાં હતાં તે વિશે આપણા સર્જકોએ કોઈ વાત કરી ન હતી. મારા વિધાનથી એમને વાત કરવાની તક મળી. એટલે દરેક સર્જકે પોતપોતાની વાત સામે મૂકી. એમાં અમુક જણાએ કીધું કે આપણે ત્યાં સમરસતા હોવી જોઈએ. અમુક જણાએ કીધું કે આ તો ગુજરાતના વિરોધી છે વગેરે વગેરે. આપણે ત્યાં એવી પણ ટેવ છે કે કોઈ જો સત્ય કહે તો પણ તેમને ગુજરાતીના વિરોધી છે, એમ કહી ઉડાવી દેવાની. આ ઠીક નથી. હું ગુજરાતમાં રહું છું અને ગુજરાતના આદિવાસીઓ માટે કામ કરું છું. મારાં મા-બાપ ગુજરાતી હતાં. ગુજરાતે મને ઘણું બધું આપ્યું છે. સન્માન આપ્યું છે, જીવવાની તક આપી છે. હું પોતાને ન મહારાષ્ટ્રનો, ન ગુજરાતનો માનું છું, હું માનું છું કે I am a citizen of this world. તો એ પ્રકારે થોડી ગેરસમજ થઈ હતી. આમ તો ચર્ચા નિર્માણ થાય તે તો સારું છે. બધા જ જો દરેક વસ્તુમાં સહમતી આપે તો સમાજની વિચાર કરવાની તાકાત સમાજ ખોઈ બેસશે. ચર્ચા હોવી જોઈએ. જે તે વ્યક્તિએ નક્કી કરવું પડશે કે જે વાત થાય છે એમાં કયા વિચાર સારા છે, કયા નથી સારા. એ તો વ્યક્તિ વ્યક્તિ ઉપર આધારિત છે. પણ આ પ્રકારે વાત કરવાથી આપણી સંભાષણ કલા અથવા ડિસ્કોર્સ છે એ થોડો વધારે વધતો રહેશે. અને આપણે પણ સંવાદની કલા શીખી જઈશું. મારી ભૂલ છે કે મેં સખત શબ્દો વાપર્યા હતા.

પ્ર.: આમ તો ગાલિબ કહે છે કે હઝારોં ખ્વાઈશેં ઐસી કે હર ખ્વાઈશ પે દમ નિકલે, તો એવી કઈ કઈ ખ્વાઈશ કે હજી એમ થાય કે એમાં દમ નીકળે તો વાંધો નહીં.

ઉ.: લિંગ્વિસ્ટિક સર્વેના 40 વોલ્યુમ આવશે. 8 છે દેશી ભાષામાં, 12 હિંદી ભાષામાં અને 20 અંગ્રેજી ભાષામાં. આશરે 30,000 પાનાંનું કામ થશે. એ કરતાં કરતાં દશેક વર્ષ નીકળી જશે. પછી મારી ઇચ્છા છે કે ગીતા ઉપર ચોપડી લખવી, કારણ કે ભગવદ્દ ગીતાએ મને જિંદગીમાં ઘણો આધાર આપ્યો છે. તાકાત આપી છે. અને હું ગીતા અલગ નજરથી જોઉં છું. મારી ગીતા પર લખવાની ખૂબ ઇચ્છા છે. કોઈક સંજોગોમાં ભ્રમણયાત્રામાં નવરાશ મળશે ત્યારે હું બેસીને ગીતા ઉપર લખીશ. સાથે સાથે ભારતનાં શહેરો ઉપર મારે લખવું છે. શહેર રસ્તાઓ ઉપરથી કે મકાનો ઉપરથી નથી થતાં. પણ જીવન ઉપર બને છે, પોળો ઉપરથી બને છે. ગલીઓમાં બને છે અને ઇતિહાસના અનેક સ્તરો સમાવી લે તે પ્રકારનું શહેર, એ શહેર બને છે. તો તે વિશે લખવાની ઇચ્છા છે. મારાં લગ્ન એક જ નાતમાં નથી થયાં. પત્ની કર્ણાટકનાં છે. મુસ્લિમ, હિંદુ, ખ્રિસ્તી નથી પણ અન્ય ધર્મનાં છે. અમે બન્નેએ મળીને લગ્ન નક્કી કર્યાં. એકસાથે પીએચ.ડી કરી. એક જ દિવસે થિસિસ સબમિટ કરી. મારાં પત્નીએ આજ સુધી મારી પાસેથી કદી સાડી કે સોનું કે ચાંદી એવી કોઈ અપેક્ષા રાખી નથી. પત્ની સાથ આપે છે એટલે જ આ કરી શક્યો. ગાડાનાં બે પૈડાં છે જો સાથે ન ચાલતાં હોય તો ગાડું ચાલે નહીં. એટલે નસીબથી પત્ની ખૂબ બુદ્ધિશાળી, પ્રતિભાશાળી, સારા વિચારનાં અને નિર્ભય છે. નિર્મોહ હોવાને કારણે નિર્ભય છે. તો એમની પાસેથી ઘણું બધું શીખ્યો છું. તાકાત મળતી રહી છે.

પ્ર.: આ પ્રકારે બીજી કોઈ ઇચ્છા છે? તો પૂરી કરશે ઉપરવાળો ...

ઉ.: મને કંઈ મેળવવાની ઇચ્છા નથી. મેં ઘણું બધું ડેમેજ કર્યું છે. મારું કાર્ય પૂરું કરીશ અને જતો રહીશ. હું લગભગ ચાળીસ વર્ષનો થયો ત્યારે ગીતાનું વાચન શરૂ કર્યું હતું. મને એવું લાગ્યું કે મૃત્યુનો ભય નહીં રાખવો જોઈએ. ત્યાર પછી સંપત્તિ મળે એવી પણ ઇચ્છા રહી નથી. હું સાધું નથી. ફરી વખત કહું છું કે હું ખરાબ માણસ છું. પણ હું સાધુનાં કપડાં પહેરતો નથી અને પહેરીશ નહીં. મંદિરમાં અવારનવાર જતો નથી. જે પણ છે તે દિલ – દિમાગમાં છે. પણ મેં લગભગ પિસ્તાળીશ વર્ષની ઉંમર પછી દવા લેવાનું બંધ કર્યું છે. એક વાર સર્પદંશ થયો હતો ત્યારે પણ દવા લીધી નહોતી. એટલે મૃત્યુનો ભય રહ્યો નથી અને એનો વિચાર પણ આવતો નથી. પણ જો મૃત્યુ આવે તો નિર્મમતાથી એને સ્વીકારી શકીશ. જીવન અને મૃત્યુ આ બે અલગ સ્થિતિ હોય છે એવું હું નથી માનતો. મૃત્યુથી આપણે કોઈ અન્ય લોકમાં પહોંચીશું એવું નથી માનતો. પણ એવું માનું છું કે આપણે અન્ય સમયમાં પહોંચીશું. જે સમય વીતી ગયો હશે. અને સમય તો જતો રહેવાનો. એટલે આપણને એ અન્ય સમયમાં જે વીતી ચૂક્યો છે એવા સમયમાં તો શામિલ થવાનું જ છે. આપણી દોડ સમય સાથે છે. સમય આપણા કરતાં તાકાતવાન છે અને દોડશે અને એક ક્ષણ એવી આવશે કે આપણી દોડવાની તાકાત પૂરી થશે. આપણે ત્યાં ઊભા રહેવાનું.

e.mail :  yd1954@gmail.com

(“નવનીત સમર્પણ”, એપ્રિલ 2014 : પૃ. 46 - 64 તેમ જ મે 2014 : પૃ. 67 - 84) 

Category :- Opinion Online / Interview