INTERVIEW

[ભારત અને બ્રિટનના સમાજકારણ, શિક્ષણ, રાજકારણમાં છેલ્લા સાડા-ત્રણ દાયકાથી મહત્ત્વનાં પ્રદાન કરતા આવેલા લોર્ડ ભીખુ પારેખે મુંબઈ યુનિવર્સિટીમાં અર્થશાસ્ત્રમાં અનુસ્નાતક શિક્ષણ લઈને લંડનની વિશ્વવિખ્યાત ‘લંડન સ્કૂલ ઓફ ઇકોનોમિકસ’માંથી ૧૯૬૬માં ડોકટરેટની પદવી મેળવી અને પછી ત્યાં જ અધ્યાપન શરૂ કર્યું. ‘લંડન સ્કૂલ ઓફ ઇકોનોમિકસ’માં જ તેમને પ્રતિષ્ઠિત ‘સેન્ટેિનયલ પ્રોફેસર’ તરીકે નિયુક્તિ મળી. ઉપરાંત યુનિવર્સિટી ઓફ ગ્લાસ્ગો, યુનિવર્સિટી ઓફ હલમાં અધ્યાપન કરી, ૧૯૮૧થી ૧૯૮૪ સુધી તેઓ વડોદરાની મહરાજા સયાજીરાવ યુનિવર્સિટીના ઉપકુલપતિ રહ્યા.

બ્રિટનમાં રંગભેદ સામે પગલાં લેવા માટે ત્યાની સરકારે નીમેલા ‘કમિશન ફોર રેશિયલ ઇક્વોલીટી’ના તેઓ સભ્ય અને ઉપાધ્યક્ષ હતા. ‘પારેખ રિપોર્ટ’ તરીકે ઓળખાતો, બહુસાંસ્કૃિતક બ્રિટનના ભાવિ વિષયક અભ્યાસ, વર્ષ ૨૦૦૦માં તેમણે રજૂ કર્યો, જે આજે પણ આ વિષયનો એક સીમાચિહ્નરૂપ દસ્તાવેજ ગણાય છે. ૨૩મી મે ૨૦૦૦ એ એમની કારકિર્દીનો કદાચ સૌથી મહત્ત્વનો દિવસ છે, જ્યારે તેમની બ્રિટનના ‘હાઉસ ઓફ લોર્ડ્ઝ’માં ‘લાઈફ પિયર’ તરીકે નિમણૂક કરવામાં આવી. બહુસંસ્કૃિતવાદ, લઘુમતીના અધિકારો, બિનસાંપ્રદાયિક સહિષ્ણુ સમાજરચના વિષયક તેમણે કરેલા પ્રદાનોથી તેઓ બ્રિટનના જ નહીં પરંતુ વિશ્વના અગ્રણી ‘પોલિટિકલ થિયરિસ્ટ’તરીકે ગણના પામ્યા છે. તેમની સિદ્ધિઓને બિરદાવતાં, ભારત સરકારે ૨૦૦૭માં તેમને ‘પદ્મભૂષણ’ એનાયત કર્યું. તેમને મળેલાં અનેક સન્માનો પૈકી બીબીસીએ ૧૯૯૯માં તેમને અર્પણ કરેલો ‘સ્પેિશયલ લાઈફટાઈમ એચીવમેન્ટ એવોર્ડ ફોર એશિયન્સ’, ૨૦૦૩નું બ્રિટનના ‘પોલિટિકલ સ્ટડીઝ એસોસિયેશન’નું સર ઇસૈયાહ બર્લિન પારિતોષિક, અને બ્રિટનની કેટલીક યુનિવર્સિટીઓએ તેમને અર્પણ કરેલી માનદ્દ ડોકટરેટની ઉપાધિઓનો સમાવેશ થાય છે.

શિક્ષણક્ષેત્રમાંથી નિવૃત્તિ લઈ લોર્ડ પારેખ સમાજકારણ અને રાજકારણને લગતી અનેક સ્વૈચ્છિક સંસ્થાઓમાં મહત્ત્વના હોદ્દાઓ ધરાવે છે તેમ જ ભારત સરકારની ‘ગ્લોબલ એડવાઈઝરી કમિટીનું’ સભ્યપદ ધરાવે છે. લેખનમાં છેક ૧૯૭૩થી પ્રવૃત્ત બની તેમણે રાજકીય વિચારધારા, માર્ક્સવાદ, ગાંધીવિચાર, બહુસંસ્કૃિતવાદ, જેવા વિષયો પર પુસ્તકો લખ્યાં છે, જે ઓક્સફર્ડ પ્રેસ, હાર્વર્ડ યુનિવર્સિટી પ્રેસ, મેકમિલન જેવા માતબર પ્રકાશનો દ્વારા પ્રગટ કરાયાં છે. તે ઉપરાંત તેમના અભ્યાસપૂર્ણ લેખો, અનેક એકેડેમિક જર્નલમાં અવારનવાર પ્રગટ થાય છે. તેઓ લોર્ડ પારેખ, બેરન પારેખ, પ્રોફેસર પારેખ, ડોકટર પારેખ જેવાં બહુવિધ સન્માનસૂચક સંબોધનોથી ઓળખાય છે. પરંતુ આ સાહજિક વાર્તાલાપમાંથી જે પ્રગટ થાય છે તે દક્ષિણ ગુજરાતના નાનકડા ગામ અમલસાડમાં ૪ જાન્યુઆરી ૧૯૩૫ના દિવસે જન્મેલા ભીખુભાઈ છોટાલાલ પારેખ છે. − આરાધના ભટ્ટ]

વાતચીતમાં મગ્ન ભીખુ પારેખ

પ્રશ્ન : લોર્ડ પારેખ, આપની જીવનયાત્રા દક્ષિણ ગુજરાતના નાનકડા ગામ, અમલસાડથી શરૂ થઈ. આપના વતનનાં અને એ ઘરનાં સંસ્મરણો ખરાં ?

ઉત્તર : અમલસાડનાં સંસ્મરણો ઘણાં, અને જેમજેમ ઉંમર વધતી જાય છે તેમતેમ બાળપણ વધારે યાદ આવે છે. મને વિશેષતઃ ત્રણ-ચાર બાબતો યાદ આવે છે. એક તો એ નાનકડું ઘર, જ્યાં હું જન્મ્યો અને મોટો થયો. એ ઘર અમે ખાલી કર્યું તો પણ ઘણાં વર્ષો રહ્યું. ગયા વર્ષે જ્યારે મારે અમલસાડ જવાનું થયું ત્યારે બિલ્ડરે આ ઘર તોડી નાખ્યું અને એ ઘરની અને ભૂતકાળની સ્મૃિતઓ જ રહી ગઈ. એ ઘર સાથે સંકળાયેલી પ્રવૃત્તિઓ - ભણવું, સ્કૂલે જવું - આવવું, પિતાજી જોડે સાંજે ફરવા જવું. બીજાં સંસ્મરણો તે સ્કૂલનાં. અમારી સ્કૂલમાં જે હેડ-માસ્તર હતા, તે રણછોડભાઈ દેસાઈ - આર.ડી. દેસાઈ, ગાંધીવાદી હતા. એમની અસર મારા પર ખૂબ ઊંડી પડી. હમણાં જ મારે એક પુસ્તક લખવાનું થયું તેમાં મેં કહ્યું કે મારા જીવનમાં જે ચાર-પાંચ વ્યક્તિઓનો પ્રભાવ રહ્યો છે એમાં આર.ડી. દેસાઈ એક છે. એમને મેં પહેલાં ૧૯૪૨માં જોયેલા અને ૧૯૪૨થી ૧૯૫૦ સુધી હું એમનો વિદ્યાર્થી હતો. ત્રીજું, અમલસાડના અમારા પાડોશીઓ સાથે અમારા સંબંધો ઘણા ઊંડા રહ્યા. ખાસ કરીને અમારી બાજુમાં એક મિસ્ત્રી કુટુંબ હતું. મારો ભાઈ ત્રીસેક વર્ષ પહેલાં અમેરિકા જઈને સ્થિર થયો ત્યારે એણે બાજુના એ લુહાર કુટુંબના એક છોકરાને બોલાવ્યો, એણે બીજાને બોલાવ્યો, ત્રીજાનો બોલાવ્યો અને આજે તમે માનશો નહીં, પણ વોશિંગ્ટનમાં પાંત્રીસ કુટુંબો અમલસાડનાં છે, એ બધાં અમારી બાજુમાં જે ઠાકોર મિસ્ત્રી રહેતો હતો એનાં છે. જ્યારે જ્યારે દુનિયામાં ક્યાંય પણ જવાનું થાય છે ત્યારે અમલસાડ હંમેશાં મારી સાથે હોય છે.

પ્રશ્ન : આપના અભ્યાસકાળની વાત કરીએ તો, મુંબઈ-વડોદરા-લંડનની એ શિક્ષણ-સંસ્થાઓએ આપને ડિગ્રીઓ ઉપરાંત શું આપ્યું ?

ઉત્તર : ઘણું આપ્યું. ક્યાંથી શરૂ કરું ? જો મુંબઈથી શરૂ કરીએ તો, હું સેંટ ઝેવિયર્સ કોલેજમાં મુંબઈ ગયો, જ્યાં મેં મારું બી એ કર્યું. એ બહુ આકરું હતું, કારણ કે અમલસાડ એક નાનકડું ગામ. મારા જમાનામાં ત્યાં પંદરસો માણસની વસ્તી. ત્યાંથી અચાનક તમારે મુંબઈ આવવાનું થાય, જ્યાં લાખોની વસ્તી. બીજું એ કે અમલસાડમાં અંગ્રેજી બહુ ઓછું બોલાતું, અને મુંબઈની મારી કોલેજમાં શિક્ષણનું માધ્યમ માત્ર અંગ્રેજી. એટલે કોલેજમાં એડમિશન તો મળ્યું પણ પહેલે જ દિવસે મને ત્યાં જે અકળામણ થયેલી તે મને હજી યાદ છે. મને થયું હતું કે હું કેવી રીતે આગળ જઈ શકીશ ? નથી મને ભાષા આવડતી, કે નથી મારા વર્તનમાં કે વ્યવહારમાં કંઈ આધુનિક પદ્ધતિ ! એ ચાર વર્ષ જે મેં સેંટ ઝેવિયર્સ કોલેજ અને રુઈયા કોલેજમાં ગાળ્યાં એ બહુ આકરાં હતાં, પણ ત્યાર પછી એક શિસ્ત આવી. આગળ જતાં કેવી રીતે ભણવું એ સમજાવા માંડ્યું, અંગ્રેજી ભાષા ઉપર થોડો કાબૂ આવ્યો અને સામાજિક જીવન જીવવાની આવડત આવી. પછી રસ્તો થોડો સહેલો થયો. મુંબઈ સ્કૂલ ઓફ ઇકોનોમિક્સમાં મેં એમ.એ. કર્યું. જેમ અમારા અમલસાડમાં આર.ડી. દેસાઈ હતા, તેમ બોમ્બે સ્કૂલ ઓફ ઇકોનોમિક્સમાં ઉષાબહેન મહેતા હતાં, જે ગાંધીજી સાથે હતાં અને એમણે ૧૯૪૨ની ચળવળમાં બહુ મોટો ભાગ ભજવેલો અને એમને કારાવાસની સજા પણ થયેલી. ત્યાંથી હું લંડન આવ્યો અને લંડનમાં તો મને ઘણું જ શીખવા મળ્યું. મને ખ્યાલ આવ્યો કે ભારતમાં મારું શિક્ષણ કેટલું બધું કાચું હતું અને અધૂરું હતું. આપણે ત્યાં તો ક્લાસમાં સેંકડો વિદ્યાર્થીઓ હોય, વ્યક્તિગત ધ્યાન કોઈ આપે નહીં. મારા વિષયના મૂળ ગ્રંથો તો મેં કદી વાંચ્યા જ નહોતા. આપણે ત્યાં ગાઈડ વાંચવાની ટેવ પડી ગયેલી હોય એવી ટેવ. સાચા અર્થમાં જો મારું બૌદ્ધિક પરિવર્તન આવ્યું હોય તો ‘લંડન સ્કૂલ ઓફ ઇકોનોમિક્સ’ના ચાર વર્ષમાં. પછી એક વાર એ પ્રકારની તાલીમ આવી જાય અને એક પ્રકારનો પાયો ઘડાયો હોય એના ઉપર મકાન તમારી મહેનતથી તમે બાંધતા રહો એ તમારા ઉપર આધાર રાખે છે.

પ્રશ્ન : બ્રિટિશ રાજ્યવ્યવસ્થામાં ‘હાઉસ ઓફ લોર્ડ્ઝ’નો ખૂબ લાંબો ઇતિહાસ છે. આપની એમાં નિમણૂક તેર-ચૌદ વર્ષ ઉપર થઈ. એ નિમણૂકની ભૂમિકા વિષે થોડું કહેશો ?

ઉત્તર : તમે કહ્યું તેમ ‘હાઉસ ઓફ લોર્ડ્ઝ’માં મારી નિમણૂક ૨૦૦૦માં થઈ. શા માટે નિમણૂક થઈ એ તો આપણને શું ખબર ? પણ જ્યારે નિમણૂક થવાની હતી ત્યારે છ-એક મહિના પહેલાં પ્રધાનમંત્રીની કચેરીમાંથી એમના તદ્દન નજીકના માણસ આપણને ફોન કરે અને પૂછે – “The Prime Minister is minded to recommend you to the Queen as a peer.”  ‘પ્રધાનમંત્રીની એવી ઇચ્છા છે કે ‘પિયર’ તરીકે ‘હાઉસ ઓફ લોર્ડ્ઝ’માં તમારી નિમણૂક કરવી. એવી ભલામણ એ રાણીને કરશે. તમે એ સ્વીકારશો ?’ ત્યારે બે મિનિટ આપણને થાય કે આ સ્વપ્ન છે કે ખરેખર સાચું છે. પણ લેબર પાર્ટી ૧૯૯૭માં સત્તા પર આવી અને મારા એ પક્ષ સાથેના સંબંધો ઘણા જૂના. એ પક્ષની નીતિઓ ઘડવામાં મારો ભાગ પણ ખરો, એના મહત્ત્વના માણસો જોડે થોડો ઘણો પરિચય પણ ખરો એટલે તદ્દન આશ્ચર્યજનક વાત નહોતી કે આ રીતે મારું નામ મૂકવામાં આવે. નામ મૂકાયું, મેં એ સ્વીકાર્યું અને હું ‘હાઉસ ઓફ લોર્ડ્ઝ’માં ગયો. અને મારા પહેલા ભાષણમાં મેં કહ્યું હતું, જે રેકોર્ડ ઉપર છે, કે જ્યારે હું આ ‘હાઉસ ઓફ લોર્ડ્ઝ’માં ઊભો રહું છું, અને પ્રવચન કરું છું ત્યારે મને મારા દેશનો ભૂતકાળ યાદ આવે છે. આ હાઉસમાંથી મારા દેશ ઉપર કેટલા બધા માણસોએ રાજ્ય કર્યું, કેટલાકે સદ્દભાવનાથી રાજ્ય કર્યું, કેટલાકે બહુ ખોટી રીતે રાજ્ય કર્યું અને કેટલાકે મારા દેશનું સત્યાનાશ કર્યું, દાખલા તરીકે, લોર્ડ માઉન્ટબેટન. અને મારા પ્રવચનમાં મેં કહ્યું કે એ બધાના ભૂત મને આ ખંડમાં દેખાઈ રહ્યાં છે. હજી પણ જ્યારે ‘હાઉસ ઓફ લોર્ડ્ઝ’માં જવાનું થાય ત્યારે, આપણે દેશનો ઇતિહાસ વાંચ્યો હોય એટલે, આપણને એ ભૂતો થોડી ઘણી અસર તો કરે. તમને ખ્યાલ આવે કે તમે જ્યાં બેઠા છો ત્યાંથી થોડે જ દૂર કદાચ લોર્ડ માઉન્ટબેટન બેસતા હશે, લોર્ડ વેલ્ઝલી અહીં બેસતા હશે, લોર્ડ લિન્લીથગો અહીં બેસતા હશે. એટલે હું જ્યારે ‘હાઉસ ઓફ લોર્ડ્ઝ’માં જાઉં ત્યારે મને જેટલું ઇંગ્લેન્ડ યાદ આવે છે એટલું જ ભારત પણ યાદ આવે છે.

પ્રશ્ન : આપ સતત શિક્ષણ સાથે સંકળાયેલા રહ્યા છો - ભારતમાં તેમ જ ઇંગ્લેન્ડમાં. ભારતીય શિક્ષણપ્રથાનું મૂલ્યાંકન કરતાં શું કહેશો ?

ઉત્તર : આપણે બહુ જ ખોટી રીતે જઈ રહ્યાં છીએ. છેલ્લાં નવ-દસ વર્ષથી મારો સતત એ દિશામાં પ્રયાસ રહ્યો છે. પ્રધાનમંત્રી મનમોહન સિંહની નીમેલી એક ‘ગ્લોબલ એડવાઈઝરી કાઉન્સિલ’ છે, જેમાં એમણે બાર માણસો મૂક્યા છે. હું એમાં છું, અમર્ત્ય સેન છે, લક્ષ્મી મિત્તલ છે અને એવા બીજા લોકો છે. અમારું કામ એમને સલાહ આપવાનું છે કે દેશ ક્યાં જઈ રહ્યો છે. એ સમિતિના સભ્ય તરીકે મારું પ્રદાન આપણા દેશની શિક્ષણ-પદ્ધતિ વિષયક છે. અને જ્યારે જ્યારે મને તક મળી છે ત્યારે, એ કમિટીમાં, અને પ્રધાનમંત્રી સાથે લંચ લેતાં, એક-બે વાર અમે સાથે એકલા પણ બેઠા હતા, ત્યારે મેં એમને કહ્યું કે આ દેશના હાયર એજ્યુકેશનનું સત્યાનાશ વળી ગયું છે. મેં એમને એના પુરાવા આપ્યા. શાંગહાઈથી, હોંગકોંગથી, અને લંડનથી દુનિયાની શ્રેષ્ઠ યુનિવર્સિટીઓની જે ત્રણ યાદીઓ બહાર પડે છે - એમાં છેલ્લાં દસ વર્ષથી ભારતની એકે યુનિવર્સિટી નથી આવતી. પંદર વર્ષ પહેલાં ચીનની પણ એકે યુનિવર્સિટી નહોતી આવતી, પણ એ લોકોએ એટલી બધી મહેનત કરી છે કે એક મહિના પહેલાં જે યાદી બહાર પડી છે એમાં ચીનની ત્રણ યુનિવર્સિટી, સિંગાપોરની એક, અને હોંગકોંગની એક યુનિવર્સિટી છે. પણ આપણે ત્યાની એકે નથી. એટલે હાયર એજ્યુકેશન આપણે ત્યાં ખખડી ગયું છે. બીજું તમે એમાં પેટન્ટ જુઓ, એમાં રિસર્ચ સારી થવી જોઈએ. આપણે ત્યાં કોઈ ઝાઝી રિસર્ચ બહાર પડતી નથી. વિશ્વસ્તરના મોટાં મોટાં જર્નલ જુઓ તો એમાં આપણે ત્યાંના, એટલે કે હિન્દુસ્તાનમાંથી ઉદ્દભવતા, લેખો બહુ ઓછા આવે છે. તમે સ્કૂલને જુઓ અને એના હમણાં જે રિપોર્ટ આવ્યા છે એ એમ કહે છે કે આપણે ત્યાં પાંચમાં ધોરણનો જે વિદ્યાર્થી છે તે ચીનના પહેલા ધોરણના વિદ્યાર્થીના મુકાબલામાં પણ કામ આવી શકે એમ નથી - ન ગણિતમાં કે ન ભાષામાં. શિક્ષણમાં આપણે ત્યાં બહુ જબરદસ્ત ફેરફાર કરવાની જરૂર છે. ફેરફારો માટે વિચારો તો ઘણા મુકાયા છે. મેં છ મુદ્દાઓનો કાર્યક્રમ મનમોહન સિંહ સમક્ષ રજૂ કર્યો હતો, અને ગયા વર્ષે જ્યારે નરેન્દ્ર મોદી સાથે ત્રણેક કલાકની વાતો થઈ ત્યારે મેં એ કાર્યક્રમ એમને પણ આપ્યો હતો, કે આવું કર્યા વિના દેશનો ઉદ્ધાર થવાનો નથી.

પ્રશ્ન : આપે જે છ મુદ્દાઓનો કાર્યક્રમ રજૂ કર્યો તે મુદ્દાઓ વિષે ટૂંકમાં કહેશો ?

ઉત્તર : હા, એ છ મુદ્દાઓ આ પ્રમાણે છે. પહેલું તો, દરેક રાજ્યમાંથી ઉજ્જવળ કારકિર્દીર્વાળા પસંદ કરેલા વીસ વિદ્યાર્થીઓને વિદેશની મોટી યુનિવર્સિટીઓમાં ડોકટરેટના અભ્યાસાર્થે મોકલવામાં આવે અને એ લોકો ત્રણ વર્ષના અભ્યાસ બાદ ભારત પરત આવે. બીજું, જે વિદ્યાર્થીઓએ ભારતમાં ડોકટરેટ કર્યું હોય એ પૈકી પસંદ કરેલા કેટલાકને, એક વર્ષ માટે વિદેશની યુનિવર્સિટીઓમાં, તેમના શોધ-નિબંધો વિષયક વધુ અભ્યાસ કરવા મોકલવામાં આવે. ત્રીજું, વિશ્વના ઉચ્ચતમ કોટિના વિદ્વાનોને ભારતની યુનિવર્સિટીઓમાં આપણા વિદ્યાર્થીઓને માર્ગદર્શન આપવા તથા એમની સાથે વિચાર-વિમર્શ કરવા નિમંત્રણ આપવામાં આવે. ચોથું, દેશમાં સમર-સ્કૂલનું આયોજન કરવામાં આવે જેમાં કાળજીપૂર્વક પસંદ કરેલા થોડાક વિદ્યાર્થીઓને વિશ્વસ્તરના વિદ્વાનો જુદા જુદા વિષયો શીખવી શકે. પાંચમું, ભારતમાં વિશ્વસ્તરની પરિષદો અને પરિસંવાદો યોજાવા જોઈએ જેમાં ભારતના અભ્યાસુઓ વિદેશથી આવતા વિદ્વાનો સાથે વિચારોનું આદાન-પ્રદાન કરી શકે. અને છઠ્ઠો મુદ્દો એ કે, આપણી શૈક્ષણિક સંસ્થાઓમાં થતી શિક્ષણવિદો અને અધ્યાપકોના ઉચ્ચ હોદ્દાઓની નિમણૂક માત્ર અને માત્ર એમની લાયકાતના આધારે કરવી અને આવી નિમણૂકોમાં અમલદારશાહીનું તત્ત્વ ન હોવું જોઈએ.

પ્રશ્ન : ‘પોલિટિકલ ફિલોસોફી’ની દૃષ્ટિએ જોઈએ તો શું લોકશાહી એક આદર્શ છે ? દેશમાં લોકશાહી રાજ્યવ્યવસ્થા હોવી અને લોકશાહી જનમાનસ હોવું એ બે અલગ બાબત છે ?

ઉત્તર : ભારત ૧૯૪૭થી લોકશાહીને વર્યું છે. આપણે સોળ ચૂંટણીઓ એટલી સફળતાથી કરી છે કે દુનિયામાં એવો કોઈ પણ દેશ નથી જેણે પંચ્યાસી કરોડની પ્રજાને એકી સાથે આ રીતે ચૂંટણીની તક આપી હોય અને એ પણ સફળ થઈ હોય. આપણે ત્યાં મુક્ત અને ન્યાયી ચૂંટણીઓ થઈ રહી છે, એને માટે આપણે ગૌરવ લઈ શકીએ. પણ જો એનાથી આગળ વધીએ તો લોકશાહી એ માત્ર ચૂંટણી નથી, એમાં બીજી બે-ત્રણ બાબતો પણ છે. જનમત, એટલે ચૂંટણી કરીને તમે જે પ્રતિનિધિઓને મૂકો છો, એમનું ચારિત્ર્ય કેવું છે, બીજું કે એમનો જે વિચારવિમર્શ છે - ડેલિબરેશન છે, સંસદમાં જે પદ્ધતિસર ચર્ચા થવી જોઈએ, નિર્ણયો લેવાવા જોઈએ એ બધું થાય છે કે નહીં અને પ્રજાના હિતમાં કામ થાય છે ? અને ત્રીજું એ કે કોઈ પણ લોકશાહીમાં તમારે તમારા પ્રતિનિધિઓમાં વિશ્વાસ મૂકવો જ પડે કે તમારા જે પ્રતિનિધિઓ છે એ લોકશાહીનાં મૂલ્યો પ્રમાણે દેશ ચલાવશે. આ ત્રણ બાબત - પ્રતિનિધિ, સંસદમાં ચર્ચા - જેમાંથી જનમત ઊભો થાય અને નૈતિક મૂલ્યો, આ ત્રણ બાબતો લઈએ તો છેલ્લાં પચીસ વર્ષમાં આપણે ઘણાં પાછળ પડ્યાં છીએ. એ અંગે જો આપણે કંઈ સુધારીશું નહીં, અને મને નથી લાગતું કે આપણે એને સુધારવાના બહુ પ્રયત્ન કર્યા છે, તો એ લોકશાહી ચાલશે ખરી, પણ નબળી અને પાંગળી.

પ્રશ્ન : ગાંધીનું ગુજરાત કે ગાંધીનું ભારત આજે કેટલી હદે જીવંત છે ? કે પછી એ એક અમૂર્ત-તાત્ત્વિક વિચાર બનીને રહી ગયો છે ?

ઉત્તર : આમાં મને એક વસ્તુ જરાક મૂંઝવે છે. લોકો એમ કહે કે ‘ગાંધીના ગુજરાતમાં આમ કેમ થયું’, ત્યારે મારો પહેલો પ્રશ્ન એ હોય છે કે ગાંધી ગુજરાતમાં જન્મ્યા એટલે ગુજરાત એ ગાંધીજીની કાયમ માટેની મિલકત થઈ ગઈ છે, કે એક ગુજરાતી તરીકે હું ગાંધીજીની વિરુદ્ધ ન જઈ શકું ? એટલે ‘ગાંધીજીનું ગુજરાત’ એ શબ્દપ્રયોગ સાચો છે, પણ એનો સહેજ દુરુપયોગ પણ થઈ શકે. ગાંધીજીના ગુજરાતમાં દારૂ ન પીવાય. હવે એવું કોણે કહ્યું ? ગાંધીજી નહોતા પીતા, એની સામે એમને વાંધો હતો, પણ ગુજરાત એ ક્યાં ગાંધીજીની પ્રોપર્ટી છે ? એ જ રીતે ગાંધીનું ભારત. એટલે હું એમ કહું છું કે ગાંધીનું ગુજરાત તો ખરું પણ ‘ગુજરાતના ગાંધી’ પણ ખરા. ગાંધીનું ગુજરાત હવે અમુક અંશે ગાંધીનું નથી રહ્યું, અને એમાં બહુ દુઃખની કે વિષાદની વાત પણ નથી, કારણ કે એમણે જે જાતનું ભારત કે જે જાતનો સમાજ ઊભો કરવાનો પ્રયત્ન કર્યો એ આગળ વધી શકે એવો નહોતો. ગાંધીજીના મોટા સિદ્ધાંતોને બાજુએ મૂકીએ, પણ એમણે જે ઘણી વસ્તુઓ કહી કે ગામડાનું જીવન સારું, વૈશ્વિકરણ ન જોઈએ, આર્થિક વિકાસમાં બહુ આગળ જવાનું નથી, ગ્રામ-સ્વરાજ જોઈએ, બ્રહ્મચર્ય હોવું જોઈએ, કુટુંબ નિયોજન કે ગર્ભનિરોધ ન કરો, શાળાનું ભણતર રેંટિયા ઉપર અને વ્યવસાયલક્ષી જ હોય, એમને યુનિવર્સિટી શિક્ષણમાં ઝાઝો રસ નહોતો. એટલે ઘણી રીતે આપણે ગાંધીજીના વિચારોથી જુદા પડ્યા એ સારું થયું. પણ એમનાં જે મૂળભૂત મૂલ્યો છે - સત્ય, અહિંસા, અપરિગ્રહ, તમારી મિલકતના તમે ટ્રસ્ટી છો અને એનો ઉપયોગ ગરીબો માટે થવો જોઈએ, સત્યાગ્રહ, અન્યાય સામે અવાજ ઉઠાવવાની વાત - આ બધા મૂળ વિચારો આપણે ભૂલી ગયા. એ ભૂલી જવામાં આપણે ગાંધીજીનું અપમાન કર્યું અને દેશને ઘણું નુકસાન કર્યું.

પ્રશ્ન : બ્રિટનના ભારત સાથેના સંબંધોનો આલેખ ઇતિહાસના પાનાંઓ ઉપર છે, આપનાં એ દેશના અને એ પ્રજાના શું અવલોકનો છે ? એવું કહેવાયું છે કે ગાંધીજીએ અપનાવેલો સત્ય-અહિંસાના માર્ગ સામે અંગ્રેજો હતા એટલે સફળ થયો.

ઉત્તર : એ સાચું અને ન પણ સાચું. ગાંધીજીના સિદ્ધાંતો અમેરિકામાં માર્ટિન લ્યુથર કિંગે બ્લેક મુવમેન્ટ માટે  અપનાવ્યા અને એ જ રીતે બીજા દેશોમાં પણ એ સિદ્ધાંતો અપનાવાયા જ્યાં બ્રિટિશરો નહોતા. બીજું એ પણ છે કે બ્રિટિશરો સાથે ગાંધીજીના સિદ્ધાંતો હંમેશાં સફળ રહ્યા છે એવું પણ નથી. દાખલા તરીકે સત્યાગ્રહનો સિદ્ધાંત છે, એમાંથી એમને બહુ ઓછું હાથમાં આવ્યું. ગાંધીજીના નેતૃત્વને કારણે એક ફાયદો એ થયો કે આવી લડતમાં એક દેશને બીજા દેશ માટે જે ધિક્કાર થાય એ આપણને બ્રિટિશરો માટે ન થયો. એને માટે આપણે ગાંધીજીની કદર કરીએ અને આપણે ગૌરવ લઈ શકીએ. છૂટા પડ્યા ત્યારે આપણા અને બ્રિટિશરોના સંબંધમાં ઘણી મીઠાશ હતી. પણ હું નથી માનતો કે ગાંધીજીના સિદ્ધાંતો માત્ર બ્રિટિશરો સામે જ કામ કરી શકે, એ દુનિયામાં ગમે ત્યાં કામ કરી શકે.

પ્રશ્ન : પ્રાચીન ચીન, ગ્રીસ અને ભારતમાંથી જન્મેલી રાજ્યશાસ્ત્રની વિચારધારાઓએ આજની પોલિટિકલ થિયરીમાં બહુ મોટું પ્રદાન કર્યું છે. તાઓ, કન્ફુિશયસ, પ્લેટો, એરિસ્ટૉટલ, ચાણક્યનું ‘અર્થશાસ્ત્ર’, ‘મનુસ્મૃિત’ વગેરે વિચારધારાઓની હાલની પ્રસ્તુતા વિષે ટિપ્પણી કરશો ?

ઉત્તર : આજે દરેક દેશની અલગ લાક્ષણિકતાઓ છે. ચીનમાં તમે કન્ફુિશયસ કે તાઓ લો. શરૂઆતમાં જ્યારે સામ્યવાદી સરકાર આવી ત્યારે જે કન્ફુિશયન મૂલ્યો હતાં એને માઓ-ત્સે-તુંગે ફેંકી દીધાં, કે ભાઈ આ તો સામંતશાહી છે, એ ન ચાલે. પણ છેલ્લાં વીસેક વર્ષમાં એ મૂલ્યોનું મહત્ત્વ ચીનમાં સારું એવું વધતું જાય છે. તે જ રીતે દુનિયાના લોકો જ્યારે પૂછે કે ચીન આટલું બધું આગળ આવ્યું તો એને ટકાવનાર નૈતિક શક્તિ ક્યાંથી આવી. એટલે લોકો હવે આ મૂલ્યોમાં રસ લે છે, દુનિયામાં હવે ધીમેધીમે એની અસર થવા માંડી છે. એ જ રીતે આપણે ત્યાં થયું. ભારતની જૂની પ્રણાલિકા છે એ આપણે ભૂલી જ ગયાં. બ્રિટિશરોએ એ જમાનામાં આપણને હંમેશાં એવું મનાવવાનો પ્રયત્ન કર્યો કે આપણી પાસે કંઈ નથી, આપણો ઇતિહાસ પછાત છે અને એ લોકો આપણને સભ્ય બનાવવા, સુધારવા માટે આવ્યા છે. એને લઈને આપણે આત્મવિશ્વાસ ગુમાવ્યો અને પશ્ચિમનું અનુકરણ કરાવાનો સંપૂર્ણપણે પ્રયત્ન કર્યો, એટલી હદ સુધી કે આપણે આપણી ભાષા પ્રત્યે પણ પૂરતું ધ્યાન ન આપ્યું. આપણું બંધારણ પણ અંગ્રેજીમાં લખાયું અને હિન્દીમાં પછી એનો અનુવાદ થયો. સંવિધાન સમિતિની આખી ચર્ચા પણ અંગ્રેજીમાં થઈ. એટલે અંગ્રેજી ભાષા અને સંસ્કૃિતનો પ્રભાવ આપણા ઉપર એટલો બધો રહ્યો કે હવે આપણને ધીરે ધીરે સમજાઈ રહ્યું છે કે અંગ્રેજો આવ્યા તે પહેલાં આપણો ભૂતકાળ શું હતો. મને એમ લાગે છે કે આપણે આપણા ભૂતકાળને તપાસવાની શરૂઆત તો હજી કરી જ નથી. ભલે આપણે ચાણક્ય કે ‘અર્થશાસ્ત્ર’નું નામ લઈએ પણ એ કેટલાએ વાંચ્યું હશે ? અને માત્ર કુતૂહલ પૂરતું વાંચવાનું એવું નહીં, પણ એમાંથી કંઈક શીખવા માટે વાંચવાનું. મારા ખ્યાલ પ્રમાણે ભગવદ્દગીતાને બાદ કરતાં મને એવું કોઈ પુસ્તક યાદ નથી જેને આપણી પરંપરામાંથી યાદ કરીને લોકોએ એકવીસમી સદીમાં એના પર ભારતને સમજવાનો પ્રયત્ન કર્યો હોય.

પ્રશ્ન : જ્યારથી મુસ્લિમ અને ખ્રિસ્તી ન્યાયપદ્ધતિ અસ્તિત્વમાં આવી ત્યારથી, એટલે કે છેક મધ્યયુગથી, ધર્મ, રાજકારણ સાથે સંકળાયેલો રહ્યો છે. ભારતમાં આજે પણ ધર્મ અને રાજકારણનો સંબંધ ખૂબ નજીકનો છે. આપના પ્રતિભાવ ?

ઉત્તર : ધર્મનું મહત્ત્વ આજે પણ છે, પણ જેટલું છાપાંવાળાઓ આપણને ઠસાવવાનો પ્રયત્ન કરે છે એટલું નથી. એક રીતે જોઈએ તો આપણે ત્યાં કેટલા બધા ધર્મો છે, અને એ ધર્મો કોઈ જ પ્રકારનો રાજકીય પ્રશ્ન ઊભો કરતા નથી. પ્રશ્ન માત્ર હિંદુ-મુસલમાનના સંબંધોમાં રાજકીય સંદર્ભ સાથે ઊભો થાય છે. અને એમાં ય ચૂંટણીઓ આવીને ઊભી રહે છે ત્યારે દરેક રાજકીય પક્ષ એક યા બીજા ધર્મની તરફેણ કરતી નીતિ અપનાવે જેથી એમને મત મળે. એટલે ચૂંટણીઓ આવે ત્યારે જુદા સંદર્ભ સાથે ધર્મગુરુઓને લાવવામાં આવે છે, ધાર્મિક લાગણીઓને જગાડવાનો પ્રયત્ન કરવામાં આવે છે. પણ હું માનું છું કે પહેલાં જેટલું ધર્મનું મહત્ત્વ હતું એટલું હવે રહ્યું નથી. ધીરે ધીરે આપણી પ્રજામાં રાજકીય પુખ્તતા આવતી જાય છે અને રાજકારણ ઉપર ધર્મની અસર ઘટતી જાય છે, એવું મારું માનવું છે.

પ્રશ્ન : આપે ‘બહુસંસ્કૃિતવાદ’, એટલેકે ‘મલ્ટિકલ્ચરલિઝમ’ બાબતે ઘણું ચિંતનાત્મક કામ કર્યું છે. વિશ્વ હવે સીમાડા વિનાનું બનતું જાય છે. આપની દૃષ્ટિએ માનવી કેટલી હદે વિશ્વમાનવી બની શકે ? શું એની ઓળખનો સીધો સંબંધ એનાં મૂળિયાં સાથે નથી ? પોતાના સમુદાયમાં સુરક્ષા અનુભવવી એ શું સહજ માનવીય વૃત્તિ નથી ?

ઉત્તર : તદ્દન સાચી વાત. તમે કહ્યું અને મને ઉમાશંકર જોશી યાદ આવ્યા. એમની એક સુંદર કવિતા છે, જેમાં એ કહે છે કે ‘વ્યક્તિ મટી બનું વિશ્વમાનવી.’ બહુસંસ્કૃિતવાદમાં વિશ્વમાનવીની કલ્પના માર્યાદિત છે. બહુસંસ્કૃિતવાદનો અર્થ એટલો કે કોઈપણ સંસ્કૃિત સ્વયંસંપૂર્ણ નથી. દરેક સંસ્કૃિતની મર્યાદા છે. એનો અર્થ એ થયો કે જો તમારી સંસ્કૃિતને તમારે સુધારવી હોય તો બીજી સંસ્કૃિતઓ જોડે તમારે વાર્તાલાપ કરવો જોઈએ, એમાંથી શીખવાનું છે. ગાંધીજીનું પ્રિય વાક્ય હતું, જે ઋગ્વેદમાંથી આવે છે ‘आ नो भद्राः क्रतवो यन्तु विश्वतः’ આખી દુનિયામાંથી જે સારા વિચારો છે તે મારામાં આવો. એટલે તમે જે પ્રશ્ન ઊભો કર્યો તે બહુસંસ્કૃિતવાદની સાથે સાથે પોતાનું કે પોતાનાપણું શું ? તો એ બંનેને ભેગા કરવાની જરૂર છે. હું ભારતીય છું, વધુ આગળ જઈએ તો હું ગુજરાતી છું, હું દક્ષિણ ગુજરાતનો છું, એમાં હું અમુક કોમનો છું. આ બધા વિભાગો તો રહેવાના, એની સાથે મારી અલગ અલગ પ્રકારની વળગણ પણ રહેવાની, એનો કોઈ ઇનકાર કરતું નથી. પણ સાથે સાથે ભારતને જો મારે આગળ લઈ જવું હોય તો બીજા બધા દેશોમાંથી જે કંઈ સારું મને મળે એ મારે મારા ગુજરાતમાં કે મારા ભારતમાં લાવવું જોઈએ. એટલે ગુજરાત કે ભારત પ્રત્યેની મારી વફાદારી પોતે જ માંગી લે છે કે મારે બહાર જઈને જે કંઈ ખજાનો મળતો હોય એ મારા ઘરે લઈ આવવો જોઈએ. મારા પુસ્તકમાં પણ મેં આ જ જાતની દલીલો કરી છે.

પ્રશ્ન : દેશાંતર કરનાર દરેક વ્યક્તિ ધીમે ધીમે, ક્યારેક પોતાની જાણ બહાર, બદલાતી હોય છે. આ સંદર્ભે ગુજરાતીઓને મૂલવીએ ? વિદેશ જઈને વસેલા ગુજરાતીઓ, દેશમાં વસતા ગુજરાતીઓથી કઈ રીતે જુદા પડે છે ?

ઉત્તર : ઘણી રીતે જુદા પડે છે. એક તો દેશના ગુજરાતીઓ જ્ઞાતિવાદમાંથી બહાર નથી નીકળતા. પરદેશમાં વસતા ગુજરાતીઓમાં જ્ઞાતિનું મહત્ત્વ ઓછું છે. બીજું કે, આપણે ત્યાં જ્ઞાતિવાદની સાથે ધર્મના પણ કેટલાક ભેદો આવીને ઊભા રહે છે. એ ધાર્મિક ભેદભાવો પણ બહાર ઝાઝા જોવામાં આવતા નથી. ત્રીજું કે આપણે ત્યાં હજુ પણ જરા સંકુચિત મન છે. દુનિયા જોઈ નથી એટલે ત્યાં કૂપમંડૂકતા જોવા મળે છે, જે વિદેશમાં જોવા મળતી નથી. એટલે પરદેશમાં વસવાના આ કેટલાક ફાયદાઓ છે. કારણ કે સ્થળાંતર કરતી વખતે જ તમારે અમુક રિવાજોને છોડવા પડે છે. અહીં તમને તમારી કોમની છોકરી મળવાની નથી એટલે તમે બહાર પરણવા માટે તૈયાર છો. ઇંગ્લેન્ડમાં વસતી બાર-પંદર ટકા ગુજરાતી બહેનો અંગ્રેજને પરણી ચૂકી છે અને પંદરથી વીસ ટકા ગુજરાતી પુરુષો અંગ્રેજ સ્ત્રીઓને પરણ્યા છે. આ જાતની એક વિશાળતા આવે છે. બીજી એક વાત છે કે જે ગુજરાતીઓ ગુજરાતમાં છે એમને પૂરો આત્મવિશ્વાસ છે, તેથી એ લોકો છૂટથી પોતાની જાતને બદલી શકે છે, નવા પ્રવાહો અપનાવી શકે છે. જ્યારે પરદેશમાં વસતો ગુજરાતી અમુક રીતે જરા સંકુચિત રહેવાનો, ખાસ તો જ્યારે ભારતની વાત આવીને ઊભી રહે છે ત્યારે. જેને અંગ્રેજીમાં આપણે ‘લોંગ ડિસ્ટન્સ નેશનાલિઝમ’ કહીએ છીએ, એનો એ વ્યક્તિઓ ભોગ બને છે. કંઈક અંશે જે લોકો પોતાનો દેશ છોડે છે એમને અમુક રીતે પોતાના વિચારોને આંધળી રીતે વળગી રહેવાની એક ટેવ પડે છે, એટલે એ લોકો કંઈક અંશે એમના રિવાજોમાં વધુ પરંપરાવાદી હોય છે. એમને ડર છે કે બધું જ બદલાઈ રહ્યું છે એમાં કંઈક તો એવું હોય જે ન બદલાય, જેને લઈને હું મારું સ્વત્વ, મારું સાતત્ય જાળવી રાખું. એટલે સાંસ્કૃિતક પરંપરાવાદનું તત્ત્વ, વિદેશમાં વસતા ગુજરાતીઓમાં કંઈક અંશે ભારતમાં વસતા ગુજરાતીઓ કરતાં વધુ જોવા મળે છે.

પ્રશ્ન : આપે સ્વત્વની વાત કરી, તો એ સંદર્ભે ગુજરાતીઓના માતૃભાષા સાથેના સંબંધ વિષે શું કહેશો ?

ઉત્તર : એ સંબંધ લગભગ તૂટી ગયેલો છે. મારો પોતાનો દાખલો આપું - મારા ત્રણ પુત્રો છે. મેં એમને ગુજરાતી શીખવવાનો પ્રયત્ન કર્યો, એ લોકો થોડું શીખ્યા પણ ખરા. પણ પછી અહીંનાં વાતાવરણમાં ભૂલી ગયા. અને મારું પોતાનું ગુજરાતી જાળવવા માટે મારે ઘણા પ્રયત્નો કરવા પડ્યા. વિદેશમાં વસતા ગુજરાતીઓ માટે પોતાની ભાષા જાળવી રાખવા માટે કારણ શું ? એનો એને ફાયદો શું થવાનો ? બીજું, એ જાળવવા માટે એની પાસે સાધન શું ? ગુજરાતી સામયિકો-છાપાંઓ અહીં માર્યાદિત હોય છે. ગુજરાતીઓ ખાસ સાહિત્યના શોખીન નથી, નવલકથા કે ઉપન્યાસ વાંચવાની એમને ટેવ નથી, એટલે ધીરે ધીરે ભાષા મરતી જાય છે. 

પ્રશ્ન : જાતિવાદનો પ્રશ્ન ઘણો જટિલ છે, અને એ વિષયમાં આપે ઘણું કામ કર્યું છે. વર્ષ ૨૦૦૦ માં આપે ‘પારેખ રિપોર્ટ’ રજૂ કર્યો એની ભૂમિકા અને એનાં તારણો વિષે કંઈક કહેશો ?

ઉત્તર : આ દેશમાં રંગભેદના પ્રશ્ન સાથેનો મારો સંબંધ બહુ જૂનો છે. ૧૯૭૫માં આ ક્ષેત્રમાં હું પહેલીવાર પ્રવેશ્યો. તે વખતે અહીં રંગભેદ એટલો જબરદસ્ત હતો કે બી.બી.સી.એ પહેલ કરી, પાંચ દિવસ દરરોજ ટી.વી. ઉપર એમણે આ દેશના ટોચના લોકોને કહ્યું કે તમે અડધો કલાકના ભાષણમાં રંગભેદ વિશે ચર્ચા કરો. એમાં એ લોકોએ મને જોડ્યો અને ૧૯૭૬માં મેં બી.બી.સી. ઉપર અડધો કલાકનું લેકચર આપ્યું. ત્યારથી તે આજ સુધી, મારે માટે, રંગભેદ એ અગત્યનો વિષય રહ્યો છે. હું જ્યારે ‘કમિશન ફોર રેશિયલ ઇક્વોલિટી’નો અધ્યક્ષ હતો તે વખતે મેં જોયું કે રંગભેદ ક્યાં જઈ રહ્યો છે અને એને કેવી રીતે અટકાવવો જોઈએ. તમે કહ્યું તે વર્ષ ૨૦૦૦ના ‘પારેખ રિપોર્ટ’નો આશય થોડો જુદો હતો. એમાં બહુસંસ્કૃિતવાદમાં બ્રિટને કઈ રીતે આગળ જવું જોઈએ એ મુદ્દો હતો. હવે બ્રિટનમાં રંગભેદ ધીરેધીરે ઘટતો જાય છે. સાથે એના રૂપ પણ બદલાતાં જાય છે. એક જમાનમાં એવું હતું કે કાળાઓ કે ભારતીયો ન જ જોઈએ, હવે એ બંધ થઈ ગયું છે. હવે સૂક્ષ્મ રૂપે રંગભેદ દેખાય છે. જેમ કે માણસો ટોચના હોદ્દાઓ ઉપર આગળ આવતા જાય તેમ એમને કોઈને કોઈ કારણ આપીને અટકાવવા, જેને આપણે ‘ગ્લાસ સીલિંગ’ કહીએ છીએ એ પ્રકારનું હવે વધુ છે. પહેલાં એ ખુલ્લે આમ અને સ્થૂળ હતું, પણ માનવઅધિકારના કાયદા આવ્યા પછી એ દૂર થયું. પણ જો તમારે નોકરીની બે જગ્યાઓ ભરવાની હોય, કોઈ પ્રોફેસરની કે હોસ્પિટલના ડોક્ટરની, અને એ લોકો તમને કહે કે કાળો અને ગોરો બંને ઉમેદવાર સારા છે, પણ પેલો ગોરો છે એની રીતભાત વધારે સારી છે. હવે આમાં તમે કઈ રીતે કહી શકો કે રંગભેદ છે કે નહીં ? અને છતાં રંગભેદ છે કારણ કે ગોરો માણસ પસંદ થાય છે. એટલે હવે જે સૂક્ષ્મરૂપે રંગભેદ આવે છે એનો સામનો કરવો સહેલો નથી. પણ સાથે બીજું પણ ધ્યાનમાં રાખવા જેવું છે કે હવે જે આપણી પ્રજા આવે છે તે અહીં જન્મી છે, અહીંની શ્રેષ્ઠ યુનિવર્સિટીમાં ભણી છે, બોલચાલમાં અહીંના લોકોના જેવી જ છે, એટલે એમને દૂર રાખવા હવે મુશ્કેલ થઈ પડે છે.

પ્રશ્ન : આપના વિષે થોડી અંગત વાત કરવી છે. આપ એકી સાથે અનેક ભૂમિકાઓ ભજવો છો. આટલું બધું કામ એકી સાથે કરવું કઈ રીતે શક્ય બને છે ?

ઉત્તર : જેટલું ધાર્યું એટલું શક્ય નથી બનતું. કોઈક વસ્તુ કરવા ધાર્યું હોય, મન હોય, પણ સમયના અભાવે ન થઈ શકે એવું બને છે. પણ સામાન્યતઃ આ બધું શક્ય બને છે કારણ કે તમારું જે સમયનું બજેટિંગ છે એ પદ્ધતિસર કરવું પડે. અમુક પ્રવૃત્તિઓમાં રસ હોય છતાં એને બાકાત રાખવી પડે, કારણ કે એને માટે સમય ન હોય. એટલે જેને અંગ્રેજીમાં ‘પ્રાયોરેટાઈઝેશન’ કહે છે, એવું કરવું પડે. તમારે માટે કયું કામ અત્યારે વધુ મહત્ત્વનું છે એ નક્કી કરવું પડે.

પ્રશ્ન : જીવનમાંથી શું શીખવા મળ્યું ?

ઉત્તર : ઘણું શીખવા મળ્યું અને હજુ ઘણું શીખવાનું બાકી પણ છે. એક વસ્તુ એ શીખવા મળી કે આપણી પોતાની સાધના વિના જીવનમાં કંઈ મળતું નથી. પ્રયત્ન જરૂરી છે અને પ્રયત્નની પાછળ વિચારશીલતા બહુ જ જરૂરી છે, કે મારે કઈ જાતનો પ્રયત્ન કરવો જરૂરી છે. આંધળો પ્રયત્ન કોઈ કામમાં નથી આવતો. એટલે આયોજન અને નિષ્ઠા એ બે બહુ જ જરૂરી છે. જીવનમાં આગળ વધવા માટે શક્તિનો સંગ્રહ કરવો જરૂરી છે. જો તમારી સાથે સંકળાયેલી વ્યક્તિઓ સાથે સંઘર્ષ હોય, અસંતોષ હોય અથવા મનમાં ઊંડે ઊંડે એમ લાગે કે આ વાતાવરણ મને જોઈએ એવું નથી તો આગળ જઈ શકાતું નથી. એટલે તમારી પોતાની શક્તિ ઉપરાંત તમારી આજુબાજુના સંબંધો કેવા છે એ પણ સફળતા માટે જરૂરી છે. અને ત્રીજું કે પ્રેરણા. તમે મહેનત કરતા હો ત્યારે કોઈકવાર થાકી જાવ, તમારી જાતને પૂછો કે આ ‘હું શા માટે કરી રહ્યો છું ? મારે શું આખું જીવન આમ પુસ્તકો જ લખવાનાં છે ?’ કોઈકવાર ધાર્યું હોય એવી જાતનું ન લખાય, અથવા કોઈ પુસ્તક ધાર્યું હોય એટલું ન વંચાય, એને આવકાર ન મળે એવે વખતે નિરાશા આવે, ત્યારે એવી વ્યક્તિઓ પણ હોવી જોઈએ જેને લઈને આપણને પ્રેરણા મળે. એવા લોકો હોવા જોઈએ, જે તમારો આત્મવિશ્વાસ ન હોય ત્યારે, એમ કહે કે, અટકો નહીં, ચાલુ રાખો.

પ્રશ્ન : ફુરસદનો સમય ભાગ્યે જ આવતો હશે, પણ ફુરસદ મળે તો શું કરવું ગમે ?

ઉત્તર : મને ઘણા શોખ છે, મને સ્પોર્ટ્સનો શોખ છે, રમવાનો નહીં, પણ જોવાનો, ખાસ કરીને એક ભારતીય તરીકે ક્રિકેટ જોવાનો. સંગીતનો પણ શોખ છે, શાસ્ત્રીય સંગીતનો ઝાઝો પરિચય નથી, પણ ઉપશાસ્ત્રીય સંગીત, જૂનાં ફિલ્મી ગીતો અને વાંચવાનું-નવલકથાઓ વગેરે ગમે. અને એ બધું ન હોય ત્યારે મિત્રો જોડે ગોસિપ કરવાની. રાજકારણ મારો વિષય છે એટલે રાજકારણમાં કોણે શું કર્યું, કોની શું યોજના છે એ બધા વિષે, જૂના મિત્રો સાથે વાતચીત પણ આનંદનો પ્રસંગ બની રહે છે.

પ્રશ્ન : ઈશ્વરમાં માનો છો ?

ઉત્તર : એ બહુ મોટો સવાલ છે. પહેલું તો, ઈશ્વર શું છે એ વ્યાખ્યા આપણે કરવી પડે. એક વ્યક્તિ તરીકે ઈશ્વરને જોઈએ તો હું એમાં માનતો નથી. એક શક્તિ તરીકે ઈશ્વરને જોઈએ તો એ શક્તિ કેવી છે, શું છે, એ વિષે, આ સવાલનો જવાબ આપતાં પહેલાં, મારે વધારે જાણવું પડે. એટલે હું માનું છું કે આ પ્રશ્નનો જવાબ સામાન્ય રીતે ન આપી શકાય. માટે ગૌતમ બુદ્ધની માફક હું પણ કહું કે મારા જીવનમાં એ સવાલનો જવાબ આપવો જરૂરી નથી, માટે એને કૌંસમાં મૂકી દો. મારું જીવન મારે સૈદ્ધાંતિક રીતે જીવવું છે એટલું પૂરતું છે.

પ્રશ્ન : આપને ‘પદ્મભૂષણ’ સહિત અનેક પ્રતિષ્ઠિત સન્માનો અને માનદ ડિગ્રીઓ પ્રાપ્ત થઈ છે. એ બધાં સન્માનોનું આપના જીવનના પટ ઉપર શું સ્થાન છે ?

ઉત્તર : સન્માનો મળે એટલે આનંદ થાય કે આપણે જે કંઈ કર્યું છે તે સમાજની દૃષ્ટિએ સારું કર્યું છે. પણ એ સન્માનો જેટલી ઝડપમાં સ્વીકારીએ એટલી ઝડપમાં ભૂલી જવાનાં હોય છે. એવું ન કરીએ તો આપણે ભૂતકાળમાં જ જીવીએ. આપણને એમ જ થઈ જાય કે મેં આ મેળવ્યું છે, હવે જીવનમાં આગળ વધવાની જરૂર નથી, એને લઈને ખોટો સંતોષ આવી જાય છે, પૂર્ણવિરામ મૂકવાની ઇચ્છા થાય છે. એટલે ભૂતકાળમાં જે કંઈ કર્યું એનાં પ્રતિકરૂપે સન્માનો સ્વીકારવાં પણ સાથેસાથે સમાજે આપણામાં જે કંઈ ઇન્વેસ્ટમેન્ટ કર્યું છે તે હજુ વધારે કામ માટેનું આમંત્રણ છે એમ માનવું. સન્માનોને આવકાર અને આમંત્રણ બંને દૃષ્ટિએ હું જોઉં છું.

પ્રશ્ન : સફળતાનો આપનો મંત્ર શું ?

ઉત્તર : આરાધનાબહેન, સફળતા એ જબરદસ્ત પ્રશ્ન છે. સોક્રેટિસે કહ્યું છે કે માણસ સફળ થયો કે નહીં તે એના મૃત્યુ પછી જ ખબર પડે. તમે તમારી જાતને સફળ ત્યારે જ કહી શકો કે તમે જે કરવા માંગો છો એ તમે કરી શક્યા હો. તમે શું કરવા માંગો છો એ બદલાતું રહે છે. અત્યારે એક આદર્શ હોય કે મારે એક સારું પુસ્તક લખવું છે, પછી એ લખ્યા પછી વિચાર આવે કે મારે તો આનાથી વધારે સારું બીજું કંઈક લખવું છે, અથવા તો સમાજસેવા કરવી છે કે રાજકારણમાં જવું છે. એટલે જે શિખર પર આપણે જવું છે એ શિખરો બદલાતાં રહે છે. કોઈ પણ સિદ્ધિ મેળવીએ તો એની પાછળ બલિદાન તો હોવાનું. હું પુસ્તક લખતો હોઉં તો એની પાછળ ચાર-પાંચ વર્ષની સાધના હોય. તો એ સમય દરમ્યાન મારે એક જાતનું શિસ્ત મારી જાત ઉપર મૂકવું પડે. એટલે સફળતાની પાછળ એક ઘેરો પડછાયો પણ હોય છે, બલિદાન હોય છે. એટલે મંત્ર તો મારો એટલો જ કે મહેનત કરો, અને સફળતાને એના પરિપેક્ષ્યમાં જોવી જોઈએ. માત્ર એક પુસ્તક લખ્યું એમાં જીવનની સમાપ્તિ થતી નથી. એટલે આપણા પુરુષાર્થોને આપણે સફળતા કહીએ તો એમાં ઘણી વસ્તુઓ હોવી જોઈએ - જે ધંધામાં છો એ સારી રીતે થવો જોઈએ, સાથેસાથે અન્ય સંબંધો, કુટુંબ પ્રત્યેની ફરજો, સમાજ પ્રત્યેનાં બંધનોને ભૂલવાં ન જોઈએ. મારાથી ઘણીવાર આવું થયું નથી, એનો મને અફસોસ છે અને એવું કઈ રીતે થઈ શકે એ માટેના મારા પ્રયત્નો ચાલુ છે.

પ્રશ્ન : નિવૃત્તિ વિષે કંઈ વિચાર્યું છે ?

ઉત્તર : મારો વ્યવસાય એવો છે કે એમાં નિવૃત્તિ આવતી જ નથી. અધ્યાપક તરીકે હું નિવૃત્ત થયો પણ લેખક તરીકે કેવી રીતે નિવૃત્ત થઈ શકું ? સમાજમાં જે કંઈ બને તે અંગે મનમાં પ્રશ્નો થાય, એના પર ચિંતન થતું રહે, લખવાનું મન થાય. એટલે મને લાગે છે કે મગજ તદ્દન બંધ ન થઈ જાય ત્યાં સુધી આવી બૌદ્ધિક પ્રવૃત્તિઓ તો રહેવાની જ. સાથે મારા પૌત્રો-પૌત્રીઓ કેવાં વિકસે એ પણ જોવાનું, એમાં પણ મારી નિવૃત્તિનો સમય ગળાય. જેને આપણે ‘પ્રેમયોગ’ કહીએ એમાં પણ સમય જાય. કંઈ જ ન કરવાનું હોય એવી સંપૂર્ણ નિવૃત્તિ, જેમાં સમય ભારરૂપ લાગે, એ મને કલ્પનામાં નથી આવતું, મારા જીવનમાં એ ન આવે.

e.mail : aradhanabhatt@yahoo.com.au

(પ્રગટ : “નવનીત સમર્પણ”, અૉગસ્ટ 2014; પૃ. 43 - 50, 122 - 127)

Category :- Opinion Online / Interview

એમના વિષે સાંભળેલું ઘણું, એમનું વાંચેલું પણ ખરું, પણ કોઈ જ પરિચય નહીં. મિત્ર પાસેથી ઈ.મેઈલ સરનામું લઈને થોડી દ્વિધા સાથે એમને આ મુલાકાત માટે વિનંતી કરી. તરત જ સામો જે ઉષ્ણ અને ઉત્સાહપૂર્ણ ઉત્તર આવ્યો એનાથી દંગ રહી જવાયું. જાણે કોઈ ચિર-પરિચિત બહેનપણીનો પત્ર. પછી રૂબરૂ મુલાકાતનો સુયોગ પણ થયો. એમને મળો તો ચહેરો હાસ્યથી ફૂલગુલાબી હોય, વાતો હળવી ફૂલ, નાની નાની વિગતોમાં રસ, જેને સાવ ‘ડાઉન ટુ અર્થ’ કહેવાય એવું. હંમેશાં એમના વાળમાં ડાબી બાજુ ખોસેલું રંગીન ફૂલ, એ એમના ચિત્તની, આ સ્થિતિનું જાણે પ્રતીક તે ! આ ફૂલ એ એમનો ‘ટ્રેડ-માર્ક’, એમની ઓળખ. છતાં એમની વાતોમાં એક ગૌરવ છે, જીવન અને જગતની તળેટીને ખુંદી વળી, એને જોવાની પ્રૌઢ અને ગૂઢ દૃષ્ટિનો રણકો એમની વાતોમાં સંભળાય. ગુજરાતી સાહિત્યને તેમણે તેમનાં વીસેક પ્રવાસ પુસ્તકો, કાવ્યસંગ્રહ, લલિત નિબંધો, વાર્તાઓથી રળિયાત કર્યું છે, અનેક સાહિત્યિક સન્માનોથી એ વિભૂષિત છે. લેખનમાં અને બોલવામાં ભાષાશુદ્ધિની એમને ભારે ચીવટ, સંગીતની ઊંડી સૂઝ, પોતે અચ્છા ગાયિકા પણ ખરાં. જન્મે ગુજરાતી, લગ્નથી બંગાળી અને ધર્મથી કોલંબસ એવાં પ્રીતિ સેનગુપ્તાએ એકલપંડે કરેલા દેશાંતર, અને પછીના અનેક ભૌગોલિક પ્રવાસોમાં, તેમણે માત્ર સ્થળોને જ નહીં જાતને પણ નવી નવી રીતે જોઈ છે, એની પ્રતીતિ તેમની સાથેનો આ સંવાદ કરાવશે.

પ્રશ્ન : પ્રીતિ સેનગુપ્તા જન્મથી ગુજરાતી, લગ્નથી બંગાળી, અને જીવથી કોલંબસ. બીજા પ્રવાસોની વાત કરીએ તે પહેલાં ‘પ્રવાસી ગુજરાતી’ બન્યાં એની વાત માંડીએ ?

ઉત્તર : હું નાની ઉંમરમાં અમેરિકા આવી, ભણવા જ આવેલી અને એકલી આવેલી. મોટા ભાગની સ્ત્રીઓ જેમ પરણીને આવે તેમ હું નહોતી આવી. નાની ઉંમરમાં કંઈ જ અનુભવ ન હોય એટલે થોડા ભાવશૂન્ય થઈ જવાય, શકાહારી હોઈએ એટલે ખાવાનું સરખું ન મળે. મહિનો-દોઢ મહિનો તો મેંદો ખાઈને ચલાવવું પડેલું. મને ઘરઝુરાપો લાગ્યા કરતો અને દસ વર્ષ સુધી તો હું એને માટે રડતી રહેલી. એકલા હોઈએ એટલે બધા પ્રશ્નો વિષે આપણે જાતે જ વિચારવાનું અને એકલા જ ઉકેલવાના. પણ એ રીતે શરૂઆતથી કદાચ આત્મવિશ્વાસ આવવા માંડ્યો. પછી અહીં જ ચંદનને મળવાનું થયું અને અહીં જ લગ્ન કર્યાં. નાનપણમાં હું રવીન્દ્ર-સંગીત શીખતી, અને બંગાળી નવલકથાઓના ગુજરાતી અનુવાદો વાંચેલા. એટલે બંગાળી ભાષા-સાહિત્ય-સંસ્કૃિત સાથે ઘણો સ્નેહ હતો અને મનમાં એમ હતું કે બંગાળી કવિને પરણવું છે. પછી બંગાળી મળ્યો પણ એ કવિ નથી. ન્યુ યોર્કમાં મારી ઓળખાણ થઈ. લગ્ન કર્યાં પછી મારા પ્રશ્નો, મારી સમસ્યાઓ જાણે કે બધી જ હલ થઇ ગઈ. એની તૈયારી એવી હતી કે ‘હું તારી સંભાળ લેવાનો છું’. એટલે આ દેશમાં હું એકલી જીવતી હોત, નોકરી કરતી હોત તો જે ઘણું બધું શક્ય ન બન્યું હોત તે ચંદન જેવો પતિ મળ્યો એનાથી શક્ય બન્યું.

પ્રશ્ન : તમે તમારી જાતને વટેમાર્ગુ લેખો છો. વટેમાર્ગુને પણ વતનઝુરાપો ? જીવ પહેલેથી પ્રવાસી છે કે પ્રવાસ-ખેવના પાછળથી જાગી ?

ઉત્તર : ના, પહેલેથી જ. એમ કહી શકાય કે પ્રવાસ એ મારી રગોમાં છે. હું જન્મી તે પહેલાં મારાં મા-બાપ ભારતનો પ્રવાસ કરતાં હતાં. એ વખતે રસ્તા નહોતા, કંઈ નહોતું અને એ લોકો રસાલો લઈને બદરી-કેદાર ગયેલાં. અલબત્ત હું જે રીતે પ્રવાસ કરું એમાં એકલાં જ જવાનું અને કોઈ પણ દેશમાં જવાનું, એવું નહીં કે યુરોપ-અમેરિકામાં ઓળખાણો હોય ત્યાં જઈ આવીએ. અને કોઈ લેવા આવશે, મૂકવા આવશે એવું નહીં. દુનિયાના એકસો બાર દેશોમાં ગઈ છું એમાંથી એકસો પંચ દેશોમાં હું મારી મેળે એકલી ગઈ છું. નાનપણથી શોખ હતો, અમેરિકા આવી તે પહેલાં ત્રણેક વાર હું એકલી ભારતમાં ફરેલી. પણ અહીં આવ્યા પછી શરૂઆતનો દોઢ-બે વર્ષ જેટલો સમય સંઘર્ષોનો ગયો. તે પછી સૌથી પહેલાં હું અમેરિકામાં ફરી. પહેલા છ મહિના નોકરી કરી, પછી એ છોડી દીધી. બે સુટકેસમાં સામાન હતો તે ક્યાંક મૂકી દીધો અને પછી છ મહિના હું અમેરિકામાં બસમાં ફરી. પ્રવાસને હું મારો શોખ નથી કહેતી, હવે હું એને મારો ધર્મ કહેતી થઈ છું. મારું જીવન, મારી ફિલસૂફી એ બધું પ્રવાસમાં જ છે. પ્રવાસને હું બહુ ઊંડા અર્થમાં લઉં છું. પ્રવાસ એટલે એવું નથી કે આપણે બધે ફરી આવ્યાં, બધું જોઈ આવ્યાં.

પ્રશ્ન : એક પરિણીત સ્ત્રી એકલપંડે બધે પ્રવાસ કરે એ થોડી અનોખી વાત છે. થોડી અંગત વાત પૂછું તો, તમારા સહજીવન વિષે, પતિના આ બાબતે વલણ વિષે કંઈક કહેશો ?

ઉત્તર : અંગત છે, પણ કહેવાય એવું છે. પહેલેથી જ ચંદન કહે છે કે એ એવું મને કે દરેક વ્યક્તિમાં એક પેશન હોવી જોઈએ, દરેક વ્યક્તિને કોઈક એવો શોખ કે એવી લગન કોઈ પણ ક્ષેત્રમાં હોવી જોઈએ, જેનાથી એનું પોતાનું જીવન સાધારણથી કંઈક વધારે થાય. એટલે મને મારા પ્રવાસમાં, મારા લેખનમાં, વાંચનમાં આટલો ઊંડો અને શાશ્વત રસ છે એનો એને પહેલેથી જ આનંદ રહ્યો છે. મારી પહેલી ચોપડી મેં ચંદનને અર્પણ કરેલી, કે એ મને જવા દે છે જેથી હું પાછી આવી શકું. એણે મને એ વિશ્વાસ આપ્યો કે પાછા આવીને ક્યાં જવું એ હવે મારે ગભરાવાનું નથી. હું જ્યાં જાઉં ત્યાંથી પાછી આવું ત્યારે મારું ઘર અહીં છે જ.

પ્રશ્ન : તમે જ્યારે સંઘર્ષો કરી રહ્યાં હતાં ત્યારે અમેરિકા કેવું હતું અને આજે કેવું છે ?

ઉત્તર : અમેરિકા ઘણું જ બદલાઈ ગયું છે. હું એકલી નહીં, પણ બીજા જે મિત્રો અહીં વીસ-પચીસ વર્ષથી છે એ બધા કહે છે કે તે વખતે અમેરિકા જે હતું તે હવે રહ્યું નથી. એના અર્થતંત્રની શું હાલત થઈ છે એ બધા જાણે છે. રાજકારણમાં પણ અહીં જે ચાલે છે એનાથી લાગે છે કે બધું બહુ પોલું થઈ ગયું છે. જે દેશપ્રેમની વૃત્તિ હોવી જોઈએ, જે દેશને માટે ધ્યેય હોવું જોઈએ તે હવે રહ્યું નથી. બીજા સ્તર પર જોઈએ તો વસતી ઘણી વધી ગઈ છે. એ વસતી વધારાને કારણે અહીંની સામાજિક સેવાઓમાં ઘણી કચાશ આવી ગઈ છે. રસ્તા ઉપર ટ્રાફિક, એને કારણે પ્રદૂષણ વધ્યાં છે. ટેકનોલોજીના વિકાસથી હવે અમેરિકામાં પોસ્ટ-ઓફિસો હજારોની સંખ્યામાં બંધ થઈ રહી છે. મૂલ્યો, શિક્ષણ બધું બગડ્યું છે, મારા પતિ પ્રોફેસર છે એટલે એ ક્ષેત્રે શું ચાલી રહ્યું છે એ મને થોડી ખબર પડે છે.

પ્રશ્ન : અમેરિકામાં વસતો ભારતીય સમુદાય પણ સંખ્યાની દૃષ્ટિએ ઘણો વિસ્તાર્યો છે.

ઉત્તર : બે-અઢી દાયકા પહેલાંનો એક જમાનો એવો હતો એક અહીં પ્રોફેશનલ્સ જ આવતા. છેલ્લાં દસેક વર્ષમાં એવું બન્યું કે અહીં કુટુંબોનાં કુટુંબો આવવા માંડ્યાં. એમાં ઘણા બ્લુ-કોલર વર્કર પણ હતા, કોઈ સાધારણ નોકરી કરતા, કોઈ દુકાનમાં કામ કરતા, કે કોઈ ફેરિયાગીરી કરે, એવા લોકો આવ્યા. ન્યુ યોર્કમાં આજે એવા પણ મળી જાય કે રસ્તા પર બેસીને કંઈક વેચતા હોય અને ધ્યાનથી મોઢું જોઈએ તો ભારતીય નીકળે, ઇન્ડિયન સ્ત્રીને જુએ એટલે હિન્દી સિનેમાનું ગીત ગણગણવા માંડે. એટલે ઇમિગ્રન્ટ તરીકે આપણું જે ગૌરવ હતું તે ઓછું થવા માંડ્યું છે. હવે ભારતીય સમુદાયમાં જ બધી સેવાઓ ઉપલબ્ધ થવા માંડી છે. તમારી જે જરૂરિયાત હોય તે તમને તમારા પ્રાંતના લોકો તરફથી જ મળી જાય. એટલે પછી ભારતથી આવનારને અંગ્રેજી આવડે કે ન આવડે એનો પ્રશ્ન જ ન રહે. કારણ કે તમે પછી તમારા પોતાના સમુદાયમાં જ રહેવા માંડ્યા. એક જ વિસ્તારમાં બધાનું રહેવાનું, એ જ બધી દુકાનો હોય. એટલે એ લોકો હૈદરાબાદ, સિકન્દરાબાદ કે અમેરિકા રહે, એમને કોઈ જ ફરક પડતો નથી. અત્યારે જે ડાયસ્પોરાની ચર્ચા થાય છે તેમાં એટલું કહીશ કે ફક્ત દરિયાપાર રહેવાથી તમે ડાયસ્પોરા નથી થઈ જતા. પરદેશ પાસેથી જે પામવાનું હોય તેના વિષે કોઈ બહુ વિચારતું નથી, ભૌતિક સુખ-સગવડોનો ખ્યાલ વધારે હોય છે.

પ્રશ્ન : આટલા બધા પ્રવાસો કર્યા એટલે સંસ્મરણો તો અસંખ્ય હશે. પણ તમારો ઉત્તર ધ્રુવનો પ્રવાસ જગ-વિખ્યાત છે. એને યાદ કરીએ ?

ઉત્તર : બહુ સભાનતાથી મેં નહોતું વિચાર્યું કે મારે પ્રવાસી બનવું છે. પણ ઘરઝુરાપો એવો હતો કે એ મને પ્રવાસ પ્રતિ લઈ ગયો. પહેલાં અમેરિકા એ રીતે ફરી કે એ દેશને જોઈ લઉં તો એને માટેની મારી સમજણ વિકસે અને મારું ચિત્ત થોડું સ્થિર થાય. પછી હું થોડા દૂરના દેશોમાં ગઈ - યુરોપ ગઈ, આફ્રિકા ગઈ. જ્યારે હું દક્ષિણ અમેરિકા ગઈ ત્યારે એ મારો પાંચમો ખંડ હતો. ત્યારે મેં એન્ટાર્કટિકા વિશે સાંભળેલું. ત્યારે મને થયું કે પહેલાં ઓસ્ટ્રેલિયા જઈ આવું. ત્યાર પછી હું પાંચ વાર ઓસ્ટ્રેલિયા આવી છું અને મને ખૂબ ગમ્યું. એટલે એમ સાત ખંડના પ્રવાસ પૂરા થયા, પછી મેં ઉત્તર ધ્રુવના પ્રવાસ વિષે ક્યાંક વાંચ્યું અને મને થયું કે એ અભિયાન હું કરું તો સાડા-સાતમો ખંડ થાય. એ ઉત્તર ધ્રુવનો જે સમુદ્રનો ભાગ છે તે એટલો બધો મોટો છે, ભલે એમાં જળ વધારે છે, પણ એને અડધો ખંડ તો કહેવો જ પડે. એટલે સાત ખંડ જોઈને મારું મન સભર થઈ ગયું. પછી થયું કે નોર્થ-પોલ જઈને હું જાણે કે પૃથ્વીને મારા બાહુઓમાં આલિંગન આપું. જાણે હું પૃથ્વીને વહાલી કરું છું એવો ભાવ મનમાં આવતો હતો. સદ્દભાગ્યે એ વખતે ત્યાં જવા માટેનું અભિયાન હતું. ત્યાં જઈને તમને એવું લાગે કે તમે દુનિયાની બહાર નીકળી જાવ છો, પૃથ્વીને તમે છોડી દીધી છે. દેશો, જમીન બધું છોડીને તમારે દરિયા પર જતા રહેવાનું. એ એક બહુ ઊંડો અાધ્યાત્મિક અનુભવ છે. એને વિષે મેં ઘણું લખ્યું છે, અંગ્રેજી અને ગુજરાતીમાં પુસ્તકો થયાં છે. ત્યાં દરિયો થીજેલો એટલે સ્લેજ્માં ગયાં. ત્યાં ચોવીસ કલાક અજવાળું હોય. મેં તો સાથે ઘડિયાળ પણ નહોતી રાખી. હું પ્રવાસમાં ઘણીવાર ઘડિયાળ નથી રાખતી. જ્યાં જાઉં ત્યાંના પ્રકાશ પરથી કેટલા વાગ્યા હશે તે વિચારું. ઉત્તર ધ્રુવ પર સાંજના આઠ-નવ વાગ્યા હોય ત્યારે ત્યાનું અજવાળું જરા સાંજ જેવું લાગે. પછી મધરાતે પણ અજવાળું હોય અને બીજો દિવસ પણ એમ જ શરૂ થાય. આમ તો બધું વૈજ્ઞાનિક છે, પણ મારા જીવનમાં મને એ બધું કંઈક દૈવી, સ્વર્ગીય, કે જાદુઈ લાગ્યું. જાણે મને બહુ મોટો આશીર્વાદ મળી રહ્યો હોય એમ થયું. એના પર મેં કાવ્યો લખ્યાં છે એની બે લીટી મારે કહેવી છે : એક ગીત છે,

‘ચિરપ્રેમના સંવેદનનું ગીત’

કોઈ દરિયાને હૈયે જઈ ચાલ્યું પણ હોય ને ડૂબે નહીં
કોઈ મજધારે મન મૂકી મ્હાલ્યું પણ હોય અને ભૂલે નહીં.

એ થીજેલા દરિયા પર હું ચાલુ છું, એ બરફ એ પાણીનું તત્ત્વ છે. એના પર હું ચાલુ છું, સાત દિવસ સૂઈ જાઉં છું પણ હું ડૂબતી નથી. એટલે એ બહુ મોટી કૃપા કહેવાય. ત્યાં બસ બરફનો સફેદ રંગ હતો. બહુ જ આધ્યાત્મિક અનુભવ થયો હતો. એના જેવી બીજી કોઈ જગ્યા ન હોઈ શકે.

પ્રશ્ન : તમે પ્રવાસ કરો ત્યારે ખરેખર શું જોવા જાવ છો ?

ઉત્તર : પ્રવાસમાં હૃદય, મન અને બુદ્ધિ બધું વપરાય. જો કે મારી બુદ્ધિ થોડી ઓછી વપરાતી હોય છે કારણ કે હું ભાનભૂલી થઈ જાઉં છું. કોઈકવાર ઘેલી થઈ જાઉં અને કંઈક ભૂલ કરી બેસું, એટલે કે સામેની વ્યક્તિ ઉપર વિશ્વાસ કર્યો હોય અને છેતરાઈ જાઉં. પણ કોઈ પણ જગ્યાએ જાઉં તો મને એમ થાય કે એ ત્યાંના લોકોનું ઘર છે. એટલે એ જગ્યા મને ગમવી જ જોઈએ અને એ મને ગમી જ જાય. હું નામિબિયા ગયેલી અને ત્યાં તો રણપ્રદેશ અને હું એ રણ જોવા જ ગયેલી. એટલી બધી ગરમીમાં ત્યાંના લોકોએ ન ટોપી પહેરી હોય, ન ગોગલ્સ પહેર્યા હોય અને સતત બહાર હોય. સૂરજનો તડકો એમને નડે પણ નહીં. તમે પેરીસ જાવ તો એનો એટલો મોટો ઇતિહાસ કે ત્યાનું સ્થાપત્ય તમે આભા બનીને જોયા કરો. પણ મુખ્ય વસ્તુ એ છે કે દરેક જગ્યાનું જે સત્ય છે એ મળવું જોઈએ. મારા મનમાં એવું હોય કે ત્યાંના જીવનને હું સંપૂર્ણપણે જોઈ શકું તો સારું.

પ્રશ્ન : આટલાં બધા દેશોના પ્રવાસોમાં જાતને સૌથી વધુ ક્યાં પામ્યાં ?

ઉત્તર : ગમતા દેશો હોય, ગમતી જગ્યાઓ હોય તો હું ફરીફરીને જાઉં. યુરોપ હું પચાસ વાર ગઈ અને ભારત હું પચીસ વાર ગઈ. પણ મનની ખુલવાની જે પ્રક્રિયા છે તે બહુ શરૂઆતથી થાય. એમાં બે જગ્યાનાં નામ લઉં. પ્રથમ તો ઇઝરાયેલનું જેરુસલેમ. મારો એ પ્રવાસ ઇજિપ્ત અને ઇઝરાયેલનો હતો. હું સાયનાઈ રણમાંથી બસ વાટે આવેલી. મારે હંમેશાં ભૂમિ જોવી હોય છે, એટલે હું બને ત્યાં સુધી બધે બસમાં જાઉં. ઓસ્ટ્રેલિયામાં એટલા ખાતર મેં પિસ્તાળીસ કલાકની ટ્રેન મુસાફરી કરેલી, પર્થથી એડિલેઈડની. એ ખાલી ભૂમિ જેને નલાર્બોર કહે છે એ ઝાડ-પાન વિનાની જગ્યા મારે જોવી હતી. કારણ કે ત્યાંના આદિવાસીઓ માટે એ બહુ જ પુણ્યશાળી ભૂમિ કહેવાય છે. જ્યારે હું જેરુસલેમ ગઈ ત્યારે હું બહુ જ વિહ્વળ થઈ ગઈ. મારું મન એકદમ ચંચળ થઈ ગયું. દુનિયાના ત્રણ મોટા ધર્મો - ઇસ્લામ, ખ્રિસ્તી, અને યહૂદી, એ ત્રણેના મોટાંમોટાં સ્થાનકો જેરુસલેમમાં છે. જેરુસલેમની મસ્જિદમાં એક મોટો પાષાણ છે, અને એવું કહે છે કે મહંમદ સ્વર્ગે ગયા ત્યારે એ પત્થર પરથી ઊડીને સ્વર્ગે ગયેલા. એ પત્થરને સ્પર્શ કરવાનો મહિમા છે. મેં એ સ્પર્શ કર્યો. ઈશુને જ્યારે વધસ્તંભ ઉપરથી ઉતાર્યા ત્યારે એમના લોહિયાળ દેહને જે પાષાણ ઉપર ધોયો હતો એ પાષાણ ઉપર લોકો માથું ટેકવીને પ્રાર્થના કરતા હોય છે. મેં પણ માથું ટેકવ્યું અને પ્રાર્થના કરી. યહૂદી ધર્મની જે દીવાલ છે ત્યા પહેલાં મંદિર હતું. જેને પછી તોડી નાખવામાં આવ્યું. અત્યારે હજારો યહૂદીઓ ત્યાં માથાં પછાડે છે. એટલે એને  હિસ્ટોરિક ગ્રીફ – ઐતિહાસિક પીડા કહે છે. જેરુસલેમની મુસાફરીની અસર મારા મન પર બહુ મોટી અસર થઈ. પહેલીવાર જોયું કે દરેક ધર્મ માટે લોકો કેટલા પેશનેટ છે. એની અસર મારા ચિત્ત ઉપર અત્યાર સુધી એ રીતે રહી છે કે મારો મનોભાવ દરેક ધર્મ પ્રત્યે ઉદાર થઈ ગયો છે. અને બીજો મારો ચિરકાળનો પ્રેમ તે જાપાન. જાપાન જતાં પહેલાં હું એમ વિચારતી હતી કે હું જાપાનમાં જ મરી જાઉં તો સારું, જેથી મારે જાપાન છોડવું ન પડે. ત્યાં જતાં પહેલાં એ દેશ માટે મારો પ્રેમ એટલો તીવ્ર હતો. પછી હું ગઈ અને એના વિષે તો મેં સાડા-ત્રણસો પાનાંનું પુસ્તક લખ્યું છે. પછી તો હું સાત વાર ત્યાં ગઈ અને એ ભાષા પણ શીખી. પછી થયું કે અહીં મરવું નથી, જઉં તો અહીં પાછી આવું ને. આવા નોરમલ ન કહેવાય એવા વિચારો મને આવે છે. મને તો જાપાનીઝ ખાવાનું પણ ભાવી ગયું. શાકાહારી છું, અને રહેવાની છું અને મને ત્યાં જોઈએ એટલું શાકાહારી ખાવાનું મળી ગયું. એટલે આ બે જગ્યાઓની કાયમી અસર લઈને જીવું છું.

પ્રશ્ન : પ્રવાસ સાથે સંકળાયેલી બે સર્જનાત્મક કળા તે પ્રવાસલેખન અને ફોટોગ્રાફી. આ બંને તમારામાં ખૂબ વિકસિત રૂપે છે. લખવા માટે પ્રવાસો થાય છે કે પ્રવાસ કરો છો માટે લાખો છો ?

ઉત્તર : ખબર નથી પહેલું શું આવે છે - મરઘી કે ઈંડું. નાનપણથી લખતી આવી છું અને નાનપણથી પ્રવાસ પણ કરતી આવી છું. નાનપણથી કવિતા લખતી હતી, થોડી મોટી થઈ પછી પ્રવાસવર્ણનો લખતી. અહીં આવીને એને નવો ઝોક મળ્યો, પછી ધીરેધીરે પરિપક્વતા આવી અને શૈલી વિકસી. મારો મનોભાવ સંવેદનશીલ છે, પ્રવાસને હું પ્રેમલક્ષણા ભક્તિ કહું છું. પ્રવાસ મને પ્રેમનું સ્વરૂપ લાગે છે. પ્રેમ એટલે લોકો અને જગ્યાઓ. મને બધી જ જગ્યાએ ઘર જેવું લાગે છે, અને એ નર્યો પ્રેમ જ છે. ફોટોગ્રાફી એ મારો શોખ છે. ભારતના ફોટોગ્રાફ્સનું એક પુસ્તક મેં કર્યું છે. એ બહુ મહેનતપૂર્વક કરેલું કામ છે.

પ્રશ્ન : સંગીતના શોખની પણ વાત કરીએ ?

ઉત્તર : એવું છે ને આરાધના, કે સંગીત પણ નાનપણથી જ હતું. અમારાં ભાઈ-બહેનોમાં કોઈ વાયોલિન વગાડે, કોઈ તબલાં વગાડે, મારાં મોટાં બહેન ગાતાં. મારાં મમ્મી અમને શાસ્ત્રીય સંગીત શીખવતાં પણ ખરાં. પણ શાસ્ત્રીય સંગીતનો રિયાઝ કરવાની મારામાં શિસ્ત અને ધીરજ નહોતાં. પછી હું ઉર્દૂ ગઝલ અને રવીન્દ્ર-સંગીત શીખી. ભારતીય શાસ્ત્રીય સંગીત સાંભળવાનું મને બહુ જ ગમે. આજકાલ હું જાઝ સંગીત બહુ જ સાંભળું છું. શરૂઆતમાં હિન્દી ફિલ્મોનાં ગીતોનું મને જે ખેંચાણ હતું તે મારી નાસોમાંથી મેં પ્રયત્નપૂર્વક કાઢી નાખ્યું, કારણ કે એમાં પણ પાછો ઘરઝુરાપાનો ભાવ આવે છે.

પ્રશ્ન : પ્રીતિબહેન, હવે વાત ભાષાની કરીએ. પહેલાં અંગ્રેજીમાં એમ.એ., પછી અંગ્રેજીમાં અધ્યાપન, બંગાળી માટે ભારોભાર પ્રીતિ અને હવે ગુજરાતીમાં વધુ વ્યક્ત થાવ છો. જોડણી અને ઉચ્ચારો માટેની તમારી ચીવટ જાણીતી છે. આપણી ભાષાની આજની સ્થિતિમાં બિન-નિવાસી ગુજરાતીઓનો કેટલો ફાળો છે ?

ઉત્તર : ખાસ નહીં. શરૂઆતનાં વર્ષો તો બધાં માટે સંઘર્ષનાં હોય છે. પહેલાં પંદર વર્ષ તો કોઈને ઊંચું જોવાનો સમય નથી મળતો. પછી થોડા-ઘણા થોડું-ઘણું લખતા-વાંચતા થાય છે. વંચાય છે ઓછું, લખાય છે વધુ કારણ કે અમે લખીએ છીએ એમ કહેવામાં આનંદ આવતો હોય છે. પણ જે શુદ્ધ ગુજરાતી છે, એટલે કે જે સાહિત્યિક ગુજરાતી, ગુજરાતમાંથી પાકે છે, એ તમે જો વાંચતા ન હો તો એના પ્રવાહો, એનું ઊંડાણ તમે નથી જાણતા. અને તમે તમારી જાતે લખો એ સારી વાત છે પણ જે પરિપેક્ષ્યમાં લખાવું જોઈએ એ નથી લખાતું. એટલે અહીંથી ગુજરાતી ભાષામાં કંઈ પ્રદાન થયું હોય એમ હું નથી માનતી. અમેરિકી વર્ણસંકર ગુજરાતી જેવું કશુંક બને છે. બાકી ગુજરાતમાં ગુજરાતી નથી એવું હું નથી માનતી. અંગ્રેજી માધ્યમવાળી સ્કૂલો હોય છતાં એ લોકો એક સાચું અંગ્રેજી વાક્ય નથી લખી શકતા. અને સામે ગુજરાતીમાં પણ શુદ્ધિનો આગ્રહ નથી. તમે મારે માટે ચીવટ શબ્દ વાપર્યો પણ હું કહીશ કે ચીકાશ. મને જોડણી અને ઉચ્ચારની બાબતમાં બહુ જ ચીકાશ છે. ભાષા બોલવા પ્રત્યે આપણી એક જાતની આળસ થઈ ગઈ છે. અને એ હું સાંભળી શકતી નથી. અને અંગ્રેજીમાં પણ આપણે ખોટા ઉચ્ચારો કરીએ છીએ. મારો આગ્રહ ભાષાની શુદ્ધિ ઉપરાંત એક જાતના પરફેક્શન માટેનો થઈ ગયો છે, જે હું વાંચું, જોઉં, સંભાળું તે એક કક્ષાનું હોવું જોઈએ.

પ્રશ્ન : તમે દર વર્ષે થોડા મહિના ભારતમાં ગાળો છો. આજનું ભારત જોઈને કેવા ભાવો જાગે છે ? ભારતમાં ‘એટ હોમ’ જેવું લાગે છે ?

ઉત્તર : એ મારું ઘર છે એટલે એક રીતે મને ઘર જેવું લાગે છે. મારા મનની ચેતના છે તે હું જે વ્યક્તિ પહેલાં હતી તે વ્યક્તિની નથી રહી. એક વ્યક્તિ તરીકે હું કંઈક બીજું બની છું. ફરતાં ફરતાં મારા મનના ભાવો બહુ ઉદાર થઈ ગયા છે. એટલે ભારત હું જાઉં ત્યારે ત્યાં એ રીતે હું ગોઠવાઈ જાઉં છું કે ત્યાં એવું લાગે પણ નહીં કે હું બહાર રહું છું. ત્યાં સૌથી વધારે દેશી હું લાગું. ત્યાં જઈને હું પરદેશનું નામ જ નથી લેતી. એવી રીતે હું ત્યાં સમાઈ જાઉં છું. પણ હું જાણું છું કે મારા મનથી હું જુદી છું. હું ફક્ત ભારતીય છું એવું નથી, હું વ્યક્તિ છું. હું ભારતીય જ છું, પણ એનાથી પણ કંઈક વધારે છું. પણ અત્યારે ભારતીય લોકોનું જે વલણ થઈ ગયું છે તે મને રોજ કરડ્યા કરે છે, રોજરોજ કનડે છે, રોજરોજ દુઃખ આપે છે. એમનું સ્વાર્થીપણું મને બહુ જ દુઃખી કરે છે. પણ મારી માતૃભાષા સાથે મારો સક્રિય સંપર્ક છે એટલે હું દર વર્ષે ત્યાં જાઉં છું.

પ્રશ્ન : પ્રીતિ સેનગુપ્તા જો અમેરિકા ન ગયાં હોત અને ભારત જ રહ્યાં હોત તો આજે કેવાં હોત ?

ઉત્તર : તો તો સાવ સાધારણ હોત, રોટલા બનાવતાં હોત, રોટલીઓ વણતાં હોત. હું ભારતમાં જેમ શક્ય હોત તેમ કંઈક શીખી હોત, કંઈક કરતી હોત, મેં વિશ્વસાહિત્ય વાંચ્યું હોત. પણ જે વિશ્વમાં પ્રવાસ થયો એ ન થયો હોત. મારું તો એવું છે કે મને જે જગ્યા ગમે ત્યાં હું ફરીફરીને જાઉં. અને ખરેખર તો હવે એવું થયું છે હું મારી જાતને લડંુ છું કે હવે આ જગ્યા ગમાડવાની નથી, અહીં ફરી આવવાનું નથી, એવું મારે મારી જાતને કહેવું પડે છે. કારણ કે એક માણસ કેટલી વાર કેટલી જગ્યાએ જાય ? પણ હું ભારતમાં હોત તો મારા મનનો આવો વિસ્તાર ન થઈ શક્યો હોત.હું એક નિરીક્ષક બની અને એનાથી એક વૈશ્વિક ભાવના બની.

પ્રશ્ન : વિશ્વ-ગુજરાતણોને શું કહેશો, પ્રીતિબહેન ?

ઉત્તર : દરેક મહિલાની એક મજબૂરી હોય, હું પણ મહિલા અને મારી પણ મજબૂરી હોય. પણ એટલું માનું છું કે દરેકે પોતાની જાતને અતિક્રમીને બહાર નીકળવાનું હોય છે. પરણીને પોતાનાં છોકરાં અને એમનાં છોકરાં એ બધું ખરું. પણ પોતાનાં સિવાય બીજાનાં બાળકો પણ હોય. એમને પણ એવી જ રીતે જુઓ, સમજો. બધાએ ફરવા નીકળી પડવું એવું નથી કહેતી, પણ ઘરમાં રહીને પણ વિકસો, તમારા મનની ઉદારતા એટલી તો થવી જ જોઈએ.

e.mail : aradhanabhatt@yahoo.com.au

(પ્રગટ : “નવનીત સમર્પણ”, જૂન 2014; પૃ. 110 - 117)

Category :- Opinion Online / Interview